Z ADĄ HYZOPSKĄ, transpłciową uczestniczką niedawnej, 11. edycji programu „Top Model Polska”, rozmawia Michał Pawłowski

Ada, wzięłaś udział w niedawnej, 11. edycji „Top Model Polska” jako wyoutowana transpłciowa uczestniczka i zaszłaś bardzo daleko, bo doszłaś do etapu fashion weeku, a odpadłaś dopiero przed fi nałem. Z jakimi reakcjami się spotkałaś po tym publicznym coming oucie podczas castingu przed jurorami?

Hmmm… Polska, jakim jest krajem, wiadomo – na początku opinie były różne, podzielone, pozytywne i negatywne, ale z czasem ludzie nabierali do mniej sympatii i przeważały te dobre słowa. Część ludzi twierdziła, że się nie nadaję do pracy modelki, ale potem z odcinka na odcinek głosy te znikały. Ludzie widzieli, że w programie się rozwijam i idzie mi coraz lepiej. Skupiłam się też na tych, którzy mi kibicowali. Nie będę oszukiwała, że łatwo było od tych hejterskich komentarzy się odciąć – bo je też czytałam. Jednak z czasem przestałam na nie zwracać uwagę. I szczerze, powiem prosto, mam to w dupie. To nic nie znaczy, nie zmienia poczucia mojej wartości, a ja nie mam wpływu na tych ludzi.

Masz 19 lat, chodzisz jeszcze do technikum (kosmetycznego). Gdy umawialiśmy się na wywiad, wspomniałaś, że przygotowujesz się do matury. Jakie więc były reakcje w szkole na twój udział w programie oraz publiczny coming out?

Coming out w szkole zrobiłam przed programem – i była grupa nauczycieli, która uszanowała to, by zwracać się do mnie jako do kobiety, ale była też część, która totalnie to ignorowała, zasłaniając się oczywiście tym, że „nie masz na to papierów, więc będę do ciebie mówić tak, jak masz wpisane w dzienniku”. To było strasznie wkurzające, radziłam sobie z tym, ale irytował mnie brak szacunku. Bo przecież nie ma prawa, które zabrania nam zwracać się do kogoś tak, jak dana osoba tego chce. Choć powiem ci, że program też mi dużo ułatwił w szkole, nauczyciele spojrzeli na mnie z innej perspektywy, zobaczyli, że ja na serio jestem kobietą i w dodatku ktoś widzi we mnie modelkę. Bo jeśli chodzi o [restrict]uczniów – zero problemu, od początku wszyscy szanowali to, że jestem transpłciowa, a nawet przed pełnym coming outem dziewczyny z klasy mówiły do mnie tak, jak chciałam, czyli w zaimkach żeńskich. Bo na początku nie określałam się jeszcze jako osoba transpłciowa, ale wyróżniałam się stylem życia – trudno mnie nie zauważyć, raczej wszędzie mnie pełno, mam silny charakter i zawsze mówię, co myślę.

A reakcje uczestników_czek domu modeli_lek?

Nasza grupa w tym roku była przecudowna. Ja tych ludzi kocham naprawdę szczerze, byliśmy jak rodzina. Są wspaniali! Spotkałam się z ich dużą otwartością. Mówiąc im o mojej transpłciowości, zaznaczyłam, że śmiało mogą pytać o wszystko, jeśli tylko mają jakieś pytania, są ciekawi itd. Na początku tych rozmów nie było, ale potem, jak się zbliżyliśmy, wiele na ten temat rozmawialiśmy. Oni już sporo o transpłciowości wiedzieli i rozumieli temat w pełni. Ogólnie wspieraliśmy się w przeróżnych sprawach, wielu z nas miało lepsze i gorsze momenty – byliśmy w pewnym sensie odcięci od świata, mogliśmy liczyć wyłącznie na siebie. To mocna ekipa!

Na swoim Instagramie napisałaś, że sesja nago była dla ciebie najbardziej emocjonalna i najtrudniejsza. Na ekranie widzieliśmy, jak podeszłaś do tego odważnie i bardzo profesjonalnie, ten stres nie był zauważalny. Jakie emocje ci wtedy towarzyszyły?

Wiesz… ja mimo wszystko podeszłam do tego bez stresu. Na początku były obawy, ale tuż przed powiedziałam sobie: „Dobra, rozwalę to i dam z siebie wszystko!”. Byłam w szoku, że naga sesja wypadła tak wcześnie, bo zazwyczaj była w okolicach połowy programu – ale może dobrze, że tak się stało, nie analizowałam za wiele, bo byłam zaskoczona. Cieszyłam się też, że to będzie taki kolejny milowy krok za mną. To była moja pierwsza sesja nago w życiu. Ja w ogóle kocham swoje ciało i uważam, że jest naprawdę ładne, więc chciałam to zrobić jak najlepiej, by je pokazać i użyć mocy, którą mam.

Co oprócz nagiej sesji najbardziej utkwiło ci w pamięci z programu?

Cały udział w „Top Model” to najlepsza przygoda mojego życia. Chętnie bym tam wróciła choćby na chwilę. To, co jest pokazywane w telewizji, to tylko mała część niesamowitych rzeczy, które się tam działy. Moje ulubione chwile to te, gdy się razem wygłupialiśmy, a nasze przyjaźnie się pogłębiały. Wieczór, gdy opowiadaliśmy sobie straszne historie, albo bitwa na bitą śmietanę. (uśmiech) A jeśli chodzi o sesje, to chyba najbardziej wspominam tę podczas wyjazdu na fashion week nad oceanem – to było najpiękniejsze miejsce, w jakim miałam sesję, i zarazem najpiękniejsze, jakie w ogóle widziałam w życiu. Stresowałam się, chyba właśnie dlatego, że warunki dookoła były tak wspaniałe. Ale zdjęcie z tej sesji podoba mi się najbardziej z całego programu.

A chyba najbardziej zaprzyjaźniłaś się z Klaudią Nieścior, która ostatecznie wygrała 11. edycję programu. Podczas programu byłyście bardzo blisko. Czy ta przyjaźń trwa?

Trwa! Śmieję się, że nie wygrałam tego programu, ale wygrałam przyjaźń. Jestem bardzo dumna z Klaudii, że wygrała – totalnie zasłużyła. Nasze pierwsze spotkanie, chyba na castingach, nie zwiastowało takiej silnej relacji. Pamiętam, jak na nią popatrzyłam i pomyślałam: „A co ona tu robi?”. Podobno Klaudia pomyślała o mnie to samo. (śmiech) A potem nagle nawiązałyśmy kontakt na bootcampie i od razu zaczęłyśmy się wspierać. Poszło – i trwa do dziś. Mamy z Klaudią podobne charaktery, śmiejemy się z tych samych rzeczy, aż ludzie mogą mieć nas dość.

A wracając do modelingu: czy w tej branży spotkałaś się z dyskryminacją, transfobią?

Patrząc w skali światowej, jest już sporo top modelek, które są transpłciowe. Choćby Valentina Sampaio – modelka Victoria’s Secret, która robi teraz największe pokazy na świecie i pojawia się na okładkach topowych magazynów. Wiadomo, Polskę od Zachodu dzieli przepaść, ale i u nas wiele się zmienia – przecież nie jestem pierwszą wyoutowaną osobą transpłciową w „Top Model”. Miałam dwie poprzedniczki (Sophię Mokhar i Karolinę Warzechę – przyp. red.).

Świat mody wydaje mi się bardziej otwarty w porównaniu do ogółu społeczności w każdym kraju. Miałam duże obawy przed wyjazdem na fashion week do Afryki, bałam się, jak mnie odbiorą miejscowi projektanci. Ale spotkałam się z otwartością, nikt nawet nie komentował tematu transpłciowości – byłam modelką i oceniali to, jak pracuję, a nie jaka jest moja tożsamość. Przynajmniej tak to odczułam i czułam się dobrze. Z jednym z projektantów, który był niebinarny, odbyłam szczerą rozmowę: powiedział mi, że społeczeństwo w Johannesburgu jest coraz bardziej otwarte i te zmiany kulturowe się dzieją.

Kiedy odkryłaś, że jesteś osobą transpłciową? Jak u ciebie to wyglądało? Jesteś bardzo młoda, masz 19 lat, a całe twoje nastoletnie życie przypadło na okres rządów PiS-u, czyli wzmożonej homofobii i transfobii, nagonki na nas.

Długo żyłam w zamkniętej bańce. Podchodzę z bardzo małej wioski Klonowiec Wielki, oddalonej od najbliższego miasta; do szkoły podstawowej też chodziłam wiejskiej. Ale miałam w sobie sporo odwagi i buntu. Bardzo wcześnie ubierałam się i malowałam, jak chciałam. Od małego dziecka lubiłam ubierać lalki, przymierzać sukienki – a może nawet nie tyle „lubiłam”, ile czułam się wtedy sobą. Robiłam to z moimi trzema siostrami od małego, a już w przedszkolu chciałam mieć pierwszego męża. Oczywiście, klasycznie, na początku myślałam, że jestem bi-/ homoseksualna i że mam „taki styl”. Nie wiedziałam, że jestem transpłciowa, bo nie wiedziałam, że takie zjawisko w ogóle istnieje. Czasem miałam takie myśli, że jestem głupia, dziwna i jest ze mną jakiś problem, którego sama nie rozumiem. Byłam z tym sama. Dopiero w gimnazjum trafi łam na dyrektorkę szkoły, która miała bardzo wrażliwą i artystyczną duszę. Poświęciła mi dużo czasu i uważności, potrafiła mnie zwalniać z lekcji, by obejrzeć wspólnie pokazy mody. Zawsze mi mówiła: „Rób co chcesz, bądź kim chcesz i wyrwij się z tego miasta do większego”. Ona widziała we mnie coś dobrego i jako pierwsza pokazała mi bezwarunkową akceptację. Dzięki niej zdecydowałam się iść do szkoły średniej w Łodzi.

Wrócę jednak jeszcze na chwilę do gimnazjum, bo to w tym okresie dzięki temu, co znalazłam i wyczytałam w sieci, zrozumiałam, że jestem kobietą. Oczywiście wtedy jeszcze trudno było mi to przyznać przed samą sobą, a tym bardziej powiedzieć innym. Wiesz, nastolatkowie w gimnazjum nie zwracają uwagi na słowa, a ja doświadczyłam sporo hejtu, bo wyróżniałam się wyglądem. W Łodzi, w szkole średniej, już w pierwszej klasie, poczułam w pełni, że o swojej transpłciowości chcę powiedzieć innym i że jestem gotowa, by rozpocząć tranzycję. Duże miasto pomogło mi się otworzyć, przestałam się bać, co ludzie powiedzą. A co do nastrojów politycznych, w jakich dorastam – szczerze, mnie to po prostu wkurwia. Nie potrafi ę zrozumieć, jak ludzie będący tak wysoko mogą ignorować fakty naukowe i negować rzeczywistość. Ten brak świadomości mnie przeraża, a jeszcze bardziej ludzki strach i brak otwartości, jeśli czegoś nie rozumieją.

Jak zareagowali twoi bliscy – rodzina, znajomi? Kiedy im powiedziałaś?

Najpierw powiedziałam jednej siostrze, a siostra mamie. Dopiero wtedy porozmawiałam z mamą ja. Na początku nie było jej łatwo się z tym oswoić i zrozumieć, ale się udało, i po pewnym czasie powiedziała tacie. Byli za granicą na wyjeździe – to był taki mamy sposób, aby tata miał czas, by to w sobie przetrawić, zanim wrócą do domu i się spotkamy. Rodzice to przeżyli, raczej był to dla nich szok, ale szybko się starali to oswoić i zrozumieć. Mój tata jest np. fanem Biedronia, uważa, że to on powinien zostać prezydentem, co też świadczy o jego akceptacji społeczności LGBT+. Powiedział mi kiedyś, że jedyne, czego się boi, to tego, że ktoś kiedyś zrobi mi krzywdę, i że wie, że łatwo się nie dam, ale się martwi. Oni też po „Top Model” zobaczyli, że ludzie mi kibicują: zaczepiają mnie na ulicy i mówią: „Ale jesteś piękna”. To też pewnie ułatwiło im oswojenie się z moją transpłciowością – jak zobaczyli, że dla ludzi nie jest ona jedyną cechą i mnie nie definiuje.

Wspomniałaś, że pochodzisz z niewielkiej miejscowości. Czy w dzieciństwie spotykałaś się z hejtem, gdy wyróżniałaś się na tle rówieśników_czek?

To mała wieś – jestem pewna, że wszyscy wiedzą, w takich społecznościach wszyscy wiedzą o sobie wszystko. Dochodziły do mnie różne plotki na mój temat, ale obchodziło mnie to tyle co zeszłoroczny śnieg. A teraz jeszcze mniej – rodzina mnie akceptuje, mam superznajomych i przyjaciół. Na tym się skupiam.

Na jakim etapie tranzycji jesteś, jeśli chcesz odpowiadać na to pytanie?

Możesz mnie pytać o wszystko – stawiam na otwartość i chcę, aby wokół transpłciowości było jak najmniej tabu. U mnie tranzycja trwa, nie jest zakończona. I chyba będzie zakończona, kiedy będę po operacji narządów płciowych, a tego bym bardzo chciała. Oczywiście, już czuję się w pełni kobietą, ale chciałabym jeszcze zadbać o te fi zyczne aspekty. Plus wciąż trwa proces prawny – jesteśmy z panią adwokat na dobrej drodze, by zamknąć również ten temat. Oczywiście cały czas jestem na terapii hormonalnej.

W kilku krajach świata (np, na Malcie czy w Portugalii) – a ich liczba rośnie – można wystąpić o zmianę oznaczenia płci w dokumentach bez dołączania dokumentacji medycznej. Nawet gdy się ma nie 18, a np. 16 lat. Co sądzisz o takich rozwiązaniach?

To chyba najlepsze, co osoby transpłciowe mogą dostać od swojego kraju – czyli niekomplikowanie procedur. Skoro względem prawa osoba mająca 16 lat może sypiać, z kim chce, to powinna móc o sobie decydować również w takich kwestiach jak korekta prawna płci, którą w rzeczywistości odczuwa. Oczywiście poza prawem potrzebujemy też wyedukowanych lekarzy – ich rola jest kluczowa, jeśli chodzi o nasze życie i przechodzenie tranzycji.

Ada, jakie są twoje plany i marzenia? Zaszłaś bardzo daleko w „Top Model”, jesteś też mistrzynią Polski w makijażu artystycznym. W którym kierunku chcesz się rozwijać?

Chcę postawić na modeling. Po to też poszłam do „Top Model” – wiedziałam, że ułatwi mi to wejście do tego świata. Teraz mam już agencję, która mnie reprezentuje, i mam sporo zleceń. Nie wyobrażam sobie teraz zajmować się czymś innym. Makijaż to moja pasja, ale nigdy nie pragnęłam robić tylko tego. Traktuję go jako zabawę, odskocznię, i tak właśnie podchodziłam do konkursów w makijażu, które wygrywałam. Więc na pewno chcę się teraz skupić na modelingu, a może w przyszłości połączę to z zaprojektowaniem własnej marki ubrań czy kosmetyków. Bo wiesz, mimo że modelki pracują teraz dłużej, to jednak trzeba mieć swój plan B. Czas ucieka.

Skoro mogę pytać o wszystko, to jeszcze zapytam: jak twoje życie prywatne ma się do tych planów? Jest jakaś miłość na horyzoncie czy skupiasz się teraz na karierze?

Ja jestem wieczną singielką (śmiech), chyba jeszcze nie potrzebuję chłopaka. Po pierwsze – skupiam się na sobie, po drugie – nie szukam miłości na siłę. Sama wpadnie, jak będzie miała. Oczywiście bycie w związku to miła sprawa, inaczej się wtedy żyje i dzieli życie. Ale ja przede wszystkim bardzo kocham siebie i to daje mi dużo siły. (śmiech)

Jak twoim zdaniem powinniśmy_nyśmy wspierać osoby transpłciowe w Polsce? Jakiego wsparcia ze strony społeczności LGBTQ+ i sojuszników_czek ty sama najbardziej byś oczekiwała?

To trudne pytanie, bo ciężko wspierać osoby transpłciowe „tak ogólnie”, jednak każdy z nas jako człowiek najwięcej wsparcia szuka w osobach najbliższych – to jest fundament. Więc przede wszystkim ważne jest, aby każdy z nas był uważny na swoich bliskich, nie tylko ze względu na tożsamość płciową czy orientację seksualną, ale też ogólnie na emocje i to, jak nasi bliscy się czują. A przede wszystkim musimy w Polsce zmienić rząd, który sieje nienawiść względem różnych mniejszości, więc pójście na wybory i świadome zagłosowanie na osoby czy partie, które walczą o równość, jest już dużą pomocą. Szczególnie w nadchodzącym roku wyborczym warto o tym przypominać. Polityka to machina, która ma jednak największą siłę. A poza tym ważna jest praca codzienna, czyli: edukujmy swoje otoczenie i obalajmy mity. [/restrict]

Z PATRYKIEM CHILEWICZEM, twórcą Vogule Poland, o uzależnieniach i depresji, o szkolnym piekle i o dramatycznym coming oucie przed rodzicami, a także o Justynie Steczkowskiej, Jerzym Połomskim i córce prezydenta Dudy rozmawia Jakub Wojtaszczyk

Stworzył – i prowadzi wraz ze swoim partnerem Adamem Miączewskim („Madam”) – Vogule Poland, niezależne, często satyryczne medium o show-biznesie i popkulturze. O sobie mówi: „twórca internetowy, dziennikarz, pisarz, felietonista, youtuber, błazen” – ale w naszej rozmowie nie błaznuje ani trochę, wręcz przeciwnie.

Czy często w swoim życiu zakładałeś maski, zmieniałeś wizerunek?

Zwłaszcza w przeszłości zakładałem maski, co czasami pomagało mi przetrwać, innym razem wyjść z twarzą z trudnej sytuacji, a czasami po prostu było wygodne. Wtedy traktowałem te zmiany jako coś naturalnego. Dopiero stosunkowo niedawno, po diagnozie autyzmu, zauważyłem, że strasznie się męczyłem, bo zakładanie masek wiąże się z kłamaniem. Wszyscy to robimy, jesteśmy tylko ludźmi. Jednak ja mam problem z kontynuowaniem kłamstwa. Jest to dla mnie wręcz spalające fizycznie. Po pewnym czasie maski spadały.

Okłamywałeś sam siebie, że nie jesteś gejem?

Bardziej to wypierałem. Wychowałem się w latach 90., kiedy nie mówiło się o LGBTQ+. W mediach nie było reprezentacji, Internet dopiero raczkował. „Pedałów” znało się tylko z podwórka. Słyszało się odzywki: „nie jestem pedałem, bo z tobą nie spałem”. Bycie gejem łączyło się z czymś negatywnym. Co prawda nie wstydziłem się, że czuję pociąg do kolegów ze szkoły, ale [restrict]wszystko rozgrywało się w mojej głowie. Wtedy, w wieku 13–15 lat, kiedy odkrywałem swoją seksualność, po prostu nie miałem nikogo, z kim mógłbym szczerze porozmawiać. Czułem się zagubiony. Dlatego podświadomie zacząłem wypierać, że jestem gejem. Dopiero w liceum sprawa orientacji wróciła jak bumerang, bo zakochałem się w rówieśniku. W klasie poznałem też Agatę, moją pierwszą przyjaciółkę, przed którą niczego nie musiałem ukrywać.

Mówisz w wywiadach, że szkoła to było piekło.

Odstawałem od innych. Nie szedłem drogą stereotypowego chłopaka, któremu w głowie piłka, papierosy i gwizdanie za dziewczynami. Nie byłem ponad to, po prostu takie aktywności mnie nie interesowały. Ciągnęło mnie w stronę koleżanek. Nie byłem napastliwy w stosunku do nich, jak większość chłopaków, więc otaczały mnie wianuszkiem. Nie podobało się to kolegom. Już w podstawówce wołali za mną: „dziwoląg”, „homo niewiadomo”. Od gimnazjum byłem zastraszany i bity. Zgłaszanie sprawy u dyrekcji czy nauczycieli kończyło się wzruszeniem ramion. Kazali nam się „przestać bić”. Mówili: „Nie interesuje mnie, kto zaczął. Pogódźcie się”. Nikogo nie interesowało też, że codziennie czeka na mnie dwóch lamusów, którzy chcą się nade mną poznęcać. Szkoła nie chciała pomóc. Tym bardziej z rozbawieniem kilka lat temu odkryłem, że na stronie tej placówki widnieję jako jej „superabsolwent”. (śmiech) Co więcej, jeden z moich ówczesnych oprawców wyoutował się jako gej!

Kiedy na vlogu wspominałeś swoje lata szkolne, zauważyłeś, że w Polsce zgłaszanie problemów łączone jest z tchórzostwem.

Dzieje się tak nie tylko w dzieciństwie, kiedy jesteś „kapusiem”, gdy naskarżysz na kolegów z klasy, ale też w dorosłym życiu. Jak miałem dwadzieścia parę lat, zostałem z koleżanką zaatakowany przez taksówkarza, który do pomocy wezwał swoich współpracowników – tylko dlatego, że nie podobało mu się, jak wyglądamy. Mimo że korporacja przeprosiła, na Facebooku, gdzie zamieściłem post, wylał się na mnie hejt. Pisano, że „znowu robię z siebie ofiarę”, że „mam przestać się nad sobą użalać”. Wiele z tych osób na pierwszy rzut oka było tolerancyjnych, wyzwolonych, niehetero. Ich zachowanie po części wynikało ze zinternalizowanej homofobii, czyli nienawiści jednych osób LGBTQ+ do innych osób LGBTQ+ za ich „obnoszenie się”. Nieraz spotykałem się z takim zachowaniem. Kiedy notorycznie słyszysz, że jesteś „zjebany”, bardzo łatwo w to uwierzyć. Walczyłem z tym myśleniem. Dopiero kilka lat temu, tuż przed wyprowadzką z Polski, zacząłem więcej czasu spędzać za granicą. Tam poznałem niehetero emigrantów z naszego kraju. Byli zupełnie inni. Bardziej wyluzowani, akceptujący. Mówili, że wyprowadzka ich zmieniła. Nie chcę bronić oprawców, ale czasami, będąc w systemie pełnym pogardy, zaczynasz bezwiednie w nim uczestniczyć i stajesz się katem.

Ale czy wychowanie w Polsce jest wystarczającym wytłumaczeniem gróźb śmierci, które otrzymywałeś w liceum i przez które się ciąłeś?

Po części tak, bo żyjąc w świecie, który cię nienawidzi, zaczynasz też nienawidzić innych, aby choć trochę poczuć się lepiej. Natomiast osoby gnębione zaczynają myśleć, że może faktycznie na to wszystko zasłużyły. Z perspektywy widzę, że moje samookaleczanie się nie było spowodowane chęcią zakończenia życia, tylko krzykiem o pomoc. Chciałem zwrócić uwagę na to, że jestem samotny, że mam niską samoocenę, że w domu nie mam poczucia bezpieczeństwa. Z drugiej strony jednak, jak to nastolatek, miałem potrzebę popisywania się. Pamiętam, jak na jednej przerwie w liceum koleżanka poprosiła mnie, abym założył bluzę i zasłonił szramy na rękach, bo zwracam uwagę innych. Nie zrobiłem tego. Poczułem dumę. Pomyślałem: „Patrzcie, co sobie robię!”.

Wspomniałeś o domu. Kiedy powiedziałeś: „Mamo, tato, jestem gejem”?

W pierwszej klasie liceum. Wtedy po raz pierwszy zauroczyłem się w chłopaku. Zaczęliśmy się spotykać. Moi rodzice jeszcze byli wtedy małżeństwem. Mój ojciec był przemocowcem. Nie chciałem z nim wchodzić w żadne dyskusje. Natomiast z mamą od zawsze miałem bardzo dobry kontakt. Postanowiłem, że wszystko wyznam jej w liście. Był pełen miłości i prośby o akceptację. Zostawiłem zaadresowaną do matki kopertę w jej rzeczach. Po czasie przyszedł do mnie ojciec. Było w jego zachowaniu coś dziwnego. Patrzył na mnie z pogardą, jak na gówno. Zaczął mnie wyzywać od „pedałków”. Wtedy zrozumiałem, że wrócił wcześniej z pracy i dorwał się do listu. Co dziwne, nie wszczął awantury, nie pobił mnie, tylko drwił. Było to chyba bardziej bolesne, niż gdyby dał mi po mordzie. Tymczasem sytuacja zaczęła eskalować. Ojciec zaczął grozić mi szlabanami, wyzywać moich znajomych, że to przez nich zostałem „homosiem”. Czułem, że jeszcze chwila i skończy się to dla mnie źle. Użyje siły. Nie pamiętam dlaczego, ale ojciec na chwilę gdzieś wyszedł. Może do sklepu? Wtedy w pośpiechu spakowałem się w dwie torby i uciekłem do babci, mamy mojej mamy. Powiedziałem jej, że nie jestem już w stanie mieszkać z ojcem. Nie musiałem nic więcej dodawać. Przyjęła mnie.

Ucieczka wymagała odwagi?

Tak, ale wtedy nie myślałem o tym w ten sposób. Kierowała mną adrenalina. Czułem zagrożenie. Wcześniej ojciec wielokrotnie mnie bił. Wiedziałem, że i tym razem jego śmieszkowanie i pogarda przerodzą się w przemoc. Nie czułem się superbohaterem, tylko uciekinierem z walącego się budynku.

Ojciec cię nie szukał?

Moja babcia zadzwoniła do swojej córki i powiedziała, że z nią zostaję. Mama musiała powiedzieć ojcu. To sprzeniewierzenie spowodowało, że przestałem dla niego istnieć. Przekreślił mnie jako swoje dziecko. Od tego czasu już nigdy się do mnie nie odezwał. Zerwaliśmy kontakt.

A mama?

Chwilę mi zajęło, aby zrozumieć, że trwała w przemocowym związku, z którego wydostanie się było wielkim wyczynem. Na szczęście jej się udało. Rozwiodła się z mężem. W pełni mnie zaakceptowała. Wiesz, ona też musiała wielu rzeczy się nauczyć. Nie stało się to z dnia na dzień, przecież była z innego pokolenia, jej też nikt specjalnie nie uczył akceptacji czy tego, jak ma się zachowywać, zwracać. W Polsce nikt systemowo nie przekazuje wiedzy, jak rodzice mają się zachować po coming oucie dziecka. Na szczęście wykonała sporo pracy. Niedługo wraz z babcią przylatują do mnie i do mojego narzeczonego Adama do Barcelony. Mamy bardzo dobrą relację.

W jednym z wywiadów powiedziałeś, że w Polsce oddycha się strachem. Szukałeś osób, z którymi byłoby ci raźniej, swojej wybranej rodziny?

Znalazłem taką grupę ludzi. Ale z jednej dysfunkcji świadomie wszedłem w drugą. Było to towarzystwo pełne narkotyków i alkoholu. Mówiliśmy, że jesteśmy rodziną i zawsze będziemy się trzymać razem, tyle tylko, że byliśmy na trzydniowej imprezie bez chwili snu. Wtedy dawało mi to poczucie bezpieczeństwa i stabilności. A tego mi najbardziej brakowało. Nie mam żalu do moich ówczesnych znajomych, bo piliśmy i ćpaliśmy świadomie; byliśmy młodzi, nieukształtowani, poturbowani przez życie. Napędzaliśmy w sobie smutek. Miejsce, w którym byliśmy, nazywam pogodną rezygnacją. Poddaliśmy się, akceptując, że jesteśmy skazani na porażkę.

Do czego te używki były ci potrzebne?

Przede wszystkim spełniały funkcję towarzyską. Choć dziś preferuję siedzenie w domu i oglądanie seriali, przez długi czas czułem wewnętrzny przymus otaczania się wieloma znajomymi. Dzięki alkoholowi stawałem się rozmowny i wszędobylski. Używki niszczyły samotność. Nawet wtedy, kiedy zostawałem w domu, potrafiłem wypić trzy butelki wina albo pół litra wódki i gadać z ludźmi na fejsie. Czas przelatywał mi przez palce, a ja mogłem zapomnieć o przeszłości, o hejcie, o Polsce. Zdarzały się okresy, w których wielokrotnie urywał mi się film. Nie przeszkadzało mi to, bo nie szanowałem ani siebie, ani swojego życia. Równocześnie chodziłem do pracy, randkowałem, chodziłem na wystawy czy do teatru. Nie leżałem zapijaczony przed komputerem. Byłem wysoko funkcjonującym alkoholikiem.

Kiedy powiedziałeś „basta!”?

To zasługa Adama, który postawił mi ultimatum: „Albo alkohol, albo ja”. Wybrałem związek, który trwa już osiem lat. Poszedłem na terapię grupową w warszawskim ośrodku uzależnień. Spotykaliśmy się dwa–trzy razy w tygodniu na dwie godziny. Gadaliśmy z terapeutką i między sobą. Byłem wtedy bardzo kolorowy i wyrazisty. Dlatego bałem się pierwszych spotkań. Co będzie, gdy trafię na homofobów?! Szybko zrobiłem coming out. Chciałem mieć go za sobą. Nikt nie był specjalnie poruszony. Spotkania dały mi dużą lekcję pokory. Poznałem wiele osób, które były spoza mojej bańki, m.in. dresika z szemranej dzielnicy, policjanta na emeryturze, młodą matkę z dwójką dzieci. Połączył nas ten sam problem.

Chodziłeś też na spotkania indywidualne, prawda?

Tak, a to przez zdiagnozowaną depresję. Złożyło się na nią wiele rzeczy, nie tylko alkoholizm, którym tłumiłem emocje, ale też pogarda społeczeństwa i pojebana relacja w domu. Wiesz, wychowałem się przepełniony romantycznymi ideałami, więc przez wiele lat jedynym znanym mi motywem życia było umartwianie się na wzór Wertera. Nie pomagało też bycie w spektrum autyzmu, przez co jeszcze bardziej zamknąłem się w sobie. Wewnątrz również przeżywałem emocje innych. Współodczuwałem. Jak słuchałem smutnej piosenki, zaczynałem myśleć o uczuciach podmiotu lirycznego w utworze. (śmiech) To może zabawne, ale przed diagnozą byłem pewien, że zwariowałem! Gdy w testach wyszedł autyzm, odetchnąłem.

Nie tylko diagnozy zmieniły twoje życie. W 2012 r. założyłeś fanpage „Vogule Poland”.

Początkowo była to odskocznia od pracy w agencji social media. Nie było to zajęcie angażujące ani zajmujące czasowo. Bawił mnie show-biznes, więc uznałem, że będę wrzucał śmieszne obrazki. Vogule Poland nie było nastawione komercyjnie, bo w tamtym czasie nikt nie myślał, że na fejsie można zarabiać. Nie nastawiałem się też na widoczność, bo początkowo fanpage był anonimowy.

Po 10 latach stałeś się jednym z głównych komentatorów celebryctwa znad Wisły.

Jeszcze przed Vogule Poland sam bardzo chciałem być ważny i rozpoznawalny. Musiałem siedzieć w pierwszym rzędzie na pokazie mody, być zapraszany na imprezy, obdarowywany giftami. Było mi to potrzebne do przekonywania samego siebie, że jestem coś wart. Na szczęście przestałem odczuwać tę potrzebę. Parcie na szkło zaczęło mnie śmieszyć. Wtedy Vogule Poland stworzyło się ideowo jako pewnego rodzaju szpilka mająca z humorem przebijać nadęte balony celebryctwa.

Obserwujesz, jak wygląda sytuacja LGBTQ+ w naszym kraju. Myślisz, że gwiazdy mogłyby głośniej popierać tęczową społeczność? Chociażby Beata Kozidrak, wielka gejowska diwa…

Wiem, że gwiazdy często kierują się po prostu możliwością zarobku. Długo mi to przeszkadzało, ale coraz częściej z dystansem patrzę na takie sytuacje jak ta z Justyną Steczkowską, która robiąc sobie zdjęcie z Black Eyed Peas, miała rzekomo zasłonić ręką jedną z tęczowych opasek. Podobnie brak zaangażowania Kozidrak, choć go nie usprawiedliwiam, gdzieś tam cynicznie rozumiem. Pamiętajmy, że mamy bardzo mały rynek showbiznesowy. W Polsce pod względem komercyjnym liczą się trzy stacje telewizyjne, rynek prasy umiera, a Internet rządzi się swoimi prawami. Celebryci nie mogą wybrzydzać! Przecież brak angażu równa się brak wynagrodzenia. Nie chcę ich już oceniać.

Mimo to zachowanie gwiazd może mieć duże znaczenie. Publiczne coming outy, jak Andrzeja Piasecznego, niosą przecież reprezentację.

Jeszcze kilka lat temu powiedziałbym, że późny coming out Piaska to żenada, bo powinien to zrobić wcześniej. Dzisiaj jednak wiem, że to nie jest moja decyzja, kiedy (i czy) ktoś zdecyduje się wyjść z szafy. To sprawa tej osoby; to ona musi poczuć się komfortowo i bezpiecznie, by powiedzieć o sobie światu. Z drugiej strony, gdy ktoś jest skrycie niehetero i robi krzywdę innym osobom ze społeczności LGBTQ+, publiczny outing jest uprawomocniony! Być może jest to odpowiedź przemocą na przemoc, ale wcześniejsza walka i tak była nierówna.

Bardzo często jednak outowanie, a dokładnie bycie osobą LGBTQ+, traktowane jest jako coś negatywnego, tak jak ostatnio było z Jerzym Połomskim, którego po śmierci wyoutował „Super Express”.

Jest mi wszystko jedno, co ludzie będą mówić po mojej śmierci. Niektórzy jednak myślą o spuściźnie, dobrym imieniu. Ale czy bycie gejem to coś złego? Dlaczego traktujemy pośmiertne outowanie jako kryminalny sekrecik? Gdybyśmy głośno nie mówili, kto był niehetero, okazałoby się, że osoby ze społeczności dopiero niedawno pojawiły się w życiu publicznym. Przecież mamy listy, pamiętniki, wspomnienia… Powinniśmy udawać, że opisane w nich rzeczy się nie wydarzyły, tylko dlatego, że ktoś publicznie nie mógł kiedyś o sobie powiedzieć? Absurd!

Sam jesteś osobą rozpoznawalną. Czym dla ciebie jest popularność?

Nigdy nie była dla mnie celem samym w sobie. Najważniejsze było przekazywanie wartości i idei, które za sobą niosłem. Walczyłem o tolerancję, akceptację, zachęcałem do głosowania, szanowania innych, niezależnie od tego, kim byli. Od 16. roku życia regularnie chodziłem na uliczne demonstracje, więc ten aktywizm mam we krwi. Vogule Poland dało mi rozpoznawalność, ludzie zaczepiali mnie na ulicy, ale przeprowadzając się do Barcelony, uciekłem przed tą popularnością. Co prawda cały czas coś komentuję, piszę dziennik, no i współprowadzę Vogule Poland, ale wynika to z wewnętrznej potrzeby tworzenia. Nie ma nic wspólnego z chęcią rozgłosu. W Warszawie miałem większą możliwość pokazywania się. W Barcelonie jestem po prostu kolejną osobą, nawet nie najbardziej kolorową. Mogę wyjść do sklepu w piżamie i wiem, że moje foto nie wyląduje na czyimś stories. Jeżeli ktoś chce zrobić sobie ze mną zdjęcie, jest to turysta z Polski. Popularność jest miła, łechce ego, daje poczucie ważności. Dlaczego jednak ktoś miałby traktować mnie jak bożka? To męczące. Do Hiszpanii wyprowadziliśmy się na fali homofobicznej nagonki rozkręconej przez Andrzeja Dudę i PiS, co nie zmieniło moich poglądów czy marzeń o nowym społeczno-politycznym ładzie w Polsce. Natomiast przestałem czuć przymus mówienia innym, co powinni robić, a czego nie. Nie chcę za wszelką cenę edukować innych.

À propos prezydenta: mówiłeś jakiś czas temu, że kontaktowała się z wami jego córka Kinga Duda. Z rodziną prezydenta mieliśmy przejścia! W książce Vogule Poland „Kuriozum” opisujemy sytuację, w której odezwała się do nas córka Dudy Kinga. Była wtedy ofi cjalną doradczynią tatusia i chciała się z nami spotkać, porozmawiać o sytuacji osób niehetero w Polsce. Sytuacji, do której poniekąd doprowadził jej ojciec i jego zaplecze polityczne. Odpisałem jej wtedy stanowczo i jestem dumny z tej odpowiedzi, więc pozwól, że zacytuję: „W politycznej bańce twojego ojca modne są wszystkie piątki, więc mamy piątkę dla Kingi Dudy. Jeden. Twój ojciec jest jednym z powodów, dlaczego niebawem uciekamy ze swojej ojczyzny. Dwa. Przez twojego ojca i jego politycznych zwierzchników ludzie codziennie są bici, zastraszani i popełniają samobójstwa. Trzy. Twój ojciec nie uznaje nas za ludzi i za w pełni wartościowe osoby. Cztery. Twoja matka wielokrotnie, gdy miała możliwość zabrania głosu, znacząco milczała. Pięć. Twój ojciec, mając wykształcenie prawnicze, łamie i nagina prawo, robiąc z siebie niezbyt poważną osobę i ośmieszając pełniony urząd. Takich piątek moglibyśmy stworzyć dużo, ale naprawdę nam się nie chce. Miałaś wielokrotnie szansę przeciwstawienia się temu zbydlęceniu, jakie dzieje się w polityce. Nie zrobiłaś tego i musisz codziennie z tym żyć. Żyć z myślą, że przez działania twojego ojca Polska stacza się, ludzie uciekają z ojczyzny, wstydzą się za nią, umierają. I to chyba największa kara, jaka mogłaby cię spotkać. Tak że nie licz na spotkanie, no, chyba że będziemy akurat pod pałacem prezydenckim krzyczeli do twojego ojca, walcząc o swoją godność”. Jak pewnie się domyślasz – nie dostaliśmy odpowiedzi.

Patryku, czujesz, choćby przez swoją własną obecność w mediach, wagę reprezentacji LGBTQ+?

Dostawałem setki wiadomości, że moje „ekscentryczne” zachowanie szkodzi innym osobom LGBTQ+ w Polsce. Ale ja nie jestem ambasadorem wszystkich gejów w kraju! Mój wygląd i to, co robię, nie odzwierciedla całej społeczności. Takie uogólnienie odbiera osobom niehetero prawo do bycia ludźmi. Przecież mogą być złodziejami, prezydentami, krawcowymi, pilotkami, a nie tylko „wygadanym influencerem”. Orientacja seksualna nie jest naszą główną cechą charakterystyczną! [/restrict]

Z EMILIĄ PADOŁ, autorką biografii Marii Rodziewiczówny, nieheteronormatywnej ziemianki, jednej z najpoczytniejszych
pisarek wszech czasów w Polsce, rozmawia Małgorzata Tarnowska

Rodziewiczówna to postać pełna sprzeczności. Z jednej strony „pani na Hruszowej”, jak zatytułowała o niej wspomnienia jej partnerka życiowa Jadwiga Skirmunttówna, odwołując się do nazwy wsi na terenie dzisiejszej Białorusi, gdzie pisarka mieszkała przez całe dorosłe życie. Z drugiej – butch polskiej literatury, jak pisał o niej Krzysztof Tomasik w „Homobiografi ach”. Z jakimi napięciami w biografi i Rodziewiczówny musiałaś się mierzyć, pisząc o niej książkę?

Już to, od czego wyszłaś, generowało napięcie. Bo z jednej strony mamy postać silnie zakorzenioną w etosie ziemiańskim, sklejoną ze swoją pańskością. Wszystkie trudne sprawy, które pojawiają się w jej życiorysie – klasowość, nacjonalizm, patriotyzm oparty na konserwatywnych wartościach – są stricte związane z warstwą ziemiańską, z której Rodziewicz wyrosła, a także z tym, że uważała się za przedstawicielkę swojej klasy. No a z drugiej strony – przecież zdefiniowała bycie ziemianką na własną modłę. Po pierwsze, była kobietą, która wzięła na swoje barki zarządzanie wielkim majątkiem, po drugie, postanowiła, że nigdy nie wyjdzie za mąż, a u jej boku pojawiły się kobiety. Ponadto założyła strój, który ewidentnie budził kontrowersje – jego męskość była powszechnie podkreślana, musiał wyraźnie odbiegać od dominujących wyobrażeń.

Innym rozdźwiękiem w biografii Marii Rodziewicz jest kwestia [restrict]feministyczna: trudno o pisarce nie myśleć jak o feministce, chociaż dystansowała się od tego określenia, pisała np. „feministką zresztą nie jestem”. Kreśliła te słowa w liście do studentki, która pisała pracę magisterską o kobietach i miłości w książkach Rodziewiczówny. Ta wypowiedź nie dotyczy jednak samej postawy feministycznej, wręcz przeciwnie, pisarka dalej wykładała, że równouprawnienie nie wystarczy, że kobiety same muszą się wyemancypować, zdobyć na niezależność i wypracować własną podmiotowość. Warto też pamiętać, że lata 30. to trudny moment w życiu już 70-letniej Marii. Gorzknieje, zbliża się do endecji, ale jej queerowość jest też wyśmiewana przez oponentów politycznych. Zastanawiam się, na ile jej konserwatywna radykalizacja jest związana z koniecznością kamuflowania się. Trudno patrzeć na życie Marii Rodziewicz bez kontekstu homofobicznego i świadomości, że przecież musiała ukrywać ogromną część siebie. Choć równocześnie nie mam wątpliwości, że Rodziewiczówna była do szczętu konserwatywna w swoim przywiązaniu do etosu ziemiańskiego – zresztą przejawem tego są m.in. elementy antysemickie w jej powieściach.

Ale wracając do samego konserwatyzmu: w końcu osoby LGBTQ+ mają przeróżne poglądy i sposoby myślenia, jak wszyscy ludzie. O tym też warto pamiętać. Dla nas dzisiaj Maria ma w sobie liczne pęknięcia, dostrzegamy wiele paradoksów w jej biografii. Ale może to, co nas tak dziwi, więcej mówi o naszych sposobach myślenia? I o tym, jak bardzo świat się zmienił przez ostatnie sto lat?

O samej Rodziewiczównie powstało już kilka książek, choć chyba jak na tak poczytną pisarkę – zaskakująco niewiele. Jedną z nich jest wspomniana „Pani na Hruszowej” autorstwa jej partnerki życiowej Jadwigi.

Wspomnienia Jadwigi Skirmunttówny, od których zaczęłyśmy rozmowę, do lat 90. funkcjonowały jako maszynopisy. Jadwiga opisuje w nich 25 lat ich wspólnego życia, aż do śmierci Rodziewiczówny w 1944 r. Co ciekawe, maszynopisy i wersje drukowane różnią się od siebie w niektórych miejscach – podczas pracy rzuciło mi się w oczy kilka rzeczy, które zostały źle rozczytane we wspomnieniach Skirmunttówny, zwłaszcza tych wydawanych od 2012 r., w tym jedna bardzo ciekawa, związana z relacją Marii i Jadwigi.

Opowiesz?

W czasie powstania warszawskiego, które przetrwały razem, w jednym z najbardziej niebezpiecznych momentów, Rodziewicz mówi do Skirmunttówny: „Zostaw mnie, sama łatwiej się uratujesz”, na co ta odpowiada: „Bóg nas złączył po to, byśmy razem były do końca”. Tymczasem w wydaniu z 2012 r. ta wypowiedź pojawia się jako: „Bóg nas złączy! Po to, byśmy…”. No i ciekawe: czy ktoś źle rozczytał maszynopis? To zdanie nie miało dla mnie sensu, więc sprawdziłam je we wspomnieniach drukowanych w latach 90. i w maszynopisach przechowywanych w IBL PAN i w Bibliotece Jagiellońskiej – i okazało się, że rzeczywiście brzmi inaczej.

Ten drobny szczegół potraktowałam jako kolejną oznakę tego, że Maria i Jadwiga być może miały zawarty między sobą jakiś rodzaj przysięgi małżeńskiej. Język katolickiej liturgii sakramentu małżeństwa przy opisie ich relacji pojawia się też w biografi i Rodziewiczówny autorstwa jej chrześniaka Hieronima Tukalskiego-Nielubowicza. On zresztą pokazuje w swojej książce siłę tej relacji, pisze o Marii i Jadwidze, że „żyją jedną duszą i sercem”. To bardzo ciekawe, bo przy wnikliwej lekturze widać wyraźnie, że autor jednocześnie pokazuje relację Rodziewicz i Skirmunttówny jako poważniejszą niż tylko przyjacielska, a z drugiej strony nie pisze o niej całkiem wprost.

Jest też biografia Rodziewiczówny autorstwa Jana Głuszeni z okładką, na którą zwrócił uwagę Krzysztof Tomasik: Rodziewiczównę „przebrano” na niej w strój bardziej cisheteronormatywny. Zamiast typowej dla niej koszuli z krawatem dorysowano jej suknię.

Ten gest zatarcia całej wyjątkowości Marii był bardzo okrutny. Książka Jana Głuszeni – o tytule „Strażniczka kresowych stanic” – utrwaliła patriotyczny mit Rodziewiczówny. Relacje z Jadwigą i Heleną są w niej jakoś pokazane, ale w pewnym miejscu pojawia się też heteroseksualizowanie Rodziewiczówny. Opisana jest scena, w której nagle na twarz Marii wychodzi rumieniec, a oczy wilgotnieją, bo wspomina swojego sąsiada, który dzieli z nią zajawkę ornitologiczną. Oczywiście taki sąsiad był, ale w żadnych wspomnieniach nie pojawia się nawet cień romansowego wymiaru relacji z nim. Zresztą cała ta biografia jest fabularyzowana, czyli są tam tworzone sceny, które nie miały miejsca – to rodzi kłopoty na poziomie ustalania faktów.

A jak postrzegano queerowość Marii za jej życia?

Życie Marii i jej kobiet nie było, bo też nie mogło być, w pełni otwarte – w takim sensie, w jakim dzisiaj postrzegamy wyoutowane relacje jednopłciowe. Jeden z moich rozmówców, prof. Jan Widacki, którego przodkowie mieszkali niedaleko Hruszowy, powiedział to strasznie ważne zdanie: „W starszym pokoleniu mojej rodziny lesbijstwo Rodziewiczówny było oczywiste”. Ale wcale nie jestem pewna, czy to lesbijstwo Rodziewiczówny było czymś równie oczywistym dla wszystkich. O tym na ogół się nie mówiło, nie komentowało. Maria i Jadwiga funkcjonowały więc w dziwnym niedopowiedzeniu. Sama się z tym mierzyłam, próbując ich relację zrozumieć i nazwać, bo nie chciałam naciągać jej do żadnych ram. Myślałam sobie, jeszcze przed kontaktem z prof. Widackim: „A może tu w ogóle nie ma żadnej lesbijskiej historii i to jest opowieść o aseksualności? Albo o potężnej samotności, w której ktoś izoluje się od życia, nakłada kostium?”. Oczywiście w miarę odkrywania biografii Marii coraz bardziej jasne stawało się dla mnie, że w jej relacji z Jadwigą chodziło o coś więcej niż przyjaźń. Nie wiemy dokładnie, co między nimi było – na pewno silny związek, wspólne życie, ale relacji z alkowy brak. Chociaż wiadomo, że sypialnia była wspólna. Moim zdaniem jednak nie ma to w tej historii znaczenia – liczy się więź, to, jak razem żyły i co przeżyły.

Ludzie, którzy znali Rodziewiczównę, nieustannie podkreślali, że była osobą niezwykle charyzmatyczną. Potwierdzają to zarówno relacje obcych osób, jak i ważnych kobiet w jej życiu: wspomnianej Jadwigi Skirmunttówny, ale też np. Marii Konopnickiej.

Ludzie w kontakcie z nią faktycznie często byli oczarowani. Przebijało się to już z relacji kobiet, dziennikarek, które przyjeżdżały do Hruszowy na przełomie XIX/XX w., żeby zrobić z pisarką wywiady. W tekstach prasowych Maria nierzadko roztacza czar, emanuje wdziękiem, uwagę przyjezdnych zwracają jej oczy i rozumne spojrzenie. Te relacje są ogromnie cenne, bo Rodziewicz nie lubiła stawać przed obiektywem, przeganiała fotografów. Na zachowanych zdjęciach nie wygląda najsympatyczniej, bo rzadko się uśmiecha, przez co wielu wydaje się groźną postacią.

Chociaż mieszkała w majątku na Polesiu, zawsze kręciły się wokół niej kobiety. A w pewnych momentach nawet dzieliła swój czas między kilka z nich: Helenę Weychert, Jadwigę, a w tle była jeszcze młoda szlachcianka Maria Jastrzębska, z którą Rodziewiczówna… obserwowała ptaki.

Rzeczywiście, jest taki moment przed pierwszą wojną, w którym tych dziewczyn wokół Rodziewiczówny widzimy dużo. Wiąże się to przede wszystkim z kobiecym organizowaniem się – bo wspominane kobiety albo u niej pracowały, albo były zaangażowane w ruch ziemianek, czyli konserwatywnych emancypantek. Rodziewiczówna była szefową działu ekonomicznego ogromnej organizacji, więc np. zakładała sklepy, rozwijała przedsiębiorczość i cały czas miała wokół siebie kobiety, z którymi współpracowała. Była twarzą ziemianek i, jak powiedzielibyśmy dzisiaj, szychą. Znowu: oczywiście nie możemy wykluczać relacji osobistych z innymi kobietami niż Helena i Jadwiga, zresztą co mogłam o tych potencjalnych więziach powiedzieć, to napisałam w książce – ale trzeba też uczciwie założyć, że w przypadku większości z nich być może nie chodziło o nic innego niż o wspólną pracę, działanie i satysfakcję z tego. Wysyłamy produkty do sklepów, działamy społecznie, a w wolnych chwilach obserwujemy wspólnie ptaki… Jakkolwiek to brzmi. (śmiech)

Albo, jak w przypadku Marii i Jadwigi, budujemy sobie chatkę w środku lasu, gdzie nikt poza nami nie ma wstępu, wliczając w to służbę.

To już inna historia, bo mamy wspomnienia Jadwigi, która nakreśliła nam okoliczności powstania chatki – dzięki temu obraz jest pełniejszy. Leśna chata została zbudowana na prośbę Skirmunttówny, poniekąd stając się symbolem zawiązania ich relacji. Ciekawe, że chociaż to się wydarzyło w 1911 r., Jadwiga wspólne życie z Marią zaczęła liczyć dopiero od roku 1919, od czasu wojny polsko-bolszewickiej. No i pytanie: dlaczego od wtedy, skoro opisywała już kilka swoich wcześniejszych lat z Marią? Czy nie chodzi więc o to, że przed 1919 r. różnie bywało: zbliżały się do siebie i oddalały, a Rodziewicz wciąż była życiowo blisko związana z Heleną Weychert?

Relacje na linii Maria–Helena–Jadwiga to w ogóle fascynujący temat.

Wyraźny jest we wspomnieniach wokół pisarki wątek rywalizacji między tymi dwiema kobietami. Zresztą kiedy ktoś pisze o kimś, że jest „dawną przyjaciółką”, jak Jadwiga o Helenie – a przecież widzimy, że w tym samym momencie Helena wciąż jest aktualną, a nie żadną „dawną” przyjaciółką Marii Rodziewicz – to znaczy, że tutaj być może chodzi o coś zupełnie innego. Może o podział na pierwszą i drugą żonę?

Ta „druga żona” – Jadwiga – opisuje swoją relację z Marią, posługując się dość skomplikowanym niemieckim wyrażeniem Wahlverwandtschaft, które oznacza „powinowactwo z wyboru”.

Jadwiga przywołuje to ciekawe określenie z Goethego, tłumaczone na polski jako „powinowactwo z wyboru”, żeby nazwać relację łączącą ją z Marią. Obie były biegłe w niemieckim i oczytane w niemieckiej literaturze. Kiedy Jadwiga opisuje we wspomnieniach koniec życia Marii, bardzo odsłania się ze swoimi uczuciami. Jest zupełnie odrętwiała, bo jej „druh kochany” odchodzi i w dalszą drogę życia musi iść sama, „bez opromienienia tej drogi przez jasną duszę” Marii. Opis ostatnich scen ich wspólnego życia jest ogromnie poruszający. Jeśli ktoś ma queerową wrażliwość i rozumie, że istnieją na świecie związki nieheteronormatywne, czytając „Panią na Hruszowej”, dostrzeże momenty rozwoju relacji uczuciowej, począwszy od zakochania. Trudno być na to głuchym i obojętnym.

Podoba mi się w twojej książce to, jak nieustannie bierzesz na warsztat relacje Marii i ponawiasz, w różnych kontekstach, pytanie o to, jak je opisywać. W momencie kiedy zastanawiasz się nad tożsamością płciową Rodziewiczówny, przywołujesz też opinię lekarki. Skąd pomysł na oddanie głosu ekspertce?

Ten pomysł wziął się z „męskiego” wizerunku Rodziewicz. Podczas pracy nad książką nieustannie natrafiałam w opisach pisarstwa i fizyczności Marii na ową męskość: kroku, ubioru, sposobu bycia, nawet umysłu. Stwierdziłam, że muszę do tego podejść możliwie kompleksowo, i napisałam do dr Anny Kępczyńskiej-Nyk, seksuolożki i endokrynolożki, przez wiele lat związanej z Warszawskim Uniwersytetem Medycznym, która m.in. zajmuje się terapią hormonalną osób transpłciowych. Byłam bardzo ciekawa tego, co powie o Marii Rodziewicz w kontekście medycznym. Czy rzeczywiście w przypadku pisarki możemy mówić o zaburzeniach hormonalnych, które często jej przypisywano?

Napotkałam informację, że pod koniec życia ktoś dostrzegł u niej… zarost.

Tak, ta informacja krąży i rozrasta się do teorii niemal spiskowych, w których Rodziewiczówna to dwupłciowe monstrum. Tymczasem z nadmiernym owłosieniem na twarzy mierzy się wiele kobiet, ma to różne podłoże. Więc w przypadku tożsamości płciowej Marii to idiotyczny argument, który nic nam nie mówi. Wysłałam dr Kępczyńskiej-Nyk wszystkie opisy fizyczności Rodziewiczówny, włącznie z tym zarostem, i wszystkie zdjęcia, jakie miałam. Ważne było dla nas rozdzielenie kwestii tożsamości płciowej i orientacji seksualnej – i na tym się w książce przede wszystkim skupiam, przywołując ekspercki głos pani doktor. Sama długo mierzyłam się z fizycznością Marii, analizowałam pod wieloma kątami. Czy to kostium, który wkłada, strategia funkcjonowania w świecie? A może strojem chce wyrazić swoją, mówiąc dzisiejszymi kategoriami, niebinarność? Uderzające jest dla mnie to jej nieustanne balansowanie, łączenie tego, co stereotypowo postrzegamy jako kobiece lub męskie, swoista ponadpłciowość.

W tym kontekście nie podważam, ale poszerzam spojrzenie na nią jako na „butch polskiej literatury” o naszą współczesną wiedzę o transpłciowości czy niebinarności. Niestety, żeby rozstrzygnąć tę kwestię, Maria sama musiałaby nam powiedzieć, kim się czuła.

A jak Rodziewiczówna radziła sobie z homo- i queerfobią swojej epoki?

Ataki na Rodziewiczównę nasiliły się pod koniec życia, w latach 30., w związku z jej uwikłaniem politycznym. Wtedy pojawiają się m.in. docinki o jej „fi zycznej dwupłciowości”. Jak sobie z tym radziła, pozostaje dla mnie tajemnicą, bo nie pisała o tym wprost, ale zwracam uwagę w książce na kilka rzeczy, które mogą przynieść odpowiedzi na to pytanie. W 1936 r. ukazuje się duży tekst Ireny Krzywickiej w „Wiadomościach Literackich”, w którym de facto dokonuje ona outingu Marii jako lesbijki. Potem postać Rodziewiczówny pojawia się w szopce politycznej jako „Rodziewica”. Żart miał polegać na tym, że pisarka została „odsądzona od płci i wiary”. Więc to znowu uderzenie w jej „dwupłciowość” czy – wartościowaną pejoratywnie – domniemaną aseksualność. Znaczące, że kiedy w kolejnym roku przypada jej wielki jubileusz pięćdziesięciolecia pracy twórczej, ona już nie chce brać udziału w warszawskich obchodach, świętuje na Polesiu. Wycofuje się. Ten czas w życiu przynosi jej też nasilenie problemów zdrowotnych. Męczy ją astma, rozedma płuc, przechodzi operację usunięcia zaćmy.

Pisarka umiera krótko po powstaniu warszawskim. W zakończeniu widzimy zdjęcie jej trumny opuszczanej do grobu, a nad nim pochyloną Jadwigę i jak spekulujesz, Helenę, dwie kobiety jej życia.

To niezwykłe, że one wszystkie – Maria, Jadwiga i Helena – jako niemłode już, schorowane kobiety wyszły z powstania warszawskiego i trafiły do Żelaznej niedaleko Skierniewic. W zbiorach Muzeum Literatury są trzy zdjęcia pokazujące scenę, o której wspominasz. Jadwiga została na nich podpisana, ale druga pogrążona w bólu postać – już nie. Długo analizowałam te zdjęcia, porównywałam z innymi przedstawiającymi Helenę Weychert. Myślę, że to ona, ale nie mając pewności, postawiłam przy jej nazwisku znak zapytania.

Na końcu książki dziękujesz swojej partnerce za wsparcie w czasie pracy. Czy twoje własne queerowe doświadczenia pomogły ci lepiej zrozumieć Rodziewiczównę?

Te podziękowania dla Marysi są dla mnie bardzo ważne. Przekonałam się, że obcowanie z cudzym życiem podczas pisania biografii jest czymś niezwykle trudnym – w pewnym sensie trzeba wciągnąć tę postać pod swoją skórę, co w naturalny sposób oddziałuje na całe życie rodzinne. Dużo podróżowałyśmy razem śladami Marii Rodziewicz, naturalnie wiele też o niej rozmawiałyśmy. Ta książka nie powstałaby, gdybym nie miała silnego intelektualnego i emocjonalnego wsparcia w domu.

Co do pytania o moje queerowe doświadczenie – to ciekawa kwestia. Nie chciałam, żeby ono przesłoniło mi świat. Bo przecież moja bohaterka nie jest mną i ja nią nie jestem. Więc starałam się patrzeć na jej życie i relacje z kobietami w różny sposób, możliwie wielowymiarowo. I jeśli teraz mówię, że nie były z Jadwigą tylko przyjaciółkami czy „współlokatorkami”, to dlatego, że długo to weryfikowałam.

Czy teraz, po skończeniu książki, będziesz czytać Rodziewiczównę dla przyjemności?

Chciałabym jeszcze raz sięgnąć po „Lato leśnych ludzi”. Kwiecień to idealny miesiąc, bo to czas powrotu ptaków, wtedy też rwą się ku przygodzie leśni ludzie. Dobrze byłoby przeczytać tę książkę bez szukania odniesień do życia Rodziewicz, ale pewnie się to nie uda. Bo mam świadomość, że ono już ze mną zostanie – kiedy się pisze taką biografi ę, odpowiedzialność za postać chyba już zostaje z człowiekiem na zawsze. [/restrict]

Książka „Rodziewicz-ówna. Gorąca dusza” ukazała się w lutym nakładem Wydawnictwa Literackiego.

Emilia Padoł – dziennikarka i pisarka, laureatka Nagrody Dziennikarzy Małopolski i fi nalistka Nagrody Grand Press 2020 w kategorii „Wywiad”, autorka książki „Rodziewicz-ówna. Gorąca dusza”, pierwszej pełnej biografi i Marii Rodziewiczówny (1864–1944) – nieheteronormatywnej ziemianki, działaczki społecznej i jednej z najpoczytniejszych pisarek wszech czasów w Polsce, wymienianej na pierwszych miejscach rankingów popularności obok Adama Mickiewicza i Henryka Sienkiewicza.

Z AGATĄ SŁOWAK, laureatką tegorocznego Paszportu „Polityki” w kategorii „Sztuki wizualne”, rozmawia Anna Maria Łozińska

Na początku chciałabym w imieniu całego zespołu „Repliki” pogratulować ci Paszportu „Polityki”. Czy emocje już trochę opadły? Jak się czujesz po tej nagrodzie? Czy ona coś dla ciebie zmienia w kontekście pracy?

Dziękuję bardzo. Tak, ciut już się uspokoiło. Przyznam, że był to dosyć intensywny moment. Zarówno ten dookoła gali rozdania Paszportów, jak i u mnie w pracy i w życiu osobistym. Akurat wszystko mi się powywracało i pozmieniało w jednym czasie: od miejsca zamieszkania, przez osobę partnerską, aż po tryb pracy. Po samej gali przez kilka dni było trochę funu z wiadomości od osób zniesmaczonych moimi pracami. Jeśli chodzi o zawodowe konsekwencje, to pojawiło się kilka wywiadów i wyjazdów, które odciągają mnie od tej właściwej mi twórczej pracy, ale powoli odzyskuję balans.

Odbierając Paszport, powiedziałaś ze sceny, że życzysz wszystkim, żeby byli tak wolni, jak queery na twoich obrazach. Czym dla ciebie jest ta queerowa wolność?

Queerowa wolność to po prostu wolność, która powinna obejmować wszystkich. Queery na moich pracach mają przestrzeń do [restrict]życia, do miłości. Każdy kocha tego, kogo chce, bez ograniczeń, jakiejkolwiek stygmatyzacji. Chciałabym, żeby wszystkie środowiska dawały sobie wzajemnie taką akceptację, jaką większość osób z queerowego środowiska daje zewnętrznemu światu.

A czym w takim razie jest dla ciebie sam queer?

Dla mnie bycie queer to niewpisywanie się w ustanowione w danym miejscu i czasie schematy, możliwość kochania dowolnej osoby chociażby za to, że jest dobra, bez ograniczania sobie wyboru np. do połowy świata. Bycie queer to też bycie w zgodzie ze sobą, kiedy nasz wybór nie wpisuje się w ramy czyjegoś światopoglądu, otwartość na innych i akceptowanie ich lub własnej inności.

„Na moich obrazach spotykają się dzikie zwierzęce instynkty, mroczne pragnienia i cielesne popędy. Do podjęcia tej tematyki w malarstwie skłaniają mnie opresyjne postawy patriarchalne oraz obserwacja statusu kobiet w środowiskach artystycznych na przestrzeni wieków. Obrazy mają wyrażać sprzeciw wobec tego, że nagość, seks, symbole LGBT, krytyka Kościoła i gender nadal wywołują zgorszenie” – to fragment tekstu, którym opisujesz swoją pracę dyplomową. Składała się z obrazów malarskich, przywołujących stylistyką minione epoki, a do renesansowych kobiecych ciał doczepiłaś męskie członki. Żonglujesz też różnymi symbolami religijnymi, pogańskimi, pokazujesz zwierzęce instynkty i mnóstwo erotyki. Jak na to wszystko zareagowano na twojej uczelni – warszawskiej akademii sztuk pięknych, znanej z patriarchalnych struktur?

Nie myślałam wówczas o wpisywaniu się w gusta pracowników wydziału, który faktycznie był totalnie konserwatywny. Z jednej strony chciałam po prostu opowiedzieć swoje historie za pomocą konkretnej estetyki, a z drugiej konfrontowanie się w taki sposób z niektórymi dziadami z wydziału malarstwa ostatecznie było dość zabawnym doświadczeniem.

Całe szczęście, że ostatecznie zabawnym. Czy doświadczyłaś jednak jako nieheteronormatywna kobieta dyskryminacji na ASP?

ASP to dziwne miejsce dla osób niehetero. Z jednej strony większość profesorów u władzy jest cis konserwatywna, z drugiej zajmowanie się sztuką przez studentów uznawane jest za niemęskie, nazywa się studentki żonami dla malarzy itd. Ja ze strony studentów na pewno nigdy nie odczułam tego typu hejtu, a kontakt z profesorami miałam właściwie ograniczony.

Pokazując pracę dyplomową, byłaś już wyoutowana? Jak wyglądał twój coming out?

To wszystko jest płynne. Bardziej zależy mi na opowiadaniu o doświadczeniach niż szukaniu definicji. Nie było jakiegoś jednego wystąpienia na scenie, z której wszyscy otaczający mnie ludzie usłyszeliby nagle: „Hejka, od lat bujam się w starszej ode mnie lasce”. W życiu chyba rzadko dzieje się to tak filmowo. Raczej w wyniku tego zabujania nastąpił ciąg wydarzeń, które mniej lub bardziej identyfikowały mnie w świadomości ludzi jako reprezentantkę nieheteronormatywnej społeczności. Myślę, że bliscy osób LGBTQ zwykle coś po prostu czują, ale nie zawsze dana jest im możliwość bezpośredniej konfrontacji z takim faktem. Wypierają to, oddalają w nieświadomość, często pomimo wyraźnych sygnałów. U mnie takich znaczących sygnałów było kilka i one wręcz zmusiły moich bliskich do ustosunkowania się do sytuacji.

Jakie to były sygnały? Opowiedz właśnie o tych doświadczeniach.

Przede wszystkim pamiętam pocałunki z koleżankami z podstawówki – one „trenowały” przed pierwszymi randkami, a ja po prostu chciałam doświadczyć tych pocałunków właśnie z nimi. Potem był wielki skok: od razu po podstawówce wyjechałam z małego miasteczka do takiego ciut większego i rozpoczęłam naukę w szkole z internatem. Jako jedyna gimnazjalistka mieszkałam z licealistami_tkami i niemal od razu popadłam w głębokie zakochanie w „D”, czyli najpiękniejszej i najbardziej „klimatycznej” maturzystce kieleckiego plastyka. Na dowód tego uczucia, mając niespełna 12 lat (!), wyryłam sobie na dolnej części lewego uda tatuaż, który symbolizował jej imię. Po roku „D” zniknęła, stając się studentką, a ja niestety utknęłam w tymże plastyku na kolejne 6 lat, które upłynęły pod znakiem miłości do niej. Bardzo wówczas cierpiałam z powodu niespełnienia uczuć. Tę miłość uznawałam za największą, jakiej ludzkość w ogóle mogła doświadczyć.

Dużo emocji do przeżywania, zwłaszcza jak na nastolatkę, która dopiero wyjechała z rodzinnego domu. Co się wydarzyło później? To doświadczenie było w jakiś sposób formacyjne?

W tych tęsknotach wydarzały się różne sytuacje. Trochę sama performowałam „D”, w jakiś sposób naśladowałam jej sposób bycia, przez co niechcący stawałam się dla innych dziewczyn tym, czym ona była dla mnie. Przy okazji kilka koleżanek się we mnie zauroczyło. Pamiętam, że najtrudniejszym momentem była sytuacja, gdy wkurzony chłopak koleżanki z liceum napisał do mojego ojca coś w stylu: „Pańska córka przespała się z moją narzeczoną”. Była też łapanka zorganizowana przez rodziców tejże koleżanki, kiedy krzycząc na nas, kazali nam wsiadać do auta i tłumaczyć się z naszej relacji.

Jak reagowali na to twoi rodzice?

Trochę później moja mama musiała już zareagować bezpośrednio. Po latach mojej miłości do „D”, będąc już na studiach (swoją drogą pojechałam na te studia za „D” i jak zwykle zostałam zlekceważona), zaczęłam nieporadnie wchodzić w relację z pewnym chłopcem. Zwierzyłam się mamie z różnych skomplikowanych spraw w tej relacji, a jako źródło problemów podałam wieloletnią, niespełnioną miłość do starszej ode mnie kobiety. Usłyszałam: „Po co mi o tym mówisz?”. To było przykre i wtedy dosyć mocno mnie zraniło, ale wiem, że mama musiała przejść pewien proces dojrzewania. Dla niej, świętej w swoim katolicyzmie, to było po prostu za dużo. Za to teraz jest naprawdę fajnie. Podam taki przykład. Busko, z którego pochodzę, to raczej małe miasto. Obecnie, ciesząc się z mojego Paszportu „Polityki”, lokalny dom kultury eksponuje moją starą rzeźbę. Dostałam wiadomość od dziewczyny niehetero stamtąd, która poczuła, że jej to jakoś pomogło i ją wsparło. Mega.

Podzielisz się z „Repliką” jakimś queerowym tekstem kultury, który zrobił na tobie duże wrażenie?

Pamiętam, że jako dojrzewająca dziewczynka uwielbiałam filmy o miłości kobiet, szczególnie te, które pomagały mi w zrozumieniu mojej ówczesnej sytuacji. Na początku miałam bardzo ograniczony dostęp do Internetu, a w nim niewiele jeszcze było stron zbierających takie informacje. Pamiętam jednak listę lesbijskich filmów na stronie „Kobiety kobietom” – silnie działały na mnie takie obrazy kina jak „Mulholland Drive”, „Fucking Amal” czy „Gdyby ściany mogły mówić 2”.

Czy da się oddzielić twoje doświadczenie queerowej kobiety żyjącej w wykluczającym kraju od sztuki, którą robisz?

Jedno trochę wynika z drugiego. Dwa mocne filary mojej sztuki to queerowość i feminizm, więc moja sztuka, filtrowana przez sytuację w kraju, na pewno nabiera mocniejszego i spornego wydźwięku. Trudno jest to oddzielać.

Czy mimo władzy, która ma wielki wpływ na różne instytucje kultury, czujesz się wolna jako artystka? Czy to się zmienia? Czy zmienia się to, jak się czujesz w instytucjach kultury?

Jako artystka czuję wolność niezależnie od władzy – czasami reagowałam na nią w swoich pracach, ale ostatecznie te prace nigdy nie trafiały blisko takich osób. Oczywiście zauważamy przejęcie ważnych instytucji przez tragicznych kolesi wydelegowanych przez rząd, ale na całe szczęście funkcjonują też prywatne galerie i instytucje, które stanowią bezpieczne schronienie przed osobami konserwatywnymi, faszyzującymi czy dyskryminującymi.

Gdzie można zobaczyć twoje prace?

Na stałe są rozsypane po różnych kolekcjach w kraju i za granicą, ale na szczęście dosyć systematycznie bywają udostępniane, głównie na zbiorowe wystawy kobiece. Teraz pracuję nad indywidualną ekspozycją, którą planujemy wiosną otworzyć na Brooklynie. Cieszy mnie, że dostęp do większości reprodukcji jest w sieci przy artykułach poświęconych sztuce czy choćby na moim IG (@agata_slowak_).[/restrict]

Agata Słowak (ur. 1994) – malarka, autorka obiektów i instalacji. Wielkie uznanie środowiska krytycznego przyniosła jej zeszłoroczna wystawa „Tylko nasze stany” w Fundacji Galerii Foksal w Warszawie. Brała także udział w licznych wystawach zbiorowych, jak „Niepokój przychodzi o zmierzchu” (Zachęta), „Kto napisze historię łez” (MSN w Warszawie), „Siedem etapów życia kobiety” (Miejska Galeria Sztuki w Łodzi) czy „Złe relacje” (Galeria Salon Akademii w Warszawie). Otrzymała tegoroczny Paszport „Polityki” za „odważne podejmowanie w malarstwie tematyki kobiecej, której nadaje osobisty i pełen emocjonalnego zaangażowania wyraz. Za opowiadanie o teraźniejszości i o sobie za pomocą oryginalnie wykorzystanych wzorców dawnego malarstwa”.

Z Izabelą Zabielską, wokalistką i tiktokerką, rozmawia Anna Radosińska

Od 2016 r. prowadzisz konto na TikToku, gdzie obecnie obserwują cię prawie 2 miliony osób. W 2021 r. wrzuciłaś filmik, na którym tańczysz do „Born this Way” Lady Gagi, a twoi obserwujący uznali to za lesbijski coming out. Nie zaprzeczyłaś, więc chyba słusznie?

Pamiętam tamten filmik i w ogóle tamten dzień bardzo dobrze. To były ogromne emocje. Akurat zresztą zaczynałam studia. Poszłam na zajęcia cała w amorach, bardzo zadowolona, że w końcu się na to odważyłam – bo od bardzo długiego czasu chciałam zrobić coming out w Internecie. Mam wrażenie, że wcześniej nie czułam się na to gotowa, a okoliczności w moim życiu prywatnym mi nie sprzyjały. Część osób z mojej rodziny nie zaakceptowała mojej orientacji… Ale wolałabym nie rozwijać tego tematu. Chciałam być z moimi widzami szczera najbardziej, jak się da. Często dostawałam pytania, czy jestem może w związku lub czy mam kogoś na oku – czułam się wtedy niekomfortowo, wmówiłam sobie, że nie mogę opowiadać o tych osobach w formie żeńskiej. Równocześnie czułam, że coś jest nie tak – że to nie powinno mnie stresować. Wiedziałam przecież, że bycie gejem czy lesbijką to coś kompletnie normalnego. Więc jak w końcu zrobiłam ten coming out, było mi dużo lżej. Poczułam ulgę. Do tej pory, jak myślę o tym dniu, to jestem megazadowolona i się uśmiecham. Dziś, po dwóch latach, czuję się po prostu bardziej autentyczna dla moich widzów. Nie ściemniam, nie ukrywam przed nimi prawdy, jestem bardziej sobą. Plus zauważyłam, że po coming oucie w Internecie ludzie nie zmienili swojego stosunku do mnie – patrzą na mnie tak samo, tylko po prostu wiedzą, że jestem lesbijką. Miałam obawę, że będzie się on wiązał z tym, że stanę się trochę inna, nie będę dla ludzi tą samą Izą. Ale byłam i jestem.

Były same pozytywne reakcje?

Był jakiś tam hejt, czego się spodziewałam, ale [restrict]bardzo dużo ludzi ogromnie mnie wspierało i pamiętam też, że pod tym filmikiem z coming outem udzieliło się też wielu twórców internetowych (m.in. Kinga Wilczewska, Patryk Dąbrowski, Sonia Trzewikowska, Kacper Porębski – przyp. red.). Gratulowali mi, pisali: „Nareszcie, super, Iza”. Poczułam się taka otulona, taka przytulona ze strony internetu, z którym jestem emocjonalnie związana, ponieważ tyle czasu już tam nagrywam, że mogę już nawet powiedzieć, że mam z nim pewną historię.

No właśnie, w social mediach skupiasz się przede wszystkim na ubraniach, robisz haule lumpeksowe, chwalisz się zdobyczami z second handów. Widać, że kochasz ubrania i grasz nimi na własnych zasadach. Jak opisałabyś swój styl?

To jest zawsze trudne pytanie. Mam wrażenie, że nie wpasowuję się w żaden konkretny styl, nigdy nie znalazłam konkretnego określenia na to, jak się ubieram, zwłaszcza że mam dość różnorodną szafę. Zdarza się, że w poniedziałek, wtorek i środę wyglądam jak trzy różne osoby. Czasami, gdy dla żartów opisuję to, jak się ubieram, mówię, że wyglądam jak rockman na emeryturze.

A pamiętasz moment, w którym poczułaś się rozpoznawalna? Jak to na ciebie wpłynęło?

Tak, tak, szczerze mówiąc nawet dokładnie pamiętam ten moment, to było jeszcze za czasów Musical.ly (aplikacja popularna przed TikTokiem – przyp.red.). Wtedy 100 tysięcy obserwujących gwarantowało już sporą rozpoznawalność. Pamiętam, jak niedługo miała mi pyknąć ta okrągła liczba. Poszłam do galerii handlowej na jedzenie. Była tam wycieczka szkolna, dzieciaki. Zaczęły mówić: „To ta Iza z Musical.ly, ona nagrywa comedy”. Nie pamiętali, jak dokładnie się nazywam. Słyszałam te głosy. Mówili o mnie, a ja stałam sobie tam i nie mogłam w to uwierzyć. Potem zaczęli do mnie podchodzić po zdjęcia. Byłam zadowolona, zwłaszcza że to nie wyszło z przypadku. Zawsze chciałam być rozpoznawalna, od dziecka chciałam robić muzykę, chciałam być na scenie, mieć swoich widzów i fanów, więc to było coś, co mnie naprawdę uszczęśliwiło. Pamiętam też pierwsze eventy, gdzie myślałam, że przyjdzie 20 osób, a przyszło np. dwieście – to były niesamowite uczucia. Do tej pory tak mam. Bardzo lubię spotykać moich widzów gdziekolwiek, nawet na ulicy. Myślę, że w moim zachowaniu i postrzeganiu świata to w ogóle nic nie zmieniło, ale za to sprawiło, że jestem po prostu dumna, że osiągnęłam to, o czym tak bardzo marzyłam, jak byłam dzieciakiem.

Masz poczucie, że ta rozpoznawalność jest efektem ciężkiej pracy i pomysłu na siebie?

Nie do końca ciężkiej. (uśmiech) Była raczej efektem mojej kreatywności i mojego parcia na sukces, moich ambicji. Nie nazwałabym tego ciężką pracą, zawsze nagrywałam i zresztą dalej nagrywam z pasji, bardzo lubię tworzyć w sieci. W jakiś sposób musiałam urzec tych ludzi i zrobiłam to, wykorzystując swoją osobowość i kreatywność.

Wspomniałaś o muzyce. Twoje pierwsze kawałki pojawiły się, kiedy byłaś naprawdę bardzo młoda. W Pokoleniu dobrobytu śpiewasz, że masz 20 lat, a ostatnio ukazał się kawałek „Wiśnie”. Na TikToku mówisz, że ta piosenka jest dla ciebie bardzo osobista. Opowiedziałabyś o niej więcej?

Każda moja piosenka jest dość osobista, wszystkie teksty piszę sama. Przelewam na papier swoje emocje, uczucia, bóle czy sytuacje, jakie mi się przytrafi ły. W „Wiśniach” po raz pierwszy otworzyłam się na to, by stworzyć piosenkę od dziewczyny dla dziewczyny. Utwory o miłości, które pisałam wcześniej, kiedy miałam 15 lat, były raczej skierowane do chłopaka. „Wiśnie” to przełom. Sytuacja była z życia wzięta, ponieważ niestety zabujałam się w dziewczynie, która miała chłopaka, co nigdy nie jest przyjemne. Nawet jak czasami sobie wracam do tej piosenki i tak słucham tego tekstu, to pamiętam dokładnie, co miałam w głowie, co czułam, kiedy go pisałam. Dowiedziałam się, że ma chłopaka – wracałam wtedy uberem, poleciała mi nawet łza. Pamiętam, jak weszłam do domu, była jakaś druga w nocy. Otworzyłam zeszyt i po prostu zaczęłam pisać. Tak powstała.

Odreagowałaś ból?

Tak. Większość moich piosenek to odreagowanie, zwłaszcza że przelewam na papier głównie te negatywne emocje. Bo te pozytywne jakoś tak bardziej trzymam w sobie i nawet jak napiszę pozytywny tekst, coś, co jest w miarę happy, to dalej mimo wszystko piszę przez te negatywne emocje.

Miałaś moment zawahania i obaw, czy wydać „Wiśnie”?

Jeśli chodzi o odzew ze strony publiki, to w ogóle się nie obawiałam. Wiedziałam że już jestem na takim etapie, że większość moich odbiorców i tak wie, że „wolę dziewczyny”, plus w tym momencie nie odczuwam w polskim Internecie homofobii, zwłaszcza wśród gen Z. Natomiast nie chciałam, by piosenka trafi ła do pewnych ludzi w moim życiu prywatnym.

Teledysk do „Wiśni” nagrywałaś w klubie La Pose Varsovie. To bezpieczna przestrzeń dla queerowej społeczności. Bywasz na co dzień w takich miejscach?

W La Pose byłam kilka razy. Pomyślałam, żeby nagrać teledysk w tym klubie, bo tematyka piosenki jest queerowa. Chciałam, by wyczuwalna w teledysku była ta energia – że faktycznie nagrywam w lokalu, który jest właśnie bezpieczną przestrzenią dla społeczności queer. Ostatnio jestem mało imprezowa, ale jak już się zdarzy, że wyjdę, to zwykle jest to właśnie jakiś queerowy klub czy bar. Jest jeszcze kilka innych w Warszawie, do których też czasami chodziłam, ale w tym momencie La Pose chyba naprawdę jest moim ulubionym.

„Wiśnie” są dowodem na to, że nie zamierzasz kryć się z tym, kim jesteś, również w swojej twórczości. Ostatecznym zamknięciem pewnego rozdziału. Czy podczas coming outu otrzymałaś wsparcie od swoich przyjaciół, rówieśników?

Mam szczęście, bo moi przyjaciele zaakceptowali mnie bezwarunkowo. Szczególnie moja najlepsza przyjaciółka Lena, która jest ze mną na dobre i na złe. Dostałam naprawdę dużo wsparcia. Jak już zrobiłam coming out, moje otoczenie nie było zdziwione i tak naprawdę reakcją moich znajomych było: „Spoko, fajnie, że nam powiedziałaś” – i tyle. Zawsze mogłam zadzwonić, pogadać, wyżalić się. Oni też zresztą pomogli mi w innych sprawach, zwykłych problemach codziennego życia. Gdyby nie bliscy mi ludzie, moi rówieśnicy, na pewno byłoby sto razy ciężej, ale dzięki nim przetrwałam najgorszy czas.

Nagrałaś też filmik, w którym odnosisz się do hejtu. Wytłumaczyłaś, dlaczego coming out był dla ciebie ważny i jak dużo znaczy dla queerowych osób. Mówiłaś o homofobii, której wiele heteroseksualnych ludzi zwyczajnie nie jest świadoma.

Pod filmikiem z coming outem negatywne komentarze pochodziły przede wszystkim od osób, które nie są w stanie postawić się w mojej sytuacji. Większość z tych, którzy hejtowali, robili to w wyśmiewający sposób. „Ja jestem hetero, czemu nikt mi nie pogratuluje?”. Mam wrażenie, że niektórzy nie potrafi ą zrozumieć, że w momencie gdy masz inną orientację niż heteroseksualna, wiesz, że możesz nie zostać zaakceptowana, to coming out jest krokiem, który wymaga od ciebie odwagi. W tamtej sytuacji było to przede wszystkim niezrozumienie. Natomiast do tej pory dostaję hejt, czy to za orientację, czy za wygląd, czy ubranie, ale w tym momencie kompletnie się tym nie przejmuję, ponieważ wiem, że nie mogę żyć, wiecznie starając się zadowolić każdego. To jest nierealne. Zdałam sobie sprawę, że nieważne, jak dobrą muzykę będę wydawać, jak ładnie będę wyglądać i jak pozytywna będę w internecie – zawsze znajdą się ludzie, którym nie będę odpowiadać. Kiedy to zaakceptowałam, hejterzy przestali mnie obchodzić. A kiedyś hejt bardzo mnie dotykał. Zwłaszcza ten odnośnie do mojego śpiewu. Muzyka od zawsze była moją największą pasją, więc ciężko było mi przyjąć hejt nakierowany na to, co kocham najbardziej. Myślę, że ten proces trwał u mnie dłużej niż u innych ludzi, również dlatego, że zaczęłam nagrywać w bardzo młodym wieku – wybiłam się, mając 15 lat. Dopiero odkrywałam siebie i zaczynałam rozumieć, kim jestem. Gdy byłam troszeczkę starsza, hejt dalej mnie dotykał ze względu na brak akceptacji ze strony pewnych osób w moim życiu prywatnym – jak wspomniałam, nie chciałabym mówić o tym więcej. Traktowałam Internet jako odskocznię, a gdy i tam pojawiały się negatywne komentarze, nie miałam dokąd uciec. To zawsze jest proces, ale jestem zadowolona z tego, do czego doszłam teraz: że potrafi ę nie przejmować się mową nienawiści.

Sama uczyłaś się śpiewać?

Nieee. (śmiech) Na pierwsze zajęcia poszłam jako siedmiolatka. Najwięcej dały mi lekcje indywidualne u pana Piotra, u którego się uczyłam, odkąd miałam 10 lat. To cudowny człowiek, wszczepił we mnie tę pasję. Wydałam swoją pierwszą piosenkę, „Czy ty kochasz mnie”, jeszcze zanim zaczęłam działać w mediach społecznościowych. W 2018 r. startowałam w konkursie „Young Stars Team” i odniosłam wiele dużych sukcesów muzycznych: zdobyłam czołowe nagrody na festiwalach takich jak Asteriada czy Nutka Poliglotka – konkursach ogólnopolskich i europejskich. Często śpiewałam też charytatywnie i razem z zespołem Wydźwięk, który stworzyliśmy na zajęciach wokalnych. Nagraliśmy nawet płytę. Muzyka towarzyszyła mi od zawsze, uczyłam się u profesjonalistów. Później miałam przerwę i teraz znów do niej wracam. Mój głos kiedyś był lepszy, technika troszeczkę uciekła, bo długo nie ćwiczyłam. Ogólnie uważam, że mam do tego predyspozycje, ale nie boję się powiedzieć publicznie, że nie mam najlepszego głosu. Nie jestem wybitną wokalistką, po prostu jednak kocham pisać, kocham tworzyć piosenki i będę to robić. Dla mnie ważniejszy od perfekcyjnego wykonania kawałka na żywo jest właśnie jego tekst. Słucham piosenek, tylko kiedy do mnie przemawia… No, chyba że to techno, a wiadomo, że tam tekstu nie ma. (śmiech)

Który ze swoich utworów lubisz najbardziej?

Moje ulubione piosenki to te, których jeszcze nie wydałam. Mam je nagrane na zapas. Najnowsza piosenka „Poranki są do dupy” to historia monotonii codziennego życia, opowiedziana trochę jak książka. Ma ironiczny wydźwięk. Jeśli chodzi o sam klimat muzyczny, jest trochę oldschoolowa, ale z nutką jazzu. Teledysk nagraliśmy w formie pętli – mój producent, który również w nim występuje, rzuca kolejne hasła, a ja później je rozwijam. Mój ulubiony wers to: „Jak to jest, że czarno-białe tym szarym namalowałeś?”. Chodzi o to, że wiele osób postrzega świat jedynie w czerni i bieli. Popada ze skrajności w skrajność. Nie widzą, co jest pośrodku, że tak naprawdę nie ma w świecie czegoś takiego jak jedynie czerń i biel, zawsze będą te odcienie szarości. W piosence jest dużo takiego nie do końca oczywistego przekazu, jest nad czym pomyśleć.

Czy jako twórczyni queerowa masz poczucie misji?

Tak, staram się prowadzić moje profile w social mediach tak, by były bezpieczną przestrzenią. Wystąpiłam w kampanii „Jesteś okej” Kampanii Przeciw Homofobii dotyczącej Tęczowego Piątku. Działam swoją twarzą, która jest już w pewien sposób rozpoznawalna. Chciałabym pokazać, że jestem w takich projektach, i zachęcić ludzi do wgłębienia się w temat, zwłaszcza że wiem, że jako osoba publiczna mam jakąś moc. Skoro jestem w pewien sposób autorytetem dla różnych młodych osób, staram się wykorzystywać social media tak, by szerzyć pozytywne treści. Wiele razy wspierałam też fanów, odpisywałam na często smutne wiadomości. Mam jednak poczucie, że to muzyką mogę przekazać dużo więcej. Lubię mówić i dużo gadam, ale nigdy nie jestem w stanie przekazać czegoś tak dobrze i prawdziwie, jak przez tekst piosenki. Chciałabym, żeby kiedyś w przyszłości moje utwory pomogły komuś coś sobie uświadomić, a przede wszystkim marzę, by słuchacze dzięki mojej muzyce poczuli się dobrze i bezpiecznie.[/restrict]

TOMASZEM KALIŚCIAKIEM i BŁAŻEJEM WARKOCKIM, autorami monumentalnych „Dezorientacji. Antologii polskiej literatury queer”, rozmawia Małgorzata Tarnowska

Kiedy i w jakich okolicznościach narodził się pomysł na „Dezorientacje”?

Błażej Warkocki: Pomysł na antologię powstał dawno temu, trochę w innej epoce „po roku 2000”. W tym czasie nastąpił pierwszy moment detabuizacji kwestii homoseksualności w dyskursie publicznym. Symboliczna wydaje mi się akcja „Niech nas zobaczą” z 2003 r., niedługo potem wyszły głośne „Lubiewo” Michała Witkowskiego, „Homofobia po polsku”, którą współredagowałem razem ze Zbyszkiem Sypniewskim, czy „Homobiografie” Krzysztofa Tomasika. Coś tektonicznie zmieniało się w polskiej kulturze. A jednocześnie cały czas była też rozmowa o tym, że „to” – czyli wtedy głównie homoseksualność – w tej kulturze nie istnieje. Antologia była najlepszym sposobem na pokazanie, że nieprawda: „to” jest, a my konkretnie, palcem, wskażemy „tu, tu i tu, spójrzcie na ten moment, spójrzcie na ten fragment, spójrzcie na ten wiersz”. Polski kanon literacki ma moc legitymizacji. To, co się znajdzie w jego obrębie, symbolicznie istnieje. A wracając do pracy nad „Dezorientacjami” – zwykle mówimy o 15 latach, bo wtedy powstał pomysł, ale to oczywiście nie oznacza, że pracowaliśmy nieustająco przez 15 lat.

Tomasz Kaliściak: Podstawowym problemem były pieniądze. Trzeba było zapłacić za uzyskanie licencji do praw autorskich, a my nie mieliśmy żadnego budżetu na tę książkę. Sytuacja nabrała tempa w 2015 r., kiedy [restrict]zawnioskowaliśmy o grant z ministerstwa na dofinansowanie wydania i go dostaliśmy. Uśpiony entuzjazm powrócił na nowo. Wtedy rozpętała się ta historia z nagonką…

Nagonką?

TK: Podczas gorącej kampanii wyborczej ukazał się w „Rzeczpospolitej” artykuł – można go sprawdzić, jest dostępny – „Geje wygrali z Tischnerem”. Jego autor zaatakował nas za to, że „odebraliśmy” pieniądze grantowi na wydanie dzieł zbiorowych księdza Józefa Tischnera, który nie wygrał. Oprócz naszego projektu dofinansowanie uzyskało kilkanaście innych, ale w nas było najłatwiej uderzyć. Z jednej strony była więc perspektywa wydania dzieł jednego z najważniejszych filozofów kościelnych, a z drugiej „ci geje”, którzy zabrali pieniądze należące się Tischnerowi. To był homofobiczny atak, za którym stało przekonanie, że publiczne pieniądze nie mogą być trwonione na jakąś „literaturę gejowską”. Od tego momentu przez kolejne lata, również jako queerowe osoby, pracowaliśmy pod presją i w silnym stresie. Skoro dostaliśmy wtedy, w 2015 r., publiczne pieniądze na wydanie tej książki, to sądziliśmy, że kiedy się ukaże, znowu zostaniemy zaatakowani.

BW: Co więcej, program ministerialny nazywał się „Tradycja”, więc to było dodatkowe napięcie. Ten napastliwy, pełen insynuacji kontent opublikowany w „Rzeczpospolitej” był później przedrukowywany w całym prawicowym Internecie. Próbowałem odpowiadać „Rzeczpospolitej”, ale spuścili nas na drzewo.

Tymczasem książka ukazała się w 2021 r., w środku pandemii, i osiągnęła olbrzymi sukces. W ciągu zaledwie dwóch lat „Dezorientacje” doczekały się aż trzech wydań, co w przypadku antologii literackiej jest chyba pozytywnie zaskakujące.

BW: Tak, to było wspaniałe doświadczenie! No i przede wszystkim nie powtórzyła się sytuacja z roku 2015. Było właśnie wręcz przeciwnie – nie znam właściwie żadnej wzmianki ze strony prawicowo-nacjonalistycznej na temat tej antologii. Bo „Dezorientacje” to w pewnym sensie nieoczywista konstrukcja teoretyczna.

Porozmawiajmy więc o założeniach tej „konstrukcji teoretycznej”. Czym się kierowaliście, tworząc antologię? Do kogo jest skierowana?

TK: Myśleliśmy o szerokim kręgu odbiorców, ale chcieliśmy też trochę odmienić obraz historii polskiej literatury. A to był wciąż tradycyjny obraz. Mimo że literatura najnowsza jest chyba najszerzej reprezentowana w antologii, to my zaczynamy od przełomu XVIII i XIX w. i umieszczamy w niej właściwie serce polskiego kanonu narodowego: Mickiewicza, Słowackiego, Sienkiewicza. Bardzo zależało nam na tym, żeby stworzyć książkę, która by demontowała heteronormatywność jako domyślną kategorię kulturową. Nie chcieliśmy, by dotyczyła ona tylko polskiej homoseksualności czy homoerotyzmu, bo takie publikacje już zaistniały – na początku lat 90. ukazała się najpierw niemiecka, a potem polska antologia pod redakcją Wolfganga Jöhlinga „Dyskretne namiętności”. Ale to była antologia tylko i wyłącznie męskiej homoseksualności i wiedzieliśmy, że na pewno nie chcemy powtarzać tej historii. Choć przywołujemy niektóre teksty, które tam są, to w zupełnie innym kontekście. Nie chcieliśmy tworzyć antologii męskiego homoseksualizmu ani też mocno tożsamościowej literatury „gejowsko- -lesbijskiej”.

TK: Nie twierdzimy, że jakaś część pisarzy_ rek to osoby homoseksualne. Na przykład o Juliuszu Słowackim mówi się w kontekście homoseksualności od dwóch dekad – ale my nie chcieliśmy powtarzać tej homonormatywnej narracji. Próbowaliśmy pokazywać pewnego rodzaju pęknięcia w narracji heteronormatywnej, które spowodowały, że dzisiaj czytamy Słowackiego jako twórcę, którego „podejrzewamy” o homoseksualizm. Natomiast sprawa była znacznie bardziej skomplikowana, ponieważ dawniej pewne pojęcia nie istniały. Założenia antologii są szerokie – chcemy pokazać, że pojęcia dotyczące seksualności, tożsamości, sposobów identyfikacji czy ekspresji własnej emocjonalności, własnych uczuć tak naprawdę nieustająco się zmieniały i zmieniają. To samo dzieje się zresztą dzisiaj. Dlatego chcieliśmy polską literaturę przeczytać właśnie w perspektywie queerowej, czyli takiej, która kwestionuje zarówno hetero-, jak i homonormatywność.

BW: Przy tej okazji trzeba wyraźnie powiedzieć, że jesteśmy skupieni na tekstach i bazujemy na kanonie i jego obrzeżach. A zatem „Dezorientacje” to antologia tekstów, a nie biografi i. I myślę, że to było dobre założenie, bo spowodowało, że mogliśmy zawiesić zainteresowanie typu „czy autorka X była lesbijką lub osobą transpłciową, czy nie?”. Nie fiksujemy się na kategoriach tożsamościowych. Z historycznej perspektywy widać, że one są jakoś zmienne: zmienia się heteronorma, pojawia się w pewnym momencie swoista homonorma, historycznie widać, że zwłaszcza na przełomie XIX i XX w. kategorie homoseksualisty czy lesbijki są szalenie ważne i tematyzowane, ale będzie to wyglądać zupełnie inaczej na początku wieku XXI. Mam nadzieję, że siłą tej antologii jest też to, że pokazuje ona poprzez teksty literackie ewolucję myślenia o podmiotowych kategoriach seksualnych i płciowych, ale jednocześnie nie stara się powiedzieć, że „gej” czy „lesbijka” to jest punkt dojścia tej ewolucji.

W waszej antologii polska literatura queer zaczyna się od tekstów z przełomu XVIII i XIX w., o czym wspomniał wcześniej Błażej. Dlaczego właśnie wtedy?

TK: Zaczęliśmy od przełomu XVIII i XIX w. z kilku powodów. Myślenie czy mówienie o uczuciach staje się wtedy w literaturze tematem traktowanym zupełnie inaczej niż wcześniej. Zaczyna się dziać coś ciekawego: sposób przedstawienia przyjaźni, bliskich uczuć, a właściwie jednopłciowej miłości do przyjaciela czy przyjaciółki pokazuje nam, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, ówczesny „zwrot afektywny”, który miał później swoją kontynuację. Przyjaźń romantyczna, sentymentalna, znana z sielanek Franciszka Karpińskiego, od których zaczyna się antologia, była istotnym punktem odniesienia dla romantyków, np. dla młodego Mickiewicza, i tego, jak defi niowali przyjaźń czy jak to nazywali, „pobratymstwo”. A definiowali ją silnie, performatywnie wręcz: zawierali przysięgi, ślubowali sobie przyjaźń; to wszystko miało znacznie bardziej instytucjonalną formę niż dzisiaj. Ta przyjaźń była też wyrażana zupełnie inaczej niż współcześnie. Były to bardzo bliskie relacje, nawet fizycznie, które niekoniecznie musiały sugerować homoseksualność tych osób, nawet jeśli z naszej perspektywy tak to wygląda. Ale jak wspomnieliśmy, my tak nie twierdzimy, bo stałoby za tym przekonanie, że homoseksualizm jest domyślną, uniwersalną historycznie funkcją, która tylko inaczej się wyraża, „a tak naprawdę to ten Słowacki był gejem, tylko nie umiał tego nazwać”. A to jest oczywiście uproszczenie, związane z błędnym rozpoznawaniem zmiennych historycznie norm, które określają relacje pomiędzy osobami tej samej płci, obyczajowość czy moralność.

Poza tym chyba nie tylko mężczyźni zawierali tego typu przyjaźnie. Czy istniały odpowiedniki pobratymstwa w świecie niemężczyzn?

TK: Instytucjonalne ramy w życiu społecznym miały również np. przyjaźnie między kobietami. Rytuały zawiązywania takich więzi były praktykowane jeszcze pod koniec XIX i na początku XX w., nawet po zaniku pobratymstwa. Widać to na przykładzie znacznie bardziej zaawansowanego projektu Narcyzy Żmichowskiej – obecnej w antologii – związanego z „entuzjastkami”, czyli jej zrzeszeniem o podłożu emancypacyjnym skupiającym młode kobiety. Niezwykle ważny jest też przykład Marii Konopnickiej. W antologii są trzy jej wiersze: „Gabryeli”, który oddaje hołd Żmichowskiej i wpisuje się w safońską, lesbiańską tradycję, oraz „W Weronie” i „Miraże”, opisujące jakiś rodzaj kobiecej miłości/przyjaźni czy też zawodu związanego z zerwaniem relacji. Na przestrzeni XIX w. mamy przejście od przyjaźni romantycznych, sentymentalnych do solidarnościowej etyki przyjaźni praktykowanej właśnie przez Żmichowską w formie „posiostrzenia”.

To również od Żmichowskiej wywodzicie tradycję lesbijską.

BW: Tradycja lesbijska wydała nam się bardzo ważna, dlatego we wstępie do „Dezorientacji” jest duży rozdział „W stronę Lesbos”. Żmichowska jest początkiem nie tylko tradycji lesbiańskiej, ale i w ogóle najmocniejszym queerowym początkiem w XIX w. Wyznacza ona początek ze względu na to, co napisała i w jaki sposób została potraktowana przez kolejne pokolenia czytelników. Odkrywali ją na nowo Boy-Żeleński i Irena Krzywicka, później Tadeusz Różewicz, a później Izabela Filipiak/Morska czy Renata Lis – wszyscy obecni w zbiorze.

TK: Miłość lesbijska zawsze była uderzeniem w patriarchat. Była politycznie znacznie bardziej niebezpieczna. Zależało nam na tym, żeby nazwać i zrekonstruować jej tradycję, pokazać jej linię rozwojową. Bo ona naprawdę funkcjonowała – o tym wiedziano i mówiono, nawet jeśli nie zawsze pisano.

Jakie jeszcze wątki odgrywają ważną rolę w literaturze sprzed XX w.

TK: Mamy linię, powiedzielibyśmy, crossdressingową, która wywodzi się z Mickiewiczowskich fantazji i figury męskiej dziewicy (fragment poematu Mickiewicza „Grażyna” w zbiorze). Mamy historie transpłciowości, związane z Piotrem Odmieńcem Włastem, pisarzem urodzonym jako Maria Komornicka. Widzimy, jak te koncepcje się historycznie zmieniają, i my chcieliśmy po prostu powyciągać z tej tradycji różne linie narracyjne, nie mając ambicji, by powiedzieć, że to są jedyne, najważniejsze, obowiązujące. To po prostu jedne z wielu, które dostrzegliśmy.

Kolejny ważny przełom w rozwoju polskiej literatury queerowej to rok 1918. Piszecie: „fala literatury o tematyce homoseksualnej w Polsce nie zaczęła się wcale po roku 1980 ani roku 1989, a znacznie wcześniej – po roku 1918”. To dość zaskakujące, bo zwykle kojarzymy emancypację z ostatnią dekadą ubiegłego stulecia.

BW: Tematyka homoseksualna rzeczywiście bardzo mocno zaistniała u progu XX w., a już zwłaszcza w międzywojniu, co było dla nas odkryciem. Na początku XX w. „homoseksualista” jest kategorią zwornikową, mocno istniejącą, także mającą związek z europejską historią I wojny światowej. Czytając dwa teksty Tadeusza Boya-Żeleńskiego o prawach mniejszości seksualnych – oba zostały włączone do „Dezorientacji” – byłem naprawdę zaskoczony, jak dużo on o nich wie. Jak on jest zorientowany w tym, co się dzieje w Niemczech, co się pisze wokół paragrafu 175, na czym polega działalność Magnusa Hirschfelda (niemieckiego pioniera seksuologii i obrońcy mniejszości seksualnych – przyp. red.). Naprawdę sporo się działo w dwudziestoleciu w tej sprawie, ale zostało zapomniane.

TK: Przywołujemy też bardzo ciekawego, a zapomnianego twórcę Stefana Napierskiego, czyli Marka Eigera, który w eseju „O Prouście” używa pojęcia „sztuka przewrotna”. Nie używa on angielskiego słowa „queer”, ale ma na myśli ten rodzaj wywrotowości, która się pojawia dzięki elementom nieheteronormatywnym. Napierski – wyoutowany, jak na swoje czasy, pisarz żydowskiego pochodzenia, przez współczesnych niesłusznie uznawany za grafomana, bardzo rozczytany w kulturze francuskiej – próbował zastanawiać się, na ile ta wywrotowość jest obecna w polskiej kulturze. Więc to się już wtedy naprawdę działo, choć nie nazywało się queerowością.

Co dzieje się później?

TK: Później przychodzi rok 1945, który jest początkiem zastanawiającego czasu w historii literatury polskiej. Następuje wtedy wtórna tabuizacja dotycząca różnych obyczajowych spraw, a seksualność jest jedną z nich, co odzwierciedla się w tekście literackim – jest on konstruowany na powrót w modernistycznym kodzie niewyrażalności, takim jak w wieku XIX. A jednocześnie powstaje polska literatura emigracyjna – prezentowani przez nas Gombrowicz i inni twórcy spoza granic naszego kraju – która detabuizuje dalej, kontynuując tradycję z dwudziestolecia międzywojennego.

BW: Ostatnia część, ta po 1989, jest najobszerniejsza, bo wtedy naprawdę zaczęło się bardzo dużo dziać. Tak naprawdę lata 90. to ciągle jeszcze okres tabuizacji, ale już było czuć wiatr zmian, które realnie nastąpiły po roku 2000. Staraliśmy się oddać całą różnorodność literatury od literatury feministycznej po literaturę popularną, od postmodernistycznych wierszy i erudycyjnych esejów po queerową literaturę młodzieżową, która stanowiła wtedy zupełne novum. Staraliśmy się też uważnie dobierać fragmenty, zwracając szczególnie uwagę na historię emancypacji osób LGBT, co stało się zresztą naszym dodatkowym kryterium. W rezultacie w antologii można odnaleźć np. literackie opisy pobytu Michela Foucaulta w Warszawie (Ewa Kuryluk), akcji „Hiacynt” (Andrzej Selerowicz, ale też Mikołaj Milcke), rozbity Marsz Równości w Poznaniu z 2005 r. (Edward Pasewicz) czy „czarne protesty” (Natalia Osińska). Oczywiście nie wszystko udało się zmieścić w jednym tomie. Dlatego np. całkowicie zrezygnowaliśmy z reportażu, bo z niego można by pewnie zrobić osobną antologię. Ale zasadniczo mieliśmy ambicję, by pod tym wielkim dachem nieba schronienie znaleźli wszyscy.

Czy przy tak szerokim zakresie literatury podział, który ostatecznie przyjęliście – chronologiczny, związany z ważnymi przełomami w polskim życiu politycznym – od początku był dla was oczywisty?

TW: Sporo się zastanawialiśmy, jak podzielić ten materiał. Oczywiście rozważaliśmy różne koncepcje. Myśleliśmy np. o 1895 r. jako ważnej cezurze związanej z procesem Oscara Wilde’a. Tylko że być może rok 1895 był istotny dla kultury angielskiej, być może francuskiej, a nawet czeskiej, ale w polskiej ważniejszy jest właśnie moment odzyskania przez Polskę niepodległości, bo to on otwiera wolnościową perspektywę w obszarze nauki i kultury. Za ten porządek, który ostatecznie przyjęliśmy, byliśmy dość często krytykowani – że piszemy antologię polskiego queeru, a stosujemy zachowawczy porządek periodyzacyjny, że należałoby literaturę podzielić inaczej. Ale my przyjęliśmy takie ramy, bo egzystencja osób queerowych w Polsce była bardzo mocno naznaczona historią. Polityczne momenty powodowały wybór określonych strategii mówienia o płciowości czy seksualności.

Czy są jakieś teksty, których mimo starań nie udało wam się włączyć do antologii?

BW: Zdecydowaliśmy, że nie będziemy podawać osób, które nam odmówiły, ale chyba możemy wspomnieć o Grzegorzu Musiale, który wydawał nam się ważny jako autor prozy z lat 80. zawierającej wątki homoseksualne, a który powiedział nam: no way.

TK: Grzegorz Musiał odmówił z powodów ideologicznych. Ale było też kilka negatywnych odpowiedzi od osób będących spadkobiercami praw. Przykładem jest Adolf Rudnicki. Chcieliśmy uwzględnić jego bardzo ciekawą powieść z dwudziestolecia międzywojennego zatytułowaną „Szczury”. To pisarz żydowski, zasymilowany z polską kulturą, a nam zależało na takich twórcach, którzy tę polską tradycję, kulturę queerują nie tylko z perspektywy płci czy seksualności, ale też pochodzenia. Wydawało się, że Rudnicki będzie takim ciekawym przykładem: mamy tu twórczość młodego zasymilowanego pisarza piszącego po polsku w latach 30., który opisuje bardzo bliską relację przyjaźni, a właściwie erotycznej fascynacji – dochodzi tam do zbliżenia cielesnego między bohaterami powieści. Niewiele osób o tym pisało, więc to było duże olśnienie, ale stanowczo nam odmówiono.

Skoro już jesteśmy przy olśnieniach – jak u was samych wyglądało odkrywanie queerowych wątków w literaturze? Jakie utwory były dla was literackimi objawieniami tej queerowości w czasie waszego dorastania?

TK: Moim pierwszym queerowym odkryciem lekturowym była powieść Sienkiewicza „Quo vadis?”, którą musiałem przeczytać w pierwszej klasie liceum, bo była to lektura obowiązkowa. Zobaczcie, jak ona się zaczyna! Do rzymskiej łaźni, w której Petroniusz zażywa kąpieli, wchodzi atletycznie zbudowany Marek Winicjusz, zrzuca ubranie i dołącza. A Petroniusz, który miał do niego słabość, w milczeniu kontempluje jego piękne ciało. Pamiętam, że jako piętnastolatka mocno mnie to uderzyło: dwóch facetów w nagiej kąpieli, a jeden z nich lustruje drugiego. Potem jest już w powieści tak, jak chciał Sienkiewicz: bardzo heteroseksualnie i zewsząd wylewa się sadystyczne okrucieństwo. Sam Petroniusz został pokazany jako hetero, mimo iż źródła historyczne, które Sienkiewicz bardzo dobrze znał, mówią inaczej. Dopiero później, już na studiach, kiedy czytałem „Satyrykon”, zrozumiałem, że Sienkiewicz celowo „wyprostował” Petroniusza, który pod koniec XIX w., w czasach, kiedy Sienkiewicz pisał tę powieść, był dla takich pisarzy jak Wilde czy Joris-Karl Huysmans symbolem homoseksualności. O tym wszystkim napisałem po latach w swojej książce „Płeć Pantofla”. Tak naprawdę queerowy moment może zabłysnąć wszędzie, nawet w najmniej oczekiwanym miejscu. Wtedy, w połowie lat 90., nie było literatury young adult, więc człowiek emocjonował się takimi olśnieniami, ale ostatecznie dostrzeganie tego, co na pierwszy rzut oka niewidoczne, bardzo mi się przydało w badaniu literatury queer.

BW: W latach 90., kiedy dorastałem, nie było queerowej literatury dla nastolatków ani nawet popularnej powieści LGBT, więc trzeba było czytać i oglądać między wierszami – mógłbym tu zacząć np. od „Jeżycjady” Małgorzaty Musierowicz. Prawdziwym objawieniem, ale już dużo później, stał się dla mnie jednak młody Gombrowicz. Jego debiut, czyli „Pamiętnik z okresu dojrzewania” (po II wojnie światowej wydany w poszerzonej wersji jako „Bakakaj”), to najbardziej queerowa książka polskiej literatury XX w., choć stanowiąca palimpsest zagadek. Postanowiłem je rozwikłać i w ten sposób napisałem książkę „Pamiętnik afektów z okresu dojrzewania”. Zresztą o tych opowiadaniach pisał również Tomek. A z kolei Alessandro, trzeci redaktor, przetłumaczył ostatnio „Bakakaj” na włoski. Wszystko to działo się równolegle z pracą nad „Dezorientacjami”, więc mam poczucie, że ten niedojrzały duch Gombrowicza gdzieś tam musiał się nad nami unosić.

Na zakończenie podpowiedzcie naszym czytelnikom_ czkom, od czego najlepiej zacząć lekturę antologii. Który tekst waszym zdaniem szczególnie dobrze oddaje specyfi kę queerowości w polskiej literaturze?

TK: To trudne pytanie, bo wszystko zależy od tego, czego się szuka albo z czym się identyfikuje. Weźmy na przykład wspomnianego Piotra Odmieńca Własta. To osoba na tyle wymykająca się definicjom i kategoriom, że sprawia więcej problemu, niż dostarcza jasnych definicji. Widać to dobrze w polu literaturoznawczym. Dawniej, w tradycyjnej historii literatury, osoba Własta była po prostu kobietą, Marią Komornicką, która „cierpiała na zaburzenia tożsamości”. Później, dzięki przełomowym pracom badaczek feministycznych, podmiotowość Własta zaczęła być niuansowana i funkcjonowała pod nazwami „symbolicznej transseksualistki”, jak u Janion, lub „symbolicznej lesbijki” w pracach Morskiej, ale wciąż pod postacią kobiecą. Dzisiaj skłonni jesteśmy myśleć o niej w kategoriach transpłciowych albo nawet niebinarnych. Włast nieustająco wymyka się kategoryzacjom i ciągle jest historycznoliterackim i biografi cznym „problemem”. To chyba właśnie jego twórczość, bez względu na preferencje czytelnicze, polecałbym każdej z osób sięgających po „Dezorientacje”.

BW: Wydaje mi się, że można zacząć od tekstów, które są trochę „meta” czy są eseistyczne i mówią o emancypacji. Z jednej strony to Tadeusz Boy-Żeleński i dwa wspomniane jego artykuły – „Przedwiośnie?” i „Literatura mniejszości seksualnych”. Boy mówi o emancypacji i to są bardzo ciekawe teksty, bo pokazują argumentację liberalną sprzed stu lat. Z drugiej strony można sięgnąć po wywiad z Marią Janion, który znajduje się na początku części po 1989 r. On też jest świadectwem pewnego myślenia emancypacyjnego i jest opowieścią o polskiej literaturze, ale z perspektywy ówczesnej emancypacji, czyli lat 90. XX w. Można wyciągnąć teksty mówiące podskórnie o emancypacji z różnych momentów historii. Od tych, które wymieniłem, można by zacząć, bo pokazują historyczność polskiego queeru. Może się okazać, że argumentację Boya-Żeleńskiego przeciwko kryminalizacji homoseksualności da się powtórzyć dzisiaj bez aż tak dużych zmian, co jest trochę straszne.

TK: Nieheteronormatywność czy nieheteroseksualność po prostu jest elementem polskiej tradycji narodowej. Nie da się jej tak po prostu wyciąć. Może to się nie wszystkim podoba, ale istnieje ona w każdej tradycji narodowej, więc polska kultura wcale nie jest inna niż pozostałe. Tylko że one zazwyczaj radzą sobie z tym lepiej niż nasza. W „Dezorientacjach” po prostu pracowaliśmy nad zrekonstruowaniem pewnej tradycji. „Dezorientacje. Antologia polskiej literatury queer” ukazały się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.  Błażej Warkocki (ur. 1977) – dr hab., prof. Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Autor licznych publikacji na temat queerowych wątków współczesnej polskiej kultury i literatury, m.in. książek „Homofobia po polsku” (współredakcja ze Zbyszkiem Sypniewskim, 2004), „Homo niewiadomo. Polska proza wobec odmienności” (2007), „Różowy język. Literatura i polityka na początku wieku” (2013), „Pamiętnik afektów z okresu dojrzewania. Gombrowicz – queer – Sedgwick” (2018). Tomasz Kaliściak (ur. 1980) – dr hab., prof. Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Autor licznych publikacji na temat queerowej literatury polskiej XIX i XX w., w tym dwóch monografi i: „Katastrofy odmieńców” (2011) i „Płeć Pantofl a. Odmieńcze męskości w polskiej prozie XIX i XX wieku” (2016).[/restrict]