Shandy & Eva – duet na scenie i w życiu

Z SHANDY & EVĄ, parą na scenie muzycznej i w życiu, o homofobii, rasizmie i reakcjach fanów „Ojca Mateusza”, w której główną rolę gra ojciec Ewy Artur Żmijewski, rozmawia Małgorzata Tarnowska

fot. Zuzanna Szamocka

Duet Shandy & Eva tworzą wokalistka i gitarzystka Ewa Żmijewska (najstarsza córka aktora Artura Żmijewskiego) oraz wokalistka i perkusistka Shandrelica Casper, pochodząca z wyspy Curaçao na Karaibach. Na koncie mają album „Give It a Try” i single, m.in. piosenkę „Tacy sami”, w której sprzeciwiają się nienawiści i dyskryminacji we współczesnym świecie. Ich muzyka oscyluje wokół akustycznego popu, country i jazzu.

Pochodzicie z dwóch rożnych części świata: z Polski i z Karaibów, a do Polski wróciłyście na początku pandemii już jako para. Jak się poznałyście?

Ewa Żmijewska: Rozpoczęłyśmy studia muzyczne w tym samym miejscu i czasie – w koledżu muzycznym w Los Angeles w 2014 r. Miałyśmy bardzo małą grupę wokalną na tym samym roku – same dziewczyny – więc szybko się zaprzyjaźniłyśmy. Po paru miesiącach zaczęłyśmy tworzyć muzykę i stwierdziłyśmy, że to jest to – że fajnie jest razem śpiewać i że nasze dwa głosy, mimo że są bardzo różne, to brzmią jak jeden głos. Najpierw pojawiła się przyjaźń, potem współpraca zawodowa, a już od 7 lat trwa uczucie.

Shandrelica Casper: Przeprowadziłam się na studia muzyczne do Los Angeles z Curaçao, chociaż początkowo zamierzałam aplikować do Bostonu. Cieszę się, że tak wyszło, bo dzięki temu poznałam Ewę. Zresztą jako osoba pochodząca z gorącego klimatu pewnie i tak nie przetrwałabym zimy w Bostonie. (śmiech)

Jak jako kobiety nieheteronormatywne odebrałyście Los Angeles?

EŻ: To jedno z największych skupisk osób LGBT+ na świecie. Ale też nie jest do końca takie, jak je sobie wyobrażamy. Po obejrzeniu „Th e L Word” spodziewamy się tam zastać te same kawiarnie, tylko przyjaznych ludzi i idyllę. A tak nie jest. Zaskoczyła mnie choćby nietolerancja na tle rasowym. Miałam utopijną wizję Los Angeles jako miejsca, gdzie każdy, bez względu na kolor skóry, może być sobą. Nie jest tak zawsze i nie wszędzie. Oczywiście nie sposób porównywać Los Angeles i polskich miast, ale mimo wszystko – nie jest tam idealnie. My miałyśmy szczęście żyć w bańce. Kiedy zaczęłam się spotykać z Shandy, wszyscy w szkole wiedzieli. Jestem osobą biseksualną, która długo była w związku z chłopakiem. Z dziewczynami zaczęłam się spotykać przed wyjazdem do Los Angeles. SC: Wszyscy wiedzieli, że do siebie pasujemy pod każdym względem, jeszcze zanim same sobie to uświadomiłyśmy. Ludzie powtarzali: „Powinnyście być parą!”, a ja odpowiadałam: „Co? Ja bym z nią nie wytrzymała!”. (śmiech) Powiedzmy, że identyfi kuję się jako osoba queerowa skłaniająca się ku kobietom, chociaż nie wierzę w etykietowanie seksualności, która, jak wiemy, jest płynna.

Wspomniałyście o zetknięciu z amerykańskim rasizmem.

[restrict]SC: W USA rasizm to ogromny problem. Pamiętam, jak kiedyś obejrzałam fi lmik nagrany przez przechodnia przedstawiający czarną kobietę przy wyjściu ze sklepu, na którą nagle – zupełnie bez powodu – obca biała kobieta zaczęła wrzeszczeć: „Wracaj do siebie!” i słowo na „n”. To był sklep w mojej ówczesnej okolicy, do którego chodziłam na zakupy. Pomyślałam wtedy: „O Boże. To mogłam być ja”. Nie chciałabym tego dla swoich dzieci. To było straszne.

A jak jest w Polsce?

SC: W Polsce ludzie przede wszystkim się na mnie gapią. Moje włosy, afro, zwracają powszechną uwagę. (śmiech) Jeśli chodzi o objawy niechęci, to mam wrażenie, że stoi za nimi bariera językowa. Nauczyłam się wchodzić do sklepu i od razu szybko mówić „dzień dobry”, żeby obsługa przede mną nie uciekała. (śmiech) Ale choć się tego nie spodziewałam, to w Polsce czuję się bezpieczniej niż w Stanach Zjednoczonych.

Shandy, jak wygląda sytuacja osob LGBT+ na Curacao?

SC: Curaçao jest terytorium zależnym od Holandii, więc przysługują mi holenderskie obywatelstwo i holenderski paszport. Mamy Pride, ale do tej pory nie ma równości małżeńskiej. Na wyspie jest dużo wpływów holenderskich i mieszkańców Holandii, w tym osób queerowych – pracują tam, mieszkają, chodzą do międzynarodowych szkół. A Holandia jest pod większością względów jednym z najbardziej otwartych krajów na świecie. Z drugiej strony mamy lokalną społeczność, która ma duży problem z osobami LGBTQI+, podobnie jak w Polsce. Chociaż powoli się to zmienia. Działa tam mała queerowa społeczność, która walczy o legalizację związków jednopłciowych. Jednocześnie np. na siostrzanej wyspie Curaçao, Bonaire, małżeństwa jednopłciowe i adopcja dzieci przez takie pary są legalne (od 2012 r. – przyp. red.) dzięki temu, że Bonaire ma inny status międzynarodowy – jest tzw. zamorską gminą Holandii.

Czy w przestrzeni publicznej na Curacao można się spotkać z homofobią?

SC: To zależy. Para białych chłopaków turystów raczej nie wpadnie w kłopoty – ale już dwóch niebiałych mieszkańców wyspy trzymających się za ręce może spotkać coś nieprzyjemnego ze strony innych miejscowych. Podobnie jak w Polsce, na Curaçao działa wiele miejsc gay friendly. Sama pracowałam w hotelu z taką polityką. Bez względu na osobiste poglądy należało tam traktować każdego, kto przestępował próg hotelu, z jednakowym szacunkiem.

EŻ: Byłam zachwycona Curaçao, kiedy w wakacje pojechałam tam w odwiedziny do rodziny Shandy. Czuję się tam swobodnie, może dlatego, że jestem białą Europejką i wiele osób bierze mnie za Holenderkę. (śmiech) Nie spotkały nas żadne kłopoty, mimo że trzymałyśmy się za ręce i byłyśmy razem na plaży. Aczkolwiek były to w większości miejsca turystyczne.

SC: Turystyka jest dla wyspy głównym źródłem dochodów, więc nawet jeśli miejscowym coś się nie spodoba w zachowaniu turystów, uczą się odwracać wzrok.

Shandy, twoja rodzina mieszka w Curacao. Pojechałyście tam jako para?

SC: Pewna część rodziny, przy której czuję się bezpiecznie, wie o nas i jest bardzo wspierająca. Jednak myślę, że nie wszyscy w rodzinie by mnie zaakceptowali, i tych po prostu pominęłam przy coming oucie. Jako dla osoby bardziej dbającej o swój emocjonalny dobrostan ważne było dla mnie zapewnienie sobie jakiegoś bezpiecznego miejsca przed taką rozmową – ponieważ wiedziałam, że ewentualne ograniczenie kontaktów z rodziną w przypadku ich negatywnej reakcji sprawi, że wyląduję na bruku. Czekałam na możliwość wyjazdu z Curaçao kilka lat, aż zdecydowałam się na wyjazd do Los Angeles na studia muzyczne. Przed wyjazdem odbyłam szczerą rozmowę z moją mamą, która na szczęście przyjęła wszystko z wielkim zrozumieniem. Później, kiedy już miałam mieszkanie i wsparcie przyjaciół w Stanach, będąc tutaj przejazdem, outowałam się przed częścią bliskich, którym mogłam zaufać. Z ojcem o tym nie rozmawiałam. Po prostu się domyślił, po tym jak przez 7 lat mieszkałam za granicą z jedną osobą – Ewą – która każdorazowo przyjeżdżała ze mną na wakacje. (śmiech)

EŻ: Zorientowałam się, że tata Shandy o nas wie, kiedy pewnego razu zatrzymałyśmy się u niego po drodze na lotnisko i powiedział mi na pożegnanie: „Miej do niej cierpliwość”. (śmiech)

Ewo, jak wyglądał twój coming out?

EŻ: To było tuż przed moim wyjazdem do Los Angeles. Mówiąc w skrócie: rodzice wszystkiego się domyślali. Spotykałam się wtedy z dziewczyną i moja mama kiedyś wprost zapytała, czy jestem w niej zakochana, a ja odpowiedziałam, że tak. Nie byłam pewna, co się stanie, ale uznałam, że i tak wyjeżdżam i nie ma co się kryć. Mam ogromne szczęście i jestem wdzięczna swojej rodzinie, bo w przeciwieństwie do mnie, którą wymęczyły rozterki związane z coming outem, oni przyjęli go ze spokojem. Tata dowiedział się od mamy i obydwoje zapewnili mnie, że mnie kochają i nic tego nie może zmienić.

SC: Potem wyjechałaś do Los Angeles, poznałaś mnie i wszystko się rozkręciło. (śmiech)

EŻ: W trakcie studiów wróciłyśmy do Polski na wakacje i przedstawiłam Shandy rodzinie, w tym dziadkom, którzy byli bardzo wspierający.

Ewo, czy kwestia twojej nieheteronormatywności i coming outu wpłynęła na ciebie i tatę Artura Żmijewskiego, który jest osobą publiczną?

EŻ: Z pewnością wpłynęła na mnie wcześniej. Szczerze mówiąc, obawiałam się, że mój coming out odbije się na jego karierze. Bardziej bałam się reakcji społeczeństwa niż rodziców. Ale porozmawiałam o tych obawach z tatą i zapewnił mnie, że nie mam się o co martwić, bo on kocha swoje dzieci bezwarunkowo. Wiem, że mam jego pełne wsparcie. Negatywne komentarze niestety się pojawiły, online. „Ciekawe, czy ojciec Mateusz jest dumny ze swojej córki żyjącej z kobietą?”. Powiedziałam ojcu o tych reakcjach, a on widząc, jak bardzo mnie ranią, powiedział: „Nie czytaj tego. Zawsze będą ludzie, którzy będą cię kochali, i tacy, którzy będą nienawidzili”. SC: Ja należę do tych pierwszych. Kariera aktorska taty Ewy jest imponująca i cieszę się, że mogę go mieć w swoim życiu.

Zarówno rasa, płeć, jak i relacje między kobietami są w naszej kulturze silnie uprzedmiotawiane. Spotkałyście się z tym?

EŻ: Nikt nie miał odwagi powiedzieć nam niczego w twarz, ale…

SC: …jeśli spojrzy się na komentarze w Internecie…

EŻ: …widać, jak łatwo jest nienawidzić. Zdarzają się też dziwne sytuacje, np. dziwne zainteresowanie, jakie spotyka Shandy ze strony mężczyzn. Podczas koncertów gapią się na nią, zdarzało nam się słyszeć niewłaściwe komentarze. Shandy, mogę podać ten przykład? Shandy, która jest perkusistką, usłyszała kiedyś: „Och, wyglądasz tak pięknie z rozłożonymi nogami”.

SC: Przypadkowi obcy mężczyźni całowali moje włosy, próbowali wywołać jakieś pocałunki – pod pozorem chęci zrobienia sobie z nami zdjęcia.

EŻ: Po koncertach wychodzimy do fanów i sprzedajemy płyty i wiadomo: wchodzimy w tłum ludzi. Czasami nie mamy nawet szansy zareagować na pewne komentarze. Niestety zazwyczaj pochodzą one od białych mężczyzn i dotyczą Shandy, której piękna uroda jest dla nich „egzotyczna”.

SC: Przy tej okazji sprostuję błędy, które powtarzają się w artykułach na nasz temat: nie pochodzę z Kuby, nie pochodzę z Kolumbii, nie jestem Latynoską, nie pochodzę z Meksyku, nie pochodzę z Afryki… Mój tata jest czarny, a moja mama biała, dumnie reprezentuję te dwie pomieszane rasy i jestem Afrokaraibką z wyspy Curaçao. (śmiech)

EŻ: Widziałyśmy nagłówki: „Ewa Żmijewska pokazała latynoską dziewczynę”. (śmiech) Z kolei niektóre komentarze po prostu są przykre, np. wymiotujące emotikony pod naszymi teledyskami.

Czy od początku kariery muzycznej zamierzałyście otwarcie mówić o swojej relacji?

SC: Na początku ani nie potwierdzałyśmy, ani nie zaprzeczałyśmy, że jesteśmy razem. Byłyśmy w szarej strefi e. Chciałyśmy skupić się na muzyce i oddzielić ją od życia prywatnego. EŻ: Kiedy zaczęłyśmy karierę w USA jako duet, nie zastanawiałyśmy się nad tym – zakładałyśmy, że każdy to wie. Tak samo było w Polsce. Ludzie lubią etykiety. A my chciałyśmy być przede wszystkim muzyczkami.

Co się zmieniło?

EŻ: Tak jak wspomniałam, w Los Angeles żyłyśmy w dość bezpiecznej bańce. Po powrocie do Polski na początku pandemii dotarło do nas, że nasilająca się nietolerancja wobec różnych wykluczonych grup wymaga komentarza.

W 2020 r. w USA rozgorzała dyskusja o rasizmie po śmierci Georgea Floyda, a w Polsce wybuchła homofobiczna nagonka w ramach kampanii prezydenckiej Andrzeja Dudy.

EŻ: Pod ich wpływem nagrałyśmy piosenkę „Tacy sami”, która była przełomem. Nie dotyczy ona wyłącznie praw osób LGBT+, ale też wszelkich przejawów nietolerancji. Uznałyśmy, że skoro mamy możliwość wyrażenia sprzeciwu poprzez swoją muzykę, to powinnyśmy zabrać głos. SC: Wcześniej bałyśmy się zaangażowania ideowego, ale ówczesna sytuacja wzbudziła nasz sprzeciw. Na tym etapie kariery już miałyśmy ku temu możliwości.

Zaangażowanie ideowe raczej nie szkodzi karierom mężczyzn artystow. Weźmy np. Eltona Johna, ktory kiedyś miał pod gorkę, ale teraz i już od lat otwarcie mowi o swojej orientacji. Kobiety mają trudniej?

SC: Jestem osobą dość skrytą i rzadko eksponuję swoją wrażliwą stronę, tym bardziej że jestem perkusistką i muszę uchodzić za pewną siebie, bo inaczej nie będę traktowana poważnie. Seksizm w branży muzycznej to kolejny problem, być może dla mnie nawet większy niż rasizm czy reakcje na nasz związek. Mężczyźni, technicy dźwięku lub pomocnicy, widząc mnie wchodzącą na scenę ze swoim sprzętem, często wpadają w popłoch albo podbiegają przerażeni i pytają, czy mogą mi pomóc. Uspokajają się, dopiero gdy zagram kilka taktów. (śmiech)

Perkusja jest postrzegana jako męski instrument, tak jak kiedyś np. wiolonczela. Kojarzy się z władzą, która nie jest postrzegana jako kobieca.

SC: Ile to razy nie słyszałam: „Może się trochę uśmiechniesz?”. Myślę wtedy: „Przepraszam, ale mój mózg dosłownie próbuje osiągnąć stan maksymalnej koordynacji, a do tego jeszcze muszę występować i śpiewać – i to nie chórki, ale główny wokal. Więc nie, nie mam czasu na uśmiech. Dziękuję za komentarz i do zobaczenia w innym życiu”. (śmiech

 Tworzycie muzykę z pogranicza country i popu. Jakimi queerowymi artystkami się inspirujecie?

EŻ: Przede wszystkim Brandi Carlile (wyoutowaną lesbijką – przyp. red.), która dużo mówi o wzmacnianiu roli kobiet w ogóle, a w muzyce country w szczególności.

SC: Moją najświeższą inspiracją jest Ariana DeBose (piosenkarka i pierwsza otwarcie queerowa niebiała aktorka, która zdobyła Oscara – przyp. red.), która grała w „West Side Story”, filmie „The Prom” i występowała na Broadwayu. W dosłownym sensie reprezentuje wszystko, z czym się utożsamiam: jest queerową niebiałą kobietą.

Większość waszych piosenek dotyczy trudności z nazwaniem uczuć i samoakceptacji. Mam na myśli przede wszystkim płytę Give It a Try. Dobrze wyczuwam w nich lesbijski vibe?

EŻ: „Give It a Try”, nasza pierwsza płyta, była zbiorem piosenek, z których część napisałyśmy, jeszcze zanim się poznałyśmy. Nie są skierowane do konkretnej osoby – nie pisałyśmy ich dla siebie, a przynajmniej nie wszystkie. Płyta jest nagrana po angielsku, co pozwoliło nam pozostać na uniwersalnym poziomie, neutralnym płciowo, co bardzo mnie cieszy. Mam nadzieję, że ktokolwiek nas będzie słuchał, weźmie z naszych historii dla siebie coś, co go wzmocni.

SC: Ten vibe może wynikać stąd, że pisząc niektóre z tych piosenek, same przechodziłyśmy przez trudne doświadczenia. Na przykład piosenkę „I Don’t Know Why” napisałam w Curaçao, gdzie spotykałam się z dużą niechęcią ze względu na swoją orientację, a do tego byłam zaangażowaną katoliczką i śpiewałam w chórze. Łatwo sobie wyobrazić, co czułam, kiedy zdałam sobie sprawę, że jestem queer. Napisałam więc tekst piosenki: „Nie wiem, dlaczego uciekam od tego, co jest słuszne”. To był jeden z punktów zwrotnych w moim życiu. Ale nie piszemy tylko dla społeczności LGBT+. Naszym celem zarówno jako muzyczek, jak i pary jest dotrzeć do każdego: usiąść wspólnie przy jednym stole i porozmawiać o tym, co ludzkie.

Przecież to utopia.

EŻ: A jednak czasem się udaje. Przykładem są Stany, gdzie grałyśmy koncerty również dla tamtejszej Polonii. W niektórych miejscach dla bardzo konserwatywnych społeczności. Nasi słuchacze nie wiedzieli, że jesteśmy parą, ale nasza muzyka im się podobała. Kiedy odkrywali, że jesteśmy razem, ich podejście do nas się nie zmieniało – a tego się obawiałyśmy. Przeciwnie, zapraszali nas do siebie ponownie. Wierzę, że to były momenty, w których zmieniałyśmy sposób myślenia części osób. Muzyka jest potężnym narzędziem.

Podobne podejście do tematu queerowej miłości miała Natasza Parzymies twórczyni lesbijskiego serialu Kontrola. Serial komunikuje uniwersalność tego uczucia, pokazując jego queerową wersję.

EŻ: Oglądamy „Kontrolę”. Sądzę, że ważne jest, by pokazać miłość w taki sposób… Mugolom. (śmiech) Każda miłość jest równa. A żeby ludzie to zrozumieli, muszą wiedzieć, że osoby queer czują te same emocje co wszyscy inni i że te emocje są równie ważne.

Nad czym teraz pracujecie?

EŻ: Nagrywamy płytę, która ukaże się w przyszłym roku. W miarę rozwoju lepiej rozumiemy potrzebę reprezentowania naszej społeczności, więc pojawi się na niej więcej queerowych wątków. Jeśli ktoś chce nas zaprosić na koncert, z chęcią przyjedziemy.[/restrict]

Utwór Window Of Hope (ostatnia, najnowsza produkcja): 

 

Utwór Tacy Sami:

 

IG: @shandy_and_eva

FB: @shandyandevamusic

Jane Wagner & Lily Tomlin, czyli (ponad) pół wieku miłości

„Jedna rzecz to zdać sobie sprawę, że się jest LGBT, a zupełnie inna – powiedzieć to komuś, usłyszeć, jak te słowa wychodzą z twoich własnych ust” – zaczyna temat Ellen DeGeneres w jednym z najnowszych odcinków swojego programu.

Jej rozmówczyni, 83-letnia Lily Tomlin, gwiazda „Grace & Frankie”, odpowiada:
„O, tak, pamiętam mój pierwszy coming out. Byłam jeszcze na studiach, to musiało być jakoś w późnych latach 60. Byłam tak zakochana w pewnej dziewczynie, że wyoutowałam się nieznajomemu w barze. Po prostu powiedziałam mu, że jestem lesbijką, sądząc, że to wspaniała sprawa, choć oczywiście czasy były takie, że nie bardzo…”
Lily kontynuuje: „Nie dałabym rady tego ukrywać, choć sama z siebie rzadko to mówiłam. Ludzie, z którymi pracowałam, stopniowo orientowali się, o co chodzi”.

W marcu 1971 r. Lily poznała 4 lata starszą scenarzystkę Jane Wagner, odpowiedzialną później za wiele jej komediowych monologów. Gdy Ellen pyta, jak długo są razem, aktorka wybucha śmiechem: „51 lat! Oj, strasznie to zabawne… Bo mam poczucie, że to może ledwo kilka lat”

W innym wywiadzie Tomlin wyznała, że to była miłość od pierwszego wejrzenia: Gdy pierwszy raz zobaczyłam Jane, miała na sobie sexy szorty, buty do kolan i malutki plecaczek. Zakochałam się w ciągu dwóch minut”.

Jane Wagner (L), Lily Tomlin (Photo by Manny Carabel/Getty Images)

 

W 2013 r., po 42 latach związku, panie wzięły ślub w Kalifornii.

Po siódmym, finałowym sezonie „Grace & Frankie” (najdłuższym serialu jak dotąd w historii Netflixa!), który można oglądać od zeszłego piątku, Tomlin zdążyła nakręcić już dwa kolejne filmy – „Moving On” oraz „80 for Brady”. Oba czekają na premierę, w obu Lily partneruje jej przyjaciółka od czasów ich wspólnego megahitu „Od dziewiątej do piątej” sprzed czterech dekad – Jane Fonda.

A my polecamy jeszcze film „Grandma” z 2015 r., w którym Lily gra babcię lesbijkę, pomagającą nastoletniej wnuczce zebrać kasę na aborcję.

Tęczowe Szyszki, lesbijska para instagramerek doczekała się dziecka

Klaudia i Alena Szyszki, lesbijska para znana z Instagrama jako Tęczowe Szyszki zostały matkami!

Klaudia i Alena poznały się 4 lata temu. Mieszkają w Poznaniu, dwa lata temu wzięły ślub humanistyczny.

Fot. Ola Gruszka
„Korzystałyśmy z metody kubeczkowej. Dawcę mamy anonimowego, za dużo o nim nie wiemy. Nie mamy podpisanych dokumentów, bo i tak nie są nic warte w tym kraju” – powiedziała Alena niecały miesiąc temu w programie Dzień Dobry TVN. – „Długi czas się starałyśmy, bo dwa lata, aż w końcu zobaczyłyśmy te upragnione dwie kreseczki” – dodała.
Całym przebiegiem ciąży i przygotowaniami do nadejścia dziecka dziewczyny dzieliły na swoim instagramowym koncie ze swoimi obserwatorkami/rami! 27 kwietnia, w samym środku Tygodnia Widoczności Lesbijek, na świat przyszła długo wyczekiwana córeczka.
„No i spełniło się nasze największe marzenie” – czytamy w opisie zdjęcia, które Szyszki zamieściły dzisiaj na swoim koncie.

Dziewczynka otrzymała imię Daliana.

Świeżo upieczonym i szczęśliwym matkom życzymy wszystkiego co najlepsze w tym nowym rozdziale życia, a małej Szyszeczce Dalianie dużo radości i takiej samej tęczowej energii, która nigdy nie opuszcza jej mam!

KPH prezentuje spot z okazji Dnia Widoczności Lesbijek – „Co dziś powiedziałabyś młodszej sobie?”

Międzynarodowy Dzień Widoczności Lesbijek obchodzony jest 26. kwietnia od 2008 roku.

Fot. Luka Łukasiak dla KPH

Z tej okazji Kampania Przeciw Homofobii przygotowała wyjątkowy filmik. Pierwszy raz w historii polskich kampanii społecznych LGBT w jednym spocie wzięło udział aż 12 lesbijek. Odpowiadają one na jedno pytanie: „Co dziś powiedziałabyś młodszej sobie?”.

Celem Dnia Widoczności Lesbijek jest oczywiście zwiększenie widoczności lesbijek w przestrzeni publicznej, postawienie ich w centrum uwagi i celebracja dumy z przynależności do społeczności les. „Do udziału w spocie ,,Co dziś powiedziałabyś młodszej sobie?” zaprosiłyśmy 12 lesbijek – silnych, pewnych siebie, spełnionych. Chciałyśmy, żeby swoimi wypowiedziami wzmocniły te dziewczyny i kobiety, które dalej chowają się w szafie – podzieliły się swoją siłą i dodały odwagi innym lesbijkom, żeby żyły w zgodzie ze sobą” – mówi Cecylia Jakubczak z KPH.

„To, że jestem inna niż większość osób, to mój atut, nie wada” – mówi pisarka Sylwia Chutnik. Odpowiedzi bohaterek są różne, tak jak ich daty urodzenia czy wykonywane profesje. W wideo zobaczymy zarówno dziewczyny urodzone w latach 70. jak i 80. czy 90, bizneswoman, jak i tatuatorkę, mamę, jak i singielkę, pracowniczkę IT, jak i aktorkę. To, co je łączy w ich różnorodności, to troska, wyrozumiałość i wsparcie, które dałyby młodszym sobie, gdyby miały szansę przenieść się w czasie i ze sobą porozmawiać.

Dzień Widoczności Lesbijek to część Tygodnia Widoczności Lesbijek – zachęcamy wszystkie lesbijki, by na pytanie zadane przez KPH odpowiadały w mediach społecznościowych dodając hasztag #TydzieńWidocznościLesbijek

Jacek Mulczyk-Skarżyński i Adam Chowański, pan od francuskiego i znany stylista – związek skrojony na miarę

JACEK MULCZYK-SKARŻYŃSKI, słynny „Pan od francuskiego”, który zdobył popularność dzięki filmikom – uczy w nich, wcielając się w różne, męskie i damskie, postacie. ADAM CHOWAŃSKI, jeden z najbardziej rozpoznawalnych polskich stylistów, znany m.in. z „Dzień dobry TVN” czy „Projekt Lady”. Pierwszy wspólny wywiad z nimi przeprowadził Tomasz Piotrowski

arch. pryw.

16 stycznia powiedzieliście na Instagramie, że od czterech lat jesteście razem. Czemu tak długo to ukrywaliście?

Jacek: Wcale tego nie ukrywaliśmy! Już wcześniej umieszczaliśmy wspólne zdjęcia na IG, tylko po prostu my nie prowadzimy życia…

Adam: Power couple!

J: Właśnie, power couple! Nie dzielimy się całym swoim życiem w mediach społecznościowych. Każdy z nas ma swoje osobne konto, które de facto jest zawodowe, a nie prywatne. Ja mówię o języku, Adam przybliża tematy związane z modą i normalizacją różnorodności. Rzadko wrzucamy wspólne zdjęcia. Przyznaj się, Tomek, że wcześniej nas nie obserwowałeś!

Obserwuję was już od jakiegoś czasu i nie tylko ja dowiedziałem się o waszym związku dopiero teraz. Jak sam, Adamie, pisałeś na Instagramie, otrzymałeś wiele wiadomości od twoich obserwujących po tym coming oucie, bo ja nadal to uważam za coming out.

A: Ale to nie był coming out, bo nie ujawniałem przy tym naszej tożsamości seksualnej, którą uważałem za oczywistą. Pochwaliliśmy się czwartą rocznicą związku i tyle. W przypadku par hetero w podobnej sytuacji również nie chodzi o obwieszczenie światu ich orientacji, ale o powiadomienie o jakimś ważnym wydarzeniu z życia.

J: W ogóle nasz związek jest bardzo… zwyczajny.

A: I nudny!

J: Po prostu jesteśmy razem, kochamy się, mieszkamy ze sobą, mamy pieska… Taka zwykła rodzina: 2+1. Nic wielkiego.

A: Jak w serialach z Netfliksa. Tam już nie roztrząsa się tego, jaką kto ma orientację, ale jakie spotykają go codzienne problemy: randki, praca, porażki i sukcesy.

Od czerwca zeszłego roku mieszkacie w Paryżu, gdzie Jacek założył własną szkołę języka francuskiego dla obcokrajowców. Czy nagonka na ludzi LGBT+ w Polsce miała wpływ na waszą wyprowadzkę? Pytam o to, bo ostatnio wiele osób LGBT+ decyduje się na wyjazd właśnie ze względu na homo- i transfobię rządzących.

[restrict]A i J: No raczej.

A: W żadnym wypadku nie była to emigracja ekonomiczna, ponieważ w Polsce mieliśmy wygodną sytuację zarówno zawodową, jak i finansową, a tutaj zaczynamy poniekąd od zera.

Jak więc wspominacie to dorastanie w homofobicznej i transfobicznej Polsce?

A: Dorastanie młodych gejów w Polsce pod koniec lat 90. to był dramat. I chyba nadal niewiele się pod tym względem zmieniło. To był najgorszy okres mojego życia. Liceum? Koszmar! Śni mi się dalej po nocach. Mimo że starałem się nie wyróżniać, to i tak na korytarzach w szkole towarzyszyły mi kąśliwe komentarze: „To ten pedał, ta ciota”. Dwa razy zostałem dotkliwie pobity przez homofobów. To straszne, ale zarazem nic wyjątkowego – większość queerowych osób w Polsce przeżywa to każdego dnia.

J: Chyba że się dobrze ukrywają. Mnie akurat nikt nie pobił, ale też wytykano mnie palcami. Proces samoakceptacji był u mnie długi. Najpierw klasyczne wyparcie, potem próba ukrywania, aż w końcu zostałem wyoutowany przez brata. W sumie jestem mu teraz trochę wdzięczny, bo może bym zwlekał do dziś? Nigdy nie ma odpowiedniego momentu, by się zabrać do tej rozmowy. Rodzice, nawet jeśli przeczuwają, wolą zamykać oczy i wmawiać sobie, że ich dziecko jest „zgodne z oczekiwaniami społeczeństwa”. Dlatego moi rodzice bardzo to przeżyli. Szczególnie tata.

Wyoutowany przez brata? Jak to się stało?

 J: To był chyba rok 2010. Byłem wtedy w długim związku, kończyłem studia i naprawdę zbierałem się, żeby powiedzieć rodzicom, bo jak długo można żyć w ukryciu? Mój starszy brat obserwował mnie na FB i w końcu jakoś połączył kropki.

A: I chciał ci tym zaszkodzić.

J: Powiedział wtedy, że nie chce, żeby jego brat był „pedziem”, a potem padło to zabójcze: „Powiem mamie!”. Tragiczne jest to, że ludzie patrzą tylko z własnej perspektywy. Mówią, że nie chcą, żeby ich brat był gejem, nie dlatego, że boją się o jego przyszłość w homofobicznym społeczeństwie, ale obawiają się o własną reputację – o to, co inni o nich pomyślą. Moja mama też tak zareagowała. Powiedziała: „No dobrze, ale nie mów o tym nikomu”. Ale dlaczego mam nikomu nie mówić?

A jak było u ciebie, Adamie?

A: Mój rodzinny coming out odbył się stosunkowo późno, miałem ok. 30 lat i żyłem już samodzielnie. Wychowywany byłem tylko przez mamę, więc może było mi łatwiej? Powiedziałem jej w Wigilię, tuż po kolacji. J: Ale znalazłeś idealny moment.

A: Od zawsze był we mnie pierwiastek drama queen. Wszyscy znajomi właściwie już wiedzieli i tylko mama została „do odhaczenia”. Na szczęście zawsze miała liberalne poglądy, więc przyjęła to bez mrugnięcia okiem, w dodatku i tak się domyślała od wielu lat. Ale widzisz, mimo że wiedziałem, że będzie spoko, to i tak odwlekałem to w czasie.

J: Bo to nigdy nie jest łatwa rozmowa.

Jacku, wspomniałeś, że ojciec bardzo źle to przyjął. Chcesz powiedzieć o tym więcej?

J: Ciężko mu było to w ogóle zrozumieć. W przypływie emocji powiedział, że „wolałby mieć syna złodzieja niż geja”.

A: O ja pierdolę.

J: To było straszne, ale starałem się go jakoś zrozumieć. W tamtych czasach, gdy w filmach pojawiali się jacyś geje, to ich jedyną rolą było umieranie na AIDS albo przeżywanie problemów związanych z dyskryminacją. Żadnego pozytywnego przekazu.

A: Przez to bycie gejem było wtedy postrzegane jako przekleństwo. Ja na szczęście byłem w pełni uniezależniony od mamy, ale jak ma sobie z tym poradzić dziecko LGBT+, które mieszka z rodziną i towarzyszą mu jedynie negatywny przekaz oraz brak oznak akceptacji ze strony najbliższych? Nawet nie chcę sobie tego wyobrażać.

Jak dzisiaj wyglądają wasze relacje z rodzicami?

J: Tata po latach powiedział mi w rozmowie telefonicznej, że chce tylko mojego szczęścia. To zdanie jest dla mnie najpiękniejszym wspomnieniem sprzed jego śmierci. A nasze mamy nas znają, pytają się co u nas, pozdrawiają.

A: Moja mama uwielbia oglądać filmiki Jacka na IG i czasem, gdy rozmawiamy przez telefon, mówi: „A widziałam nowy filmik! Ale on zdolny!”. I najbardziej go lubi w rolach kobiet.

J: A tak! To kolejny motyw. Moja mama niedawno odkryła termin „niebinarność” i od razu do mnie: „Słuchaj, ty się tak na tych filmikach przebierasz, a ja słyszałam o niebinarności…”. (śmiech) Ja na to, że przecież kiedyś przebrałem się też za kota, i co z tego wynika? Nie czuję się osobą niebinarną.

A: Wychodzi brak edukacji seksualnej. Niby skąd ludzie mają znać te wszystkie zawiłości sfery płciowej?

J: Ale we Francji też można spotkać ludzi, którzy ciągle nie akceptują inności. Różnica jest tylko taka, że tutaj homofobia jest karalna, związki partnerskie są od 1999 r., a małżeństwa jednopłciowe od 2013 r. Zresztą debata publiczna na ten temat też była wtedy burzliwa. Marine Le Pen (przewodnicząca Rassemblement National, skrajnie prawicowej partii i kandydatka na prezydentkę Francji w tegorocznych wyborach – przyp. red.) walczyła wtedy o „tradycyjne rodzinne wartości”, a dzisiaj ma w swojej partii osoby homoseksualne, z którymi się wręcz obnosi.

A: No właśnie, wiele się zmieniło. We Francji już nawet prawicowcom nie wypada być homofobami i w Polsce pewnie kiedyś będzie tak samo. Jednak jesteśmy jeszcze jakieś 20 lat do tyłu, bo homoseksualność nadal spłyca się jedynie do seksu. Pamiętam, gdy wyznałem mojemu licealnemu koledze, że jestem gejem, odruchowo odsunął się ode mnie o metr, jakbym miał się na niego zaraz rzucić.

Adamie, ty jesteś stylistą, czy to nie wywoływało wobec ciebie homofobicznych komentarzy? W Polsce stereotypowo to wciąż chyba zawód, który, jeśli wykonuje facet, to musi być gejem?

A: Branża modowa jest bardzo queerowa. W spisie GUS-u figuruję jako „stylistka”, bo oficjalnie nie ma męskiej odmiany tego zawodu. (śmiech) Jestem sobą, nie powstrzymuję swojej ekspresji i nie muszę udawać bardziej „męskiego”. Przy produkcjach telewizyjnych wręcz traktowano to jako mój atut.

J: Chociaż był jeden program, gdzie kazali ci być „męskim”, pamiętasz?

A: A tak! Producentka jednego odcinka metamorfozy podeszła do mnie w trakcie nagrania i dała wytyczne: „Przepraszam, czy mógłbyś być mniej taki…”, i nie wiedziała, jak to określić, więc tylko wywijała nadgarstkami. Mega się wtedy wkurwiłem i tego dnia przybrałem pozę stylisty „twardziela”. Wyglądało to komicznie i już nigdy więcej mnie o to nie poprosiła. To był jeden epizod. Generalnie nikt nigdy w telewizji nie miał problemu z tym, jaki jestem. Większy problem mieli widzowie wyzywający mnie w komentarzach od „pedałów”.

Mówisz, że w twoim środowisku zawodowym praktycznie homofobii nie ma, ale w jednym z wywiadów powiedziałeś, że obecnie 75% twoich klientów to mężczyźni, i to w dużej części z branży IT. Nie nazwałbym tej branży tak otwartą.

A: To chyba też w dużej mierze stereotyp. Osoby, które do mnie trafiają, to ludzie bardzo otwarci. Jeżeli u kogoś pojawia się potrzeba pójścia do stylisty, to oznacza, że większość podstawowych potrzeb ma już zaspokojonych. Ci ludzie często podróżują, prowadzą światowy tryb życia i to nie jest dla nich problem, że ktoś jest gejem. Zresztą nikt mnie o to nie pyta! Z mężczyznami generalnie mi się łatwiej pracuje, dzięki temu, że sam jestem mężczyzną i wiem, czego oni chcą, mimo że zazwyczaj są to bardzo heteroseksualne potrzeby. Niektórzy walą wprost: „Adam, tak mnie ubierz, żeby laski na mnie leciały w klubie!”. To jest cytat. (śmiech)

A geje też do ciebie przychodzą?

A: No co ty, przecież geje potrafią się ubrać! (śmiech) Żartuję oczywiście, ale w sumie to nie wiem, bo nie pytam klientów o ich orientację seksualną, nie interesuje mnie to.

A jak to jest z tym mitycznym gejradarem? Przecież swój swojego pozna.

A: (śmiech) Ja właśnie mam problem z gejradarem. Według mnie lepszy mają homofoby, bo jakoś potrafią wytropić swoje ofiary! Gdy byliśmy na wakacjach we Włoszech, wydawało mi się, że większość mężczyzn jest homo! (śmiech) Oni tam po prostu dobrze wyglądają, są świetnie ubrani. Ale to oczywiście znowu jakieś kalki, stereotypy. Totalnie bez sensu, że tak w ogóle myślimy i mówimy. Rzeczywiście może się wydawać, że geje bardziej dbają o swój wygląd i wizerunek, ale podszyte to jest brakiem akceptacji społecznej. Pracuję teraz nad książką omawiającą m.in. negatywny wpływ wyidealizowanych wzorców na naszą pewność siebie i postrzeganie swojego ciała. Dotarłem do materiałów źródłowych, z których wynika, że przesadna troska gejów o swój wygląd, wszechobecny kult ciała wypływa z chęci dowartościowania się. Działa tutaj podświadomy skrót myślowy: nie jestem akceptowany przez większość, więc może jeśli będę atrakcyjny, to mam szansę zyskać upragnioną przychylność otoczenia. Dodatkowo wśród gejów występuje spory odsetek osób, które nie są zadowolone ze swego wyglądu. Bardziej surowo oceniają siebie jedynie kobiety hetero. Te dwie grupy są pod największym wpływem narzuconych kanonów piękna.

A Jacek od początku dobrze wyglądał, czy jemu, Adamie, wymieniłeś poł szafy?

J: Był przegląd szafy! Ale raczej na moją prośbę. Nie umiałem się ubrać. Kupowałem ciuchy, które mi się po prostu podobały. A: Ciekawe miałeś te swoje stylizacje. (śmiech)

J: Jakoś ci się spodobałem!

A: Na pierwszą randkę niesamowicie się wystroił. Pamiętam dokładnie. Miał spinki do mankietów w kształcie autobusów, spodnie z taką kieszenią kangurką… No odwalił się! Ja specjalnie ubrałem się zwyczajnie, żeby nie poczuł się niekomfortowo, a tymczasem to on zaszalał.

No właśnie, nie opowiedzieliście jeszcze, jak się poznaliście.

J: A to piękna, romantyczna historia.

A: Wymyśliłem sobie, że nauczę się francuskiego.

J: Ale najpierw był teatr! Nie wyprzedzaj! Jest rok 2016, Teatr Dramatyczny, spektakl o gejach w obozie koncentracyjnym („Bent” – przyp. red.), więc ostro. Czekałem na znajomych. Patrzę, a tu taki fajny, przystojny koleś, rzucam okiem, wpatruję się, ale on oczywiście nic nie widzi.

A: Czekałem na swojego ex. I rzeczywiście, zupełnie Jacka nie pamiętam stamtąd. Minęły 2 lata i stwierdziłem, że chcę uczyć się francuskiego.

J: A co się dzieje, kiedy w Google wpisujesz „lekcje francuskiego”?

A: Zawsze wtedy wyskoczy „Pan od francuskiego”! Zacząłem śledzić jego profil na IG.

J: A ja mówię: „O! To ten przystojniak z teatru!”. I zaczęliśmy się obserwować. Ja daję lajka jemu, on mi. Wiesz, jak to jest. Tak to trwało kilka miesięcy, a potem zaprosił mnie do znajomych na FB.

A: Jakiś czas później miałem prowadzić szkolenie dla mężczyzn, którego jednym z elementów była nauka wiązania krawatów. Potrzebowałem ich 40 sztuk, więc wrzuciłem ogłoszenie na FB.

J: A ja miałem dużo krawatów, więc zgłosiłem się, że mogę dać. Surowo, bez żadnych emotek ani podtekstów. W końcu Adam przyszedł do mnie je odebrać.

A: Na Starówce przed spotkaniem wypiłem ze dwa grzańce.

J: A ja zaproponowałem mu kieliszek wina. I powiedziałem: „Słuchaj, ja mam krawaty, ty jesteś stylistą, to pokaż mi, jak się je wiąże”. Adam wziął krawat do ręki, obwiązuje mnie nim…

A: Byłem tak podekscytowany, że totalnie zapomniałem, jak te krawaty się wiąże. (śmiech) J: I tak stał tuż przede mną, patrzyłem w jego oczy, jego dłonie tuż obok – wiedziałem już, że to ten moment, że zaraz będziemy się całować, a tu…nic! Do niczego nie doszło! (śmiech) Dałem mu krawaty, a Adam, wychodząc, obiecał, że w rewanżu zaprosi mnie na grzańca.

A: I zaprosiłem.

J: Tak, ale kilka tygodni później. Co ja musiałem przeżywać w tym czasie! Wreszcie się spotkaliśmy na kolację. Karty na stół. Przy drugiej butelce wina szczerze powiedziałem mu, że gdybym nie był zainteresowany, tobym tutaj nie siedział. Adam wtedy sięga pod stół i mówi…

A: „Zupełnie przez przypadek mam przy sobie obrączki”.

J: Ze spinaczy zrobił na szybko dwa kółka. Jakoś po tygodniu zaczęliśmy mieszkać razem. I tyle. Trwa to do dziś.

Mam uwierzyć w tę historię? (śmiech)

J: Czysta prawda! Co się tak dziwisz? Jednak trochę randkowaliśmy poprzez te lajki na IG, a na żywo kliknęło od razu, więc, nie tracąc czasu, od razu poszliśmy na całość!

A: Jak tego słucham, to rzeczywiście brzmi to trochę creepy.

J: U nas było prosto, nie było tego podręcznikowego czekania, zanim się odpisze, ściemniania, że nie zależy, rozmyślania.

A: Jakby miało nie wyjść, toby nie wyszło. A wyszło.

J: (śmiech) Z cytatów Paulo Coelho.

W takim razie gratuluję. To muszę zapytać o pierwszy konflikt. Przecież wy się praktycznie nie znaliście i od raz znaleźliście się pod jednym dachem.

J: Bardzo rzadko się kłócimy. Jeśli już, to są to jakieś pierdoły typu bałagan w domu.

A: A, że ja niby nie sprzątam? No tak, może prawda.

J: O, wyszło! Proszę, wreszcie się przyznałeś! (śmiech)

Z waszego konta na IG wiem, że w tym roku planujecie zawrzeć związek partnerski.

A: Chcemy uregulować nasz związek prawnie i cieszyć się przywilejami, które mają sformalizowane pary.

J: A może kiedyś ślub? W końcu jesteśmy zaręczeni.

A: Zupełnie przez przypadek mam przy sobie obrączki… (śmiech)

A o adopcji też myślicie?

J: Tego zupełnie nie czujemy. Nie widzimy się w roli ojców.

A: Tak. I to chyba sekret naszego związku, że w ważnych sprawach mamy zwykle takie samo zdanie. Dzielimy bardzo podobne wartości, w każdym z dyskusyjnych tematów okazuje się, że uważamy podobnie.

J: Fajni goście z nas są, co tu gadać.

A: Może niech inni ocenią, a nie ty.

Zbliża się sezon Parad, więc jak mam okazję, to zapytam stylistę co w tym roku założyć na Paradę? Jakaś golizna wchodzi w grę?

A: Pióra w dupę i do przodu! (śmiech) A tak na serio, okres Pride to w końcu czas dumy i pokazania światu, że rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej, niż się wszystkim wydaje, jest przede wszystkim bardziej różnorodna. Dlatego nie widzę przeszkód, aby zaznaczyć swoją odrębność strojem odbiegającym od obowiązujących standardów i norm. Oczywiście jeśli ktoś ma na to ochotę i czuje taką potrzebę wyrazu. Jeżeli u kogoś widok faceta w ćwiekach i piórach bądź kobiety z nagimi sutkami wywołuje obrzydzenie lub źle się kojarzy, to trudno. Nie jesteśmy po to, aby spełniać czyjeś oczekiwania estetyczne. Zresztą normalizacja różnorodności jest bolesnym procesem. To ma boleć! Zabawne, że golizna w wydaniu hetero na karnawale w Rio nikomu nie przeszkadza, ale golizna LGBT+ podczas naszego święta jest dla niektórych zamachem na porządek świata. [/restrict]

Mirka Makuchowska i Marta Bartosiak – małżeństwo aktywistek – wywiad

Z MIRKĄ MAKUCHOWSKĄ, wieloletnią aktywistką, a obecnie wicedyrektorką Kampanii Przeciw Homofobii, i z jej żoną MARTĄ BARTOSIAK rozmawia Mariusz Kurc

fot. Emilia Oksentowicz/kolektyw

Jesteście małżeństwem, w Polsce oczywiście nieuznawanym, zawartym w Danii w 2018 r. Jak się poznałyście?

Marta Bartosiak: 2009 rok, Zielona Góra, w której całe życie mieszkałam. W kwestiach LGBT nic się w moim mieście nie dzieje, z grupką znajomych i z moją ówczesną partnerką Bunią patrzymy na Wrocław, gdzie powstał właśnie oddział Kampanii Przeciw Homofobii. Chciałyśmy coś robić. Cokolwiek. Choćby to było roznoszenie tęczowych ulotek walentynkowych, które zrobiła Kampania Przeciw Homofobii. Bunia napisała do KPH o te ulotki i że chcemy działać. Ekipa z KPH, w tym właśnie Mirka, przyjechała z Wrocławia zobaczyć, kim jesteśmy. Przywieźli nam te ulotki. Tak powstał oddział KPH w Zielonej Górze. Był 15 sierpnia 2009 r. Przez ponad 5 następnych lat prężnie działaliśmy.

A parą zostałyście kiedy?

MB: Parą zostałyśmy w 2015 r., wcześniej było luźne koleżeństwo i spotkania czysto aktywistyczne, mniej więcej raz na rok, od Parady do Parady. W 2015 r. Bunia zmarła, a Mirka przyjechała na pogrzeb.

Zaraz, zaraz Czy Bunia to Kasia Bienias?

MB: Tak.

O, Boże. Kasia była kontaktem Replikiw Zielonej Górze. Pamiętam, że zginęła tragicznie, gdy podczas wichury drzewo spadło na jej auto. Marta, nie wiedziałem, że miała ksywkę Bunia ani że byłą twoją dziewczyną.

MB: To właśnie Mirka stała się dla mnie wsparciem w tym potwornym okresie. Powolutku się do siebie zbliżałyśmy. Dzięki niej podniosłam się po tragedii, dzięki niej w ogóle zaczęłam chcieć się podnosić. Mirka była moim światełkiem.

Mirka Makuchowska: A dla mnie Kasia i Marta, które były razem kilkanaście lat, stanowiły jakby wzorcowy lesbijski związek, obserwowałam i podziwiałam je.

MB: Miesiąc po wypadku wyprowadziłam się z Zielonej Góry. Nie byłam w stanie tam dalej mieszkać, musiałam całkowicie zmienić scenerię. Przyjechałam do Warszawy.

Mirka, ty jesteś z Wrocławia.

MM: Tak, ale już wtedy, od 2012 r., mieszkałam w Warszawie.

Parom jednopłciowym, które biorą ślub za granicą, zadaje się zwykle pytanie, dlaczego się zdecydowały, skoro ten ślub nie ma prawnego znaczenia w Polsce.

MM: Dla mnie niewątpliwie śmierć Kaśki wpłynęła na decyzję. Marta była w żałobie, zobaczyłam z bliska kruchość życia. Koniec może być nagły, to zostało w mojej głowie. Więc gdy zaczęłyśmy o ślubie rozmawiać, zniknęło mi myślenie: „Musimy poczekać, aż to będzie w Polsce możliwe”. Nie, na nic nie będę czekać, bo nie wiem, czy jutro będę jeszcze na tym świecie. Wcześniej jak najbardziej miałam postanowienie, że nie zrobię tego za granicą, uważałam to wręcz za ujmę na godności, by jechać gdzieś, bo w Polsce jest zakaz. Poza tym, tak, dziś ten certyfikat leży w szufladzie i kurzy się, jednak jest dla mnie symbolicznym znakiem chęci ustatkowania się.

MB: Żadnego ślubu humanistycznego, żadnego ślubu za granicą – no way! Chcę mieć ślub prawdziwy i w Polsce i musimy najpierw to wywalczyć, inaczej to jest jakiś rodzaj zdrady. Taki miałam pogląd przez całe lata. A potem, już kilka miesięcy po śmierci Buni, wiedziałam, że Mirka jest tą osobą, z którą wezmę ślub, i nie mogę z nim czekać na Polskę. [restrict]

Minęło 3,5 roku od waszego ślubu. Tak jak wtedy, tak chyba i dziś trudno przewidzieć, kiedy równość małżeńską w naszym kraju wywalczymy.

MM: Nie byłabym aż taką pesymistką. Czytałam niedawne badania IPSOS-u mówiące o tym, że ludzie aspirujący do klasy średniej w Polsce dokonali skoku nie tylko, jeśli chodzi o materialny poziom życia, ale też o wartości – przynajmniej tolerowanie naszego istnienia jest już normą w tej klasie. To jeszcze trochę potrwa, ale związki partnerskie w ciągu 5 lat jestem sobie w stanie wyobrazić. Polskie społeczeństwo jest absolutnie na nie gotowe.

Nawet jeśli opozycja wygra wybory parlamentarne w 2023 r. i będzie skora związki partnerskie wprowadzić, to do 2025 r. będziemy mieli prezydenta Dudę.

MM: A czytałeś badania, według których 40% wyborców PiS nie miałoby nic przeciwko równości małżeńskiej? A jednocześnie wielu wyborców PO, pytanych o horror na granicy polsko-białoruskiej, nie mówiło o wartościach i o prawach człowieka, tylko „niech się trzymają od nas z daleka”. Sporo jest takich sprzeczności. Nie zdziwiłabym się też, gdyby poglądy prezydenta Dudy uległy uelastycznieniu, gdy PiS przestanie rządzić.

Dziewczyny, cofnijmy się do początku. Co was skłoniło do aktywizmu LGBT?

MB: Nazywanie mnie dziś aktywistką LGBT jest na wyrost. Mój aktywizm tak naprawdę skończył się wraz z wyjazdem z Zielonej Góry – uczestniczę w wydarzeniach, demonstracjach, ale właśnie jako uczestniczka, a nie kreatorka. W Warszawie najpierw w ogóle zbierałam się do kupy – mieszkanie, praca. A poza tym tu jest tylu wspaniałych ludzi chcących działać, tyle inicjatyw, że to mnie aż przytłacza.

MM: Nieformalnie Marta bardzo dużo mi pomaga.

MB: Generalnie to mnie do aktywizmu popchnęła złość. Na przykład złość na Donalda Tuska, który jakoś chyba w 2008 r. przyjechał do Zielonej Góry na uniwersytet i zapytany, czy podpisałby ustawę o związkach partnerskich, odpowiedział jednoznacznie „nie” – nawet bez komentarza.

Mirka, a ty?

MM: U mnie to był 2005 r. I też złość. Z jednej strony nastały czasy Romana Giertycha jako ministra edukacji, a z drugiej – poznałam ludzi z wrocławskiego oddziału KPH i bardzo ich polubiłam, to całe towarzystwo LGBT… Nie, wtedy nie mówiło się LGBT.

Mówiło się geje i lesbijki, a w mediach głównego nurtu tylko geje i walczyliśmy, by dodawano lesbijki.

MM: Tak jest, pamiętam. W każdym razie miałam paczkę przyjaciół i poczucie jakiejś sprawczości działania, to mi dawało satysfakcję.

Gdzieś słyszałem, ale może to plotka, że do aktywizmu pchnęła cię Ania Laszuk (dziennikarka radia TOK FM, autorka książek „Dziewczyny, wyjdźcie z szafy” i „Mała książka o homofobii”, wyoutowana lesbijka – przyp. red.).

MM: Wiesz co? Anka miała mnóstwo kochanek i ja byłam jedną z nich. (Mirka wybucha śmiechem) No, cóż, taka prawda – z iloma ja dziewczynami się później zgadałam, że „Ty też?”, „Aha, no ja też”. Anka była donżuanem lesbijskim bez dwóch zdań. Była też superwyemancypowana, miała świadomość polityczną – a ja byłam takim zagubionym trochę lesbijątkiem. Tak, Anka mnie ukierunkowała.

Anka w Warszawie, a ty we Wrocławiu?

MM: Ten nasz romans to był jakiś 2003, 2004 rok – tak, przyjeżdżałam do niej. Z Anką byłam na tej słynnej zakazanej Paradzie w 2005 r. Zaciągnęła mnie, bo ja byłam wtedy niewyoutowana i oczywiście bałam się iść, „bo przecież tam będą kamery”. Odbyłyśmy całą dyskusję, a potem już poszłam jak burza. Do KPH przyłączyłam się jesienią 2005 r. i pamiętam wymiany mejlowe na temat, jak nazwać ten magazyn, który KPH ma zacząć wydawać.

O, jak miło. Ostatecznie dostał nazwę Replika. Ty i ja mamy więc taki sam staż aktywistyczny. Replika 6 lat później się usamodzielniła, a ty nieprzerwanie od ponad 16 lat działasz w KPH. Przez wiele lat byłaś członkinią zarządu, wiceprezeską, teraz jesteś wicedyrektorką. Chyba nie ma obecnie w KPH nikogo starszego stażem.

MM: Nie ma. Jestem dinozaurem.

Pamiętasz, że gdy zaczynaliśmy, w świecie aktywistycznym niemal nie było już ludzi, którzy zaczynali w latach 90.? Aktywizm LGBT był wtedy tak trudny, że większość bardzo szybko się wypalała.

MM: Masz rację – nie pamiętam żadnych kolegów Roberta Biedronia, z którymi on zaczynał.

Czujesz te 16 lat nieprzerwanego aktywizmu, które masz za sobą?

MM: Niestety, czuję, szczególnie ostatnich sześć, a już ostatnie trzy to w ogóle masakra. W tym roku kończę czterdziestkę. Niedawno usłyszałam, że właściwie to chyba już nie jestem aktywistką, bo przecież w KPH pracuję, zarabiam pieniądze. Wolę więc mówić, że jestem pracowniczką organizacji pozarządowej.

Tyle tylko, że swoją aktywistyczną, wolontariacką wieloletnią pracą przyczyniłaś się do tego, że KPH dziś jest w stanie zatrudniać pracownikow_czki.

MM: Tak, to było dobrych kilka lat pracy czysto wolontariackiej, a potem kilka następnych za pieniądze symboliczne. W 2010 r. dostałam 900 zł za pierwszy raport „Sytuacja społeczna osób LGBT w Polsce”, który współprzygotowałam. Cieszyłam się z tej kasy jak dziecko. (śmiech) Dziś widzę, jak przychodzą do KPH nowi ludzie i płaca jest dla nich oczywista – a ja wiem, ile trzeba było się narobić, byśmy jako organizacja doszli do takiego poziomu, że możemy kogokolwiek zatrudnić. Ci nowi ludzie mają prawo do traktowania KPH jako pracodawcy, ale moja droga była inna, zupełnie inna.

Mirka, a nie frustruje cię, że przez te wszystkie lata nie wywalczyliśmy żadnych zmian w prawie, które postulujemy związki partnerskie/równość małżeńska, uzgodnienie płci, ochrona przed dyskryminacją w kodeksie karnym, rzetelna edukacja seksualna, zakaz terapii konwersyjnych?

MM: Pewnie, że frustruje. Zwłaszcza, gdy zdarza mi się słyszeć – no, jak tyle walczyłaś i nic nie wywalczyłaś, to chyba źle walczyłaś, nie? Natomiast szczerze ci powiem, że czasy Platformy były dla mnie bardziej frustrujące niż to, co jest teraz. Tamci ciągle gadali, że już za chwilę, już już – i to trwało 8 lat i nic, a teraz wiem, z kim gram, jest jasność. Lepiej mieć zdeklarowanego wroga niż fałszywego przyjaciela. Homofobia obecnych władz jest potworna, ale ona napędza też konsolidację naszej społeczności. Nie marzyłabym nawet o 30 Marszach/Paradach Równości, a tyle było w 2019 r. Ostatnio zaś widzę znów początki stagnacji, trudniej nam jest mobilizować ludzi. Czy przed wyborami w 2023 r. znów będzie nagonka na nas?

Dwa miesiące temu wydaliście wraz z Lambdą Warszawa kolejny raport Sytuacja społeczna osób LGBTA w Polscenapisany na podstawie ankiet wypełnionych przez prawie 23 tysiące osób. Ogromna próba badawcza. I zatrważające rezultaty. Raporty są cykliczne, powstają co kilka lat. Dało się w nich zaobserwować trend ta nasza tytułowa sytuacja powolutku, ale polepszała się. Teraz trend się załamał. Jest gorzej niż przy poprzednim raporcie w 2016 r.

MM: Wielu osobom wydaje się, że polityka to jedno, a zwykłe życie – drugie. Ten raport pokazuje, jak bardzo polityka wpływa na nasze życie. Depresje i myśli samobójcze nękają nas dużo częściej niż osoby heteroseksualne i cispłciowe, dzieje się tak ze względu na homo- i transfobię, ale teraz pokazaliśmy też coś więcej – na przykład to, że depresje i myśli samobójcze są jeszcze częstsze, jeśli mieszkasz w „strefie wolnej od LGBT”. A przecież to „tylko” takie uchwały samorządowe, niby bez realnego znaczenia. Respondenci często też opisywali sytuacje, w których schemat był następujący: „Tata oglądał »Wiadomości« i tam znów była mowa o ideologii LGBT, tata rzucił komentarz, że też jest przeciw ideologii LGBT, i nie wytrzymałem, wyoutowałem się przed nim, wykrzyczałem mu, że nie jestem ideologią, tylko człowiekiem”.

Zacznijmy właśnie od profilu respondentów_ ek. Uderzyło mnie, że tylko 1% z nich to ludzie powyżej 46. roku życia. Dramat. Nie tylko starsi ludzie LGBT, ale nawet już ci w średnim wieku milkną, znikają. Sam mam 48 lat, jestem przerażony tymi danymi.

MM: Ja też. Być może przyczyną jest to, że docieraliśmy do ludzi przez portale głównie odwiedzane przez młodych?

To jakie portale odwiedzają 50-letnie osoby LGBT? Bo przecież nie powiesz, że nie korzystają z Internetu.

MM: Racja…

Następna ciekawa sprawa: 27% respondentów_ ek to biseksualne kobiety, największa grupa spośród wszystkich, a tylko 4% to biseksualni mężczyźni. System patriarchalny, czyli seksualną perspektywę typowego maczo, widać tu jak na dłoni.

MM: Znów: racja. A zauważyłeś ogromny wzrost odsetka osób trans?

Jasne.

MM: Wynika on również z tego, że zmieniliśmy samą definicję osoby trans. Kiedyś – na pewno też pamiętasz te czasy – osoby trans to były tylko te, które są po tranzycji, w jej trakcie lub do niej dążą. To było dość binarne postrzeganie transpłciowości, które przeszło już do historii. Zdecydowaliśmy się, by do „worka” transpłciowości wkluczyć też takie osoby, które czują się trans, ale nie mają intencji przechodzenia tranzycji.

I bardzo dobrze. Kolejne dane, które pięknie pokazują działanie patriarchatu, to odpowiedzi na pytanie, kto w rodzinie wie o twojej orientacji. Najwięcej wie sióstr, potem idą mamy, następnie bracia i na końcu ojcowie.

MM: Przygnębiające jest, że w ogóle tylko 54% matek wie o orientacji swojego dziecka, a z tej połowy, która wie, tylko 60% tę orientację akceptuje. Oczywiście, z ojcami jest jeszcze gorzej. Często słyszę od rodziców osób LGBT, że oni byli źli na to, że dziecko powiedziało im tak późno. Dane pokazują, że ten żal nie ma uzasadnienia, przeciwnie – uzasadnione są obawy młodych ludzi, że ich orientacja nie zostanie przez rodziców zaakceptowana. Przecież to jest jak rzut monetą – powiem im i przestaną mi płacić na studia albo nie przestaną, zepsuję sobie relacje rodzinne lub nie. A 10% ryzykuje wyrzucenie z domu. Przecież to jest koszmar! Zresztą często coming out nie jest żadnym coming outem, tylko ta orientacja „wychodzi” wbrew woli danej osoby – bo mama przeszukała SMS-y, albo ktoś zapomniał przestawić ustawienia prywatności na swoich mediach społecznościowych, wyszedł na chwilę z pokoju, a tymczasem brat zajrzał do laptopa.

Podejrzewam, że zupełnie inaczej wyglądają coming outy przed rodzicami, gdy masz około 30 lat, mieszkasz na swoim, pracujesz i jesteś niezależny_a.

MM: Bo wtedy relacja z rodzicami jest już zupełnie inna i rodzice wiedzą, że nie akceptując orientacji dziecka, mogą po prostu stracić z nim kontakt.

Marta, a u ciebie?

MB: U mnie z wszystkimi jest bardzo dobrze.

I coming out przed rodzicami też poszedł bez problemu?

MB: O, nie.

MM: (śmiech)

Opowiesz?

MB: Przed tatą nigdy się nie wyoutowałam, widział, że razem działamy z Bunią, razem mieszkamy i śpimy w tym samym pokoju i w tym samym łóżku, ale nie było tematu. A mama cały czas patrzyła na nas przez okulary przyjaźni i któregoś razu w końcu stwierdziłyśmy, że to jest ten dzień, trzeba mamie powiedzieć. Umówiłyśmy się, że Bunia zacznie – mama Bunię świetnie znała i bardzo lubiła – a ja, która się bardziej stresowałam, dokończę. Usiadłyśmy, Bunia mówi: „Musimy pani coś powiedzieć…” – i ja wtedy miałam wkroczyć, ale się rozpłakałam.

MM: (śmiech)

MB: Więc Bunia dokończyła, mama coś tam odpowiedziała, ale widziałyśmy obie, że ją zamurowało – jednak musiała mocno jechać na wyparciu. Mama zamilkła na rok. Cały czas mieszkałyśmy razem, ale nie odzywała się do nas ani słowem, a potem stopniowo zaczęła się otwierać. Dwa lata temu była uczestniczką Akademii Zaangażowanego Rodzica – i teraz jest matką wszystkich elgiebetów w Zielonej Górze, na Paradach macha transparentami. Mama nie była nigdy jawną homofobką – pracowała w teatrze w Zielonej Górze, miała tam kolegów gejów, których uwielbiała – problem przyszedł tylko, gdy okazało się, że córka jest lesbijką.

Wrócę do raportu. O 5 punktów procentowych więcej osób ukrywa swoją orientację. Wcześniej trend był odwrotny.

MM: To jest absolutnie wynik sytuacji politycznej, o której już mówiliśmy. Natomiast optymistyczne jest to, że coraz więcej ludzi myśli o sformalizowaniu związku i o posiadaniu dzieci. Ktoś może powiedzieć, że to konserwatywne podejście, ale według mnie to świadczy o tym, że zaczynamy sami o sobie myśleć jako o pełnoprawnych obywatelach.

Natomiast tylko 2,5% ludzi LGBT spośród tych, którzy padli ofiarą homofonicznych przestępstw, zgłasza je na policję.

MM: To jest prawie nic. Praktycznie w ogóle tych przestępstw nie zgłaszamy. A zaufanie do policji drastycznie spadło i zupełnie mnie to nie dziwi.

Ludzie LGBT zresztą zaskakująco często na pytanie, czy spotkali się z homofobią, odpowiadają, że nie  odnosicie takie wrażenie?

MM: Nie identyfikują nawet, co jest homofobią, a co nie jest – poza pobiciami lub wyzwiskami.

MB: Ja faktycznie nigdy nie dostałam za bycie lesbijką, ale różnego rodzaju dyskryminacja jest codziennością.

MM: Nawet jeśli słyszysz jakieś komentarze, które nie są skierowane do ciebie, ani o tobie, to wciąż – stykasz się z tym. Do tego dochodzi cała homofobia dosłownie wylewająca się z mediów i tradycyjnych, i społecznościowych. Albo jak prezydent mówi „LGBT to nie ludzie”.

Mówiliśmy już o tym, ale podkreślę: aż 55% respondentów_ek miewa myśli samobójcze, a wśród osób mieszkających w strefach wolnych od LGBT ten odsetek jest jeszcze większy.

MM: KPH od jakiegoś czasu dysponuje mieszkaniem interwencyjnym, historie ludzi, którym pomagamy, to są historie, które znamy jakby tylko z amerykańskich filmów – tyle że dzieją się tu i teraz. Wyrzucony z domu transdzieciak, który nie ma dokąd pójść, tuła się, znajduje w końcu „sponsora”, więc jest sex work, po jakimś czasie jest już od tego sponsora praktycznie uzależniony.

Coś pozytywnego na koniec?

MM: A może nie ma co pudrować rzeczywistości? Albo OK, powiem ci coś optymistycznego. Jeszcze kilka lat temu wiele osób, nawet liberalnie myślących, mówiło: „Ale o co wam chodzi, jaka dyskryminacja, kto wam broni sobie żyć?”. Dziś, po tym jak media pokazały ludzi z zakrwawionymi twarzami, skatowanych po Marszu w Białymstoku w 2019 r., po „tęczowej zarazie” i wielu innych nienawistnych wypowiedziach polityków i duchownych, takiego zaprzeczania jest dużo mniej. Rozumny człowiek już nie powie, że ludzie LGBT nie mają w Polsce o co walczyć.

Jaka będzie polityczna przyszłość naszych postulatów?

MM: Nawet jeśli przyjdzie nowa władza, włącznie z nowym prezydentem, to mogą powiedzieć, że najpierw trzeba np. uporządkować sprawy z Trybunałem Konstytucyjnym – znów będzie coś ważniejszego od naszych spraw – i zresztą sama też uważam, że TK najpierw trzeba uporządkować. Ale tak w ogóle, czego nauczyło mnie 16 lat aktywizmu? By nie prognozować. Napisałam już w życiu kilka scenariuszy, które poszły do kosza.  [/restrict]

Model Piotr Czaykowski za rękę z ukochanym

PIOTREM CZAYKOWSKIM, czołowym polskim modelem, rozmawia Mariusz Kurc

Foto: Urszula Dębska

A więc robisz coming out.

Nie.

Nie?

Ubranie tego wywiadu w kontekst coming outu byłoby sensacyjne. Kojarzy mi się z sytuacją, gdy ktoś ukrywa, że jest gejem, po czym to ujawnia. Ja od lat tego nie ukrywam – OK, nie mówiłem o tym wcześniej publicznie, ale jest różnica między ukrywaniem a niemówieniem. Ja czuję się wyoutowany, choć – i to jest kluczowa sprawa – kilka miesięcy temu zdałem sobie sprawę, że jednak jakiś problem z moją homoseksualnością był. Samego mnie to zaskoczyło, bo miałem się za geja, który w pełni się akceptuje, i za człowieka w ogóle otwartego. Zjeździłem kawał świata, jestem wykształcony, dobrze wychowany i tak dalej – a jednak, a jednak! Pewien mężczyzna spowodował, że tę opinię o sobie zweryfikowałem.

Ale jaki miałeś problem? Z mówieniem wprost, że jesteś gejem?

Mówić o tym umiałem, ale tamta sytuacja uświadomiła mi, że moja otwartość na poziomie słów nie ma odzwierciedlenia w czynach. W relacjach z mężczyznami, których miałem w życiu kilku, nie byłem tak otwarty, jak o sobie myślałem.

Co się stało? [restrict]

Zakochałem się i pierwszy raz w życiu naturalne stało się dla mnie wzięcie go za rękę. Na ulicy. W Warszawie. Zrobiłem to i… szok. Poczułem się, jakbym zrobił coś strasznego. Kompletny paraliż, cała naturalność wyparowała w sekundę. Zacząłem się nerwowo rozglądać. Czy ktoś na mnie patrzy? A jeśli patrzy, to z jaką miną? Czy może zaraz dostanę po mordzie? Odruchowo opuszczałem głowę, gdy tylko mój wzrok skrzyżował się z czyimś wzrokiem. Czułem się zawstydzony. Miałem gonitwę myśli: o co chodzi, skąd te emocje się wzięły? O tym przede wszystkim chciałbym opowiedzieć Czytelnikom „Repliki”. Nie o coming oucie, bo to, że jestem gejem, oni prawdopodobnie wiedzą – tylko o tym strachu i wstydzie przy zdarzeniu, nad którym ludzie hetero nawet się nie zastanawiają.

Nie chcę zabrzmieć, jakbym się wywyższał, ale jeśli ja – gej akceptowany przez rodzinę i przyjaciół – mam problem z czymś tak trywialnym, jak wzięcie ukochanego za rękę, to co mają powiedzieć ci, którzy nie mieli szczęścia urodzić się w inteligenckiej, liberalnej rodzinie w Warszawie?

Miałeś stosunkowo łatwo.

Byłem uprzywilejowany w stosunku do absolutnej większości osób LGBT w naszym kraju. Tamta sytuacja uświadomiła mi jeszcze coś. Przecież ludzie, szczególnie młodzi, większość życia spędzają nie w domu, tylko poza nim – na uczelniach i w pracy, w knajpach, w klubach, na imprezach czy po prostu na ulicy. Więc jeśli tylko w domu, gdzie nikt nie widzi, możesz okazać bliskość swojej ukochanej osobie, to jak straszne jest to ograniczenie? Przez zdecydowaną większość czasu nie możesz! I nie ma siły, to musi wpływać na nasze związki.

Ale wiesz, że sami sobie tych ograniczeń nie narzucamy. Jesteśmy do nich tresowani.

Dam ci przykład niezwiązany z homofobią i LGBT. Babcia, która karmi małego wnuka niejadka i mówi: „No, jeszcze jedną łyżeczkę – za zdrowie mamy. Za mamusię musisz!”, bezwiednie wytwarza w tym dziecku poczucie winy i jakieś dziwne powiązanie między jego jedzeniem a zdrowiem członków rodziny – absurd. Z homofobią, wydaje mi się, jest podobnie – od małego słyszymy jakieś takie niby nic nieznaczące drobnostki, że chłopiec powinien być taki, a dziewczynka siaka, że gej to taki nie do końca facet.

Że miłość między mężczyznami jest śmieszna, a seks męsko-męski – wręcz obrzydliwy.

To sprawia, że niemal każdy z nas ma zaniżone poczucie własnej wartości. Potrzeba naprawdę silnej jednostki, by ono się ostało na normalnym poziomie, bo wszyscy wokół bezrefl eksyjnie powtarzają frazesy, które ludzi LGBT umniejszają i poniżają ich. Idąc dalej, zaniżone poczucie własnej wartości w oczywisty sposób skutkuje tym, że człowiek siebie nie akceptuje, więc jeśli już wchodzi w jakiś związek, to przeważnie z poczuciem, że nie zasłużył na miłość, że nie jest wystarczająco dobry. Ma to swoje konsekwencje w jakości tych związków i ich trwałości.

Jesteśmy uczeni tego, że nie możemy być sobą – świat zaakceptuje nas tylko wtedy, jeśli część siebie będziemy ukrywać. Stajemy się mistrzami oszukiwania i w związku z tym sami stajemy się podejrzliwi, tropimy oszukaństwa innych. Gdy babcia – pozostając już przy babci – pyta dorastającego wnuka geja, czy poznał jakąś fajną dziewczynę, to on niemal odruchowo odpowie: „Babciu, jeszcze nie, jeszcze mam czas”, zamiast: „Babciu, zapytaj lepiej, czy poznałem jakiegoś fajnego chłopaka”.

Otóż to.

Piotrku, ale dlaczego nie opowiedziałeś o tym w książce? We wrześniu wyszedł wywiad-rzeka z tobą, zatytułowany „Backstage. Kulisy męskiego modelingu”.

Bo ta książka jest o czymś innym – o mojej drodze w świecie modelingu. Bardzo zdawkowo, ale pojawia się w niej miłość. Mówisz o swoich dwóch zakochaniach i tak to formułujesz, że nie znamy płci, mówisz o „osobie”.

Wiesz, że przez to można się domyślić, że chodziło o mężczyzn?

Wiem. Nie chciałem jednak mówić wprost, bo to otworzyłoby nowy wątek, którego nie mógłbym opisać jednym zdaniem, a powtarzam – książka miała być o mojej karierze w świecie mody. Zresztą ona powstała dużo wcześniej, gdy jeszcze nie miałem tych przemyśleń, co obecnie.

Dla mnie to lepiej, bo dzięki temu mówisz o tym w „Replice”.

I jestem gotowy rozwinąć ten temat.

Ten obecny facet, jak już wspomnieliśmy, nie był pierwszy. Dlaczego więc teraz nastąpił ten wstrząs?

(długa cisza) Dojrzałem. Po prostu dojrzałem. Do niedawna żyłem w bardzo specyfi cznych warunkach – na kontraktach
w różnych miejscach na świecie. Modeling to ciężka praca, ale jednak oderwana od życia codziennego zwykłego człowieka, przez co łatwiej jest dłużej utrzymać młodzieńczą beztroskę. Kiedyś nie miałem pojęcia, skąd wzięły się Parady Równości, o co w nich chodzi. Wydawało mi się, że to prostu parady. Mieszkając w Dubaju, spotykałem się z pewnym Libańczykiem. To był jedyny okres, w którym faktycznie spotkałem się z ograniczeniami ze względu na swoją orientację. Emiraty są miejscem, gdzie za relacje homoseksualne idziesz do pierdla. Do tego mój ówczesny partner był niewyoutowany, co doprowadzało do karykaturalnych „koleżeńskich” spotkań w jego domu rodzinnym. Finalnie wylecieliśmy do Stanów, a tam wszystko się rozeszło.

W 2017 r., w wieku 32 lat wróciłem na stałe do Polski. Po prawie 10 latach życia na walizkach powrót był dla mnie bardzo trudny, ale dziś widzę, że to była dobra decyzja i tak naprawdę dopiero te 4 lata temu rozpoczęło się moje „dorosłe” życie. Wszystko wskoczyło na właściwy tor i nabrało odpowiedniego tempa. A wracając do miłości. Przed Giulio – bo tak ma na imię mój chłopak – miałem bardzo dla mnie ważną, krótką relację z innym mężczyzną. Ta relacja była specyfi czna i różniła się od poprzednich, choćby tym, że tamten mężczyzna miał w sobie komplet cech, które wcześniej mnie zdecydowanie odrzucały od facetów. To nie był ani związek, ani (wtedy jeszcze) przyjaźń. Była między nami intymność, było również napięcie seksualne, ale nigdy nie zostało rozładowane. Trwało to kilka miesięcy.

To tylko ustalmy: to nie był Michał Piróg, z którym wziąłeś udział w programie „Azja Express”?

Nie. To, co mnie do tej pory interesowało w facetach, to poczucie humoru, które świadczy o inteligencji, sarkazm, który
pokazuje bystrość umysłu, oraz pewien rodzaj wiedzy, która bierze się z doświadczenia. I to się nie zmieniło. Modeling ma w sobie jedną stałą – wszystko się w nim zmienia z minuty na minutę i ciężko jest cokolwiek w życiu zaplanować. Ten rodzaj braku stabilności powodował, że najbardziej sexy u innych kolesi wydawało mi się ich solidne uformowanie w życiu. Ta relacja, o której wspomniałem wyżej, ostatnia przed Giulio, uświadomiła mi coś, czego wcześniej nie zauważyłem. Po powrocie do Polski, po udanej rewolucji w życiu zawodowym, stałem się kimś, kogo wcześniej szukałem, bo wydawało mi się to niezbędne do bycia pełnym i szczęśliwym – facetem o solidnym fundamencie życiowym. Stałeś się bohaterem swojej własnej historii.

I dlatego przy następnym związku – z Giulio – mogłeś już wykonać ten gest złapania za rękę i mogłeś też poddać analizie strach i wstyd, które wtedy poczułeś.

Pewnie tak.

Piotrku, to teraz chciałbym przejść do twojego okresu dorastania, czyli 20 lat temu.

20 lat temu… Musisz tak brutalnie? (śmiech)

(śmiech) Jak sobie radziłeś z homofobią w szkole, gdy odkryłeś, że jesteś gejem?

Nie było tematu. W okresie dojrzewania nie rządziła mną chuć, więc długo nie pojawiał się moment, w którym mógłbym zweryfikować swoją seksualność.

Pamiętam taka sytuację, gdy byłem z rodzicami na wakacjach, wpadł mi w ręce magazyn „Twój Styl”. Przeczytałem w nim wywiady z matkami gejów, w których opowiadały, jak dowiedziały się o orientacji seksualnej swoich synów. Przy jednej historii poczułem się dziwnie, wyjątkowo ją poczułem, ale zlekceważyłem to, bo była wtedy w moim życiu dziewczyna. Gosia, bo tak miała na imię, była moją pierwszą miłością. Miałem wtedy 16 lat. To była dość długa i bardzo skomplikowana relacja, pełna przeróżnych emocji. Czytałem jej „Nieznośną lekkość bytu” Milana Kundery, bardzo dużo rozmawialiśmy, słuchaliśmy muzyki – do tej pory, gdy słyszę pewne kawałki, pamiętam tamten czas, jakby to było wczoraj. Dziś ta relacja bardziej przypomina mi romans wyjęty z literatury okresu romantyzmu niż nastoletnią miłość. Na pewno było to w moim życiu coś ważnego. Dopiero 2 lata później, gdy miałem 18 lat, poznałem chłopaka, z którym był pierwszy seks, i zorientowałem się, że to jest to.

Wtedy powiedziałeś sobie: „Aha! Jestem gejem”?

(długa cisza) Nie miałem jednego granicznego momentu, nigdy też nie miałem poczucia, bym wypierał homoseksualność. Jednak gdy pojawił się ten pierwszy chłopak, to pamiętam, że przez pewien czas było mi z tym niewygodnie. To było jedyne parę miesięcy w moim życiu, gdy okłamywałem ludzi wokół siebie i bardzo źle się z tym czułem. Szybko przyszedł moment, w którym stwierdziłem, że dłużej już tak nie mogę, i powiedziałem rodzicom. Potrzeba było kilku rozmów, ale zaakceptowali. Więc widzisz – generalnie brak konfrontacji ze światem, który jest inny niż mój i jest homofobiczny, sprawił, że żyłem przez długi czas w pewnego rodzaju uśpieniu, i dlatego do pewnych rzeczy doszedłem dopiero w tym roku.

To „uśpienie”, myślę, było spotęgowane podróżowaniem. Homofobia danego miejsca nigdy nie zdążyła cię przytłoczyć.

Tak, nigdzie nie zdążyła mi się przyczepić kula do nogi. Życie w modelingu – o którym nie marzyłem, którego nawet nie wybrałem, ale w którym żyłem – jest w pewnym sensie upośledzające. Masz w nim mało decyzyjności, ktoś inny dba o twój kalendarz, mówi ci, gdzie i kiedy masz się stawić, to jest jakby przedłużeniem szkoły. Po trzydziestce odkryłem, że załatwienie czegoś w urzędzie stanowi dla mnie problem. Bycie Piotrusiem Panem, co dla wielu jest OK, dla mnie stało się uciążliwe. Musiałem stanąć na własnych nogach.

Wśród projektantów mody jest ogromna nadreprezentacja gejów: Christian Dior, Yves Saint Laurent, Halston, Tom Ford, Jean Pail Gaultier, Karl Lagergfeld, Alexander McQueen, Giorgio Armani, z którym pracowałeś… Właściwie trudno mi znaleźć w głowie jakiegoś projektanta hetero.

Jest Brunello Cucinelli, Etro… Ale powiedziałbym, że z 80% projektantów to geje.

A wśród modeli?

70% to hetero, a 30% to geje.

Czyli też nadreprezentacja, choć już mniejsza. Czy to powoduje, że atmosfera wśród modeli jest mniej homofobiczna?

W ogóle nie ma homofobii. W każdym razie ja jej nie doświadczyłem od żadnego modela. Może stąd też wynika to moje uśpienie…?

Za to w polskim świecie mody wyoutowanych projektantów mody nie ma.

Nawet o tym nie myślałem, ale rzeczywiście.

Przypomina mi się jeden taki, z którego gejoza aż biła, ale i tak nie mówił o tym wprost.

O, widzisz – „gejoza z niego biła” – to jest to samobiczowanie, o którym mówiliśmy wcześniej, sami to sobie robimy.

Zgoda, przepraszam. Twoja książka obejmuje karierę modellingową. Kończy się niemal na dniu dzisiejszym, gdy
modelem już właściwie nie jesteś, ale masz własną agencję i wiele innych projektów.

To nie tak miało być. Wyjazd z Dubaju do USA – z tym Libańczykiem, o którym mówiłem – okazał się klapą. Zarówno na niwie osobistej, jak i zawodowej. Przez długi czas postrzegałem to jako porażkę, ale dziś widzę w tym same plusy. Kolej zdarzeń po powrocie do Europy doprowadziła do poznania ludzi, w różnych miejscach kontynentu, z którymi obecnie pracuję i robimy spektakularne projekty na skalę światową. Gdybym wtedy został w USA, nic z tego, co teraz robię, by nie powstało.

A powiesz coś o Giulio?

Jest pół Cypryjczykiem i pół Włochem. Poznaliśmy się na Instagramie 3 lata temu, ale na żywo dopiero w tym roku. Kliknęło od razu. Wszechświat zaczął działać na moją korzyść.

Śledzisz sytuację polityczną w Polsce?

Tak.

Homofobia obecnie jest naprawdę ostra.

Ona taka była już wcześniej. Problem polega na tym, że kiedy mieliśmy możliwości edukować ludzi na szeroką skalę, to tego nie zrobiliśmy i dziś mamy idealne warunki do manipulacji tymi, którzy tej podstawowej wiedzy nie posiadają.

Powiedziałeś wcześniej, że jak byłeś młodszy, to nie miałeś pojęcia, po co są Parady Równości. Byłeś już na jakiejś?

Byłem. I pójdę na następne. [/restrict]

Bart Staszewski & Sławek Wodzyński – jak się kochają aktywiści?

SŁAWEK WODZYŃSKI twierdzi, że aby zmienić Polskę, potrzeba więcej Bartów Staszewskich. BART STASZEWSKI potrzebuje natomiast jednego Sławka Wodzyńskiego. Aktywistami są obaj, ale tym razem opowiadają o swoim życiu po zejściu z barykady i odwieszeniu na kołek tęczowych flag. Rozmowa Mateusza Witczaka

fot. Paweł Spychalski

 

Barcie, dzieciństwo spędziłeś w Szwecji, a nastoletnie lata – w Lublinie. Do stolicy wyjechałeś już z dowodem osobistym, by – jak powiedziałeś w jednym z wywiadów – „szukać miłości”. Udało się?

Bart Staszewski: Tak. Ale to była pierwsza, młodzieńcza miłość, potrwała ze dwa lata i znikła. Potem tułałem się, tułałem… aż dotułałem się do Stowarzyszenia Miłość Nie Wyklucza, którego billboardy zobaczyłem w Warszawie. I tam poznałem Sławka.

Sławek Wodzyński: Źle pamiętasz, to były billboardy Kampanii Przeciw Homofobii!

Zakładam, że Sławek wie, o czym mówi, bo już wtedy był czynnym aktywistą.

SW: Jakoś koło 2010 r. zacząłem obserwować Miłość Nie Wyklucza na Facebooku, podobnie jak Wojtka Szota, który na swoim blogu „Abiekt” bardzo ostro i bezkompromisowo pisał o tym, co się dzieje w środowisku aktywistycznym. Czy słusznie – to inna sprawa. Na pewno interesująco. Miłość Nie Wyklucza zorganizowała wtedy otwarte spotkanie w kawiarni Leniviec w  Śródmieściu. Przyszło ze 20 osób. Wiele z nich włączyło się później w aktywizm, a wręcz zostało ważnymi działaczami – chociażby Hubert Sobecki czy Oktawiusz Chrzanowski, którzy też się wtedy w Lenivcu pojawili.

Bart dołączył później?

SW: Trzy lata później. Akurat debatowaliśmy o tym, żeby się wreszcie sformalizować.

Od razu wpadliście sobie w oko?

[restrict]BS: Jak pierwszy raz przyszedłem, to Sławek udawał, że mnie nie widzi. Nienawidzę takich sytuacji, od razu pomyślałem: dobra, dobra, możesz sobie udawać, ale będziesz mój. Poprzeczka była jednak zawieszona wysoko, więc trzeba było zacząć taniec godowy.

Na czym polega taniec godowy Barta Staszewskiego?!

BS: Zaczęło się od puszczania oka na imprezach… Ale ciągle miałem wrażenie, że Sławek mnie nie zauważa. Dopiero potem dowiedziałem się, że ten typ tak ma, on po prostu nie pokazuje za bardzo emocji. Natomiast wtedy totalnie czułem się ignorowany, co strasznie mnie irytowało. Strasznie.

Sławku, tak szczerze: ignorowałeś Barta?

SW: Nie szukałem wtedy związku. Byłem sam i było mi z tym dobrze.

BS: Jak tylko próbowałem go przyciągnąć wzrokiem, od razu patrzył w  drugą stronę! W pewnym momencie, pamiętasz, podszedłem do ciebie, niby o coś tam zapytałem… i zacząłem wprost podrywać. Wtedy już Sławek musiał ulec moim zalotom, nie było wyboru. Nie żeby z początku pisał się na jakąś długoterminową relację, ale ja już się przyssałem jak huba do drzewa.

SW: Zaraz potem wyjechałem do Birmy. Jakoś dwa-trzy miesiące po moim powrocie Bartek musiał opuścić mieszkanie, które wynajmował na Pradze… No i stanęło na tym, że wprowadza się do mnie.

Nie za szybko?

BS: Ja z natury jestem stateczny, naprawdę. Byłem przeciwnikiem tak szybkiego „formalizowania” związku, zawsze wydawało mi się, że po DŁUGIM czasie BYĆ MOŻE dałoby się razem zamieszkać, no bo przecież to duże ryzyko… A u nas to było: pyk, wprowadzam się! No bo ile myśmy się widywali?

SW: Z pół roku w sumie. A jako związek – nawet mniej.

BS: Sławek lepiej zna daty i  godziny, ja zawsze mylę chronologię, bo mi się wszystko w życiu dłuży. Zapomniałem nawet o jego czterdziestych urodzinach. (śmiech) Niby nie obchodzi, ale był foch.

SW: Kiedy ja naprawdę nie przywiązuję do nich wagi.

BS: Ja przywiązywałem, ale już się z tobą trochę oduczyłem.

To jak spędzacie takie urodziny-nieurodziny?

BS: Wstajemy z łóżka, co nam długo zajmuje, po czym… w sumie nic się nie dzieje.

SW: To dzień jak każdy inny.

BS: Znacznie bardziej jestem przywiązany do Świąt Bożego Narodzenia. Potrzebuję choinki, gestów, ozdób, tradycji…

SW: …prezentów, prawda?

BS: Też. Najgorsze, że ty się buntujesz, kiedy ktoś ci próbuje zrobić niespodziankę. Jakby ci ją zrobić – pewnie byś się oburzył i wyszedł.

SW: Bo nie lubię się bawić na zawołanie, nie przepadam za przymusem. Dlaczego niby „muszę” się bawić w jakiś konkretny dzień?

Nawet podczas parady?

SW: Parady są dla nas raczej formą aktywistycznego obowiązku niż samą zabawą; albo robimy live’y czy zdjęcia – choćby w Warszawie – albo sami je organizujemy – jak Marsze Równości w Lublinie. Nawet jak byliśmy na pierwszym Marszu Równości w Kaliszu, teoretycznie „dla siebie”, to też oprowadzaliśmy zagranicznego dziennikarza.

BS: Czujemy wielką potrzebę, żeby pójść z  Marszem, ale traktujemy to w  kategoriach powinności. To dla nas obowiązek, nie fun. Oczywiście są ludzie, którzy uwielbiają chodzić na Marsze, machać tęczową flagą, tańczyć, spocić się pod sceną… ale to nie nasz klimat. My z  natury jesteśmy introwertykami, czego nie widać, bo takie sobie wybraliśmy życia, że musimy być na pierwszej linii frontu: spotkać się z dziennikarzem, załatwić coś z politykiem albo wystąpić razem z organizacjami pozarządowymi. SW: No, „musi” to robić Bartek. Ja raczej za tym nie przepadam.

BS: Ale też często w  tych inicjatywach uczestniczysz, choć w  cieniu. Nawet jeśli nie występujesz przed dziennikarzem, to często jesteś przy mnie. Pomagasz mi, choćby w Białymstoku.

SW: Pojechaliśmy tam razem, ale założenie było takie, że Bart tylko dokumentuje wydarzenie, nie uczestniczy w Marszu jako takim. Ja natomiast miałem wziąć udział.

Bałeś się?

SW: Cały czas. Ale o siebie, nie było czasu bać się o Barta. Zresztą już się trochę przyzwyczaiłem: Bartek lubi na przykład Marsze Niepodległości, na których robi zdjęcia, uchylając się przed racami, kamieniami i butelkami.

A ty, Barcie? Kiedy ostatnio rozmawialiśmy prywatnie, pisałeś, że obawiasz się o swoje bezpieczeństwo. W mediach społecznościowych krążyło wtedy twoje zdjęcie z dopiskiem „pedofil”, a komentatorzy prawicowych portali byli wręcz oburzeni, że żaden sąd nie skazał cię za zbrodnie przeciwko narodowi.

BS: Na Marszu Niepodległości czy Marszu Równości w Białymstoku nie ma czasu myśleć o strachu. Adrenalina daje takiego kopa, jakbyś skakał na bungee, tyle że przez parę godzin. Co innego, gdy padam ofi arą kilkumiesięcznej nagonki, tak jak było na jesieni ubiegłego roku, gdy Telewizja Polska emitowała dzień po dniu moją twarz, opisując mnie jako anty-Polaka i sugerując, że finansuje mnie zagranica. Potem poszły viralowe kampanie na Facebooku i Twitterze. Wtedy strach, rzeczywiście, był. Całe szczęście, że musieliśmy wtedy zakładać maseczki, bo bez bałbym się wyjść na ulicę.

SW: W  Białymstoku baliśmy się wszyscy. Sam zapobiegawczo pozdejmowałem tęczowe przypinki i nie wziąłem flagi. Dlatego jak spotkałem Julię Maciochę (organizatorkę warszawskiej Parady Równości – przyp. red.), która szła ulicą w tiulowym kostiumie, pomyślałem: „Ja pierdolę, zaraz się na nią rzucą”. Policji było bardzo mało. Cały czas leciały w nas petardy i  kamienie, zapłakana Renata Kim (dziennikarka „Newsweeka” – przyp. red.) robiła relację, starając się przekrzyczeć kilkuset kiboli. Gdyby na nas ruszyli – to tych trzech mundurowych na krzyż nawet by nie zdążyło wyciągnąć pistoletu czy pałki. Obawiałem się, że będą ofi ary śmiertelne, że nas zatłuką. Fakt, że skończyło się „jedynie” na złamaniach i pobiciach, to jest cud.

Na aftera, rozumiem, nie dotarliście?

BS: Tam chyba nawet nie było żadnego aftera, a  poza tym my naprawdę jesteśmy introwertykami. Napędzają nas adrenalina, siła, wkurw, chęć zmiany społecznej, ale „zabawowi” nigdy nie byliśmy.

SW: Jak byłem młodszy, w  czasach studenckich, to się po klubach chodziło, ale chyba trochę z  tego wyrosłem. Czasem po Paradzie złapiemy znajomych z innych miast, pójdziemy coś wspólnie zjeść – ale to tyle.

BS: Nasz sposób bycia, fakt, że ciągle jesteśmy na barykadach, sprawia, że jesteśmy dosyć samotni. Trudno znaleźć z  kimś spoza aktywizmu wspólny temat do rozmowy. Mam wręcz wrażenie, że czasem zanudzamy naszych znajomych rozmowami o  aktywizmie. Tymczasem my tymi tematami żyjemy. Często nie mamy nawet wakacji, bo – dajmy na to – moje sprawy sądowe sprawiają, że nie mogę się ruszyć z Polski.

Strofujesz Dudę, debatujesz z Bodnarem, spotykasz się z Obamą, trafi asz na listę liderów „Timesa” – przecież to są towarzysko superciekawe tematy!

SW: Dla nas – tak. Ale większość osób nie żyje polityką. Nawet przedstawiciele naszej społeczności nie chcą non stop gadać o „strefach wolnych od LGBT+” i Czarnku. Oni chcą wieczorem iść do klubu, potańczyć, poszaleć.

BS: A nie gadać o Dudzie. Duda jaki jest – każdy widzi, przy piwie to niezbyt atrakcyjny temat. Dlatego dużo czasu spędzamy w domu, który bardzo sobie cenimy. Najbardziej obawiałem się zresztą, że policja wymyśli sobie – w związku ze „strefami” – żeby nam ten dom przeszukać. Przykład Eli Podleśnej dał nam wszystkim do zrozumienia, że aktywiści nie mogą czuć się bezpiecznie. Mundurowi mogą do nas zapukać o szóstej nad ranem i pod byle pretekstem wywrócić mieszkanie do góry nogami. Nie zniósłbym tego. Dom to nasz bezpieczny azyl. Tu planujemy, knujemy, działamy, wymyślamy.

I się relaksujecie?

SW: Tak, oglądamy seriale, bo dla Bartka nieobejrzenie wieczorem serialu to jest najgorsza obraza. Jeśli z jakichś względów uznam, że jest już za późno, bo rano muszę wstać do pracy, jest na mnie autentycznie zły.

BS: Wściekły! To jest nasz rytuał, codziennie oglądamy na Netfliksie czy HBO minimum jeden odcinek. Uwielbiam kryminały, science fi ction, horrory, no i wszelkiej maści filmy dokumentalne. Te ostatnie bywają pożywką dla mojej pracy, często mnie inspirują albo stają się pretekstem do dyskusji ze Sławkiem.

SW: Tymczasem ja cierpię, bo Bart nie chce oglądać poważnych filmów: klasyki czy kina festiwalowego. Trudno jest go namówić, bo zazwyczaj wieczorem jest zmęczony i chce się odmóżdżyć.

To co ostatnio oglądaliście?

SW: Męczymy „Lupina”, ale jest straszny; Bart oglądał „Katlę”. Beze mnie, bo się pokłóciliśmy.

BS: My tak często mamy. (śmiech) Sławek idzie do drugiego pokoju, a ja kontynuuję oglądanie. Bardzo lubię dokumenty kryminalne. Próbowaliśmy skończyć „Synów Sama”, ale serial okazał się przegadany. Zaciekawił mnie natomiast „The Staircase”, który otwiera oczy na problemy ludzi niesłusznie oskarżonych, przyznających się do winy w wyniku nacisków. Chciałbym, żeby w Polsce też takie dokumenty powstawały i żeby oddziaływały na społeczeństwo. Wyjaśniały, dlaczego areszty wydobywcze są złe i dlaczego nie mogą pełnić funkcji środka zastępczego. Jak słyszę, że ktoś siedzi w takim areszcie od dwóch lat, a proces się jeszcze nie rozpoczął, to – niezależnie od ciężaru oskarżeń – taka sytuacja budzi we mnie gniew.

Sam masz z „niesłusznymi oskarżeniami” do czynienia na co dzień. Ostatnio uniewinniły cię sądy rejonowe w Tarnowie, Nowym Sączu i Mielcu, natomiast – jak przyznałeś w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” – dochodzeń związanych z twoim happeningiem toczy się w całej Polsce przynajmniej 20. A do tego przecież dochodzą debaty, akcje i działalność artystyczna. Macie ze Sławkiem związek na odległość?

BS: Nie, zresztą przez epidemię spędziliśmy razem bardzo, bardzo, bardzo dużo czasu. Aż ZA dużo czasu.

SW: Co zrobić, pracuję z domu.

BS: Mamy 38-metrową kawalerkę, a obaj potrzebujemy czasu dla siebie, nierzadko: chwili samotności. W dodatku zaczyna nam brakować przestrzeni życiowej, bo obaj jesteśmy zbieraczami. Ja mam po całym mieszkaniu pochowane mnóstwo sprzętu fi lmowego, Sławek – masę książek.

SW: Bart często wyjeżdża na dzień lub dwa. W weekendy często zabieram się z nim, a w tygodniu zdarza mi się brać wolne. Pewnie sytuacja trochę się zmieni, gdy pod sąd trafi ą sprawy cywilne, bo te wykroczeniowe to są najczęściej „jednodniówki”, ot: rozprawa i po robocie.

BS: Czasem dłużej, bo niektóre procesy są bardzo obciążające psychicznie. Ostatnio byłem w Lublinie przez trzy dni, bo po wszystkim musiałem odtajać. Najbardziej przeżywałem proces z radnym Pituchą, bo musieliśmy się tłumaczyć w sądzie, że nie jesteśmy pedofi lami i degeneratami. Prawicowcy zawsze próbują skleić pedofilię z osobami LGBT. Obrzydliwe.

Z czasem robi się łatwiej?

BS: Trochę. Na pewno lepiej orientujemy się w prawie. Sławek zajmuje się prawem zawodowo, ale wielu rzeczy uczyliśmy się w praniu. Wiem już, z czym to się je; jak wyglądają procesy, czym jest wykroczenie, a czym przestępstwo, odróżniam prywatne oskarżenie od pozwu cywilnego, znam procedury. Właśnie wiedza sprawia, że w konfrontacji z sądem człowiek jest mniej przerażony.

SW: Ogromnie dużo daje nam wsparcie z zewnątrz. Mamy dostęp do najlepszych prawników, czy to darmowych, czy takich, których jesteśmy w stanie opłacić dzięki naszej społeczności. Jesteśmy więc w znacznie lepszej pozycji niż ktoś, kto musi się zmierzyć z całą tą machiną samotnie, nie mając kontaktów czy dostępu do mediów.

BS: Nie dałbym rady opłacić obrony z pieniędzy zarobionych na działalności filmowej i z własnych oszczędności. Dlatego jestem bardzo wdzięczny, że nasza społeczność uważa to, co robię, za istotne i dorzuca się do spraw sądowych. Dzięki temu czujemy, że nie jesteśmy sami. Ponieważ mamy już kontakty do mediów i potrafi my się przebić, teraz staramy się otwierać tę przestrzeń dla innych, zrobić miejsce dla kolejnych aktywistów i aktywistek, w tym przede wszystkim – kobiet. Właśnie dlatego moją nagrodę od Fundacji POLCUL przeznaczyłem na działalność Alicji Sienkiewicz, która stara się działać w Lublinie i robi tam świetną robotę. To kolejna rzecz, której się nauczyliśmy: aktywizm kosztuje.

Jasne, zdobyliście ogólnopolską rozpoznawalność, ale to trochę miecz obosieczny. Takie wPolityce.pl tytułuje Barta „znanym prowokatorem”, który „znów postanowił napluć na Polskę”. Całkiem niedawno jego zdjęcie stało się częścią instalacji artystycznej „Jak zabijam Jezusa” w Kościele św. Apostołów Piotra i Pawła. Wcale mnie nie dziwi, że – jak przyznałeś w poprzednim wywiadzie dla „Repliki” – obawiacie się ze Sławkiem chodzenia za rękę.

BS: Mamy w  sobie wewnętrzną obawę, której nie potrafi my się wyzbyć. Od kiedy pamiętam, żyję w  strachu, boję się na przykład – głupia sprawa – założyć tęczowe ubrania. Trudno się na to zdecydować, gdy skrzynkę na Messengerze zapychają groźby, a media donoszą, że ktoś dostał nożem w plecy tylko za to, że szedł za rękę ze swoim chłopakiem. To straszne, że – jako społeczność – boimy się eksponować naszą zwykłość, normalność, miłość, godność. Przecież wiemy, że absolutnie nie mamy się czego wstydzić! Ale i tak drżymy o własne bezpieczeństwo.

SW: Ja jestem z trochę innego pokolenia, pewne blokady są we mnie głęboko zakorzenione. Spora część starszych gejów i lesbijek wychowywała się i żyła w innej atmosferze. Od zawsze wiedzieliśmy, że – dajmy na to – śluby nie są dla nas. Smutno mi natomiast patrzeć, jak to starsze pokolenie czasem występuje dziś przeciw równości małżeńskiej. Jest na to nazwa. Zinternalizowana homofobia.

SW: Osoby hetero są od maleńkości socjalizowane do ślubu, właściwie wszyscy tego od nich oczekują. Poddają się tej presji, a  nawet jeśli jej nie ulegają – ślub jest dla nich czymś zupełnie zwyczajnym. Dla naszej społeczności – nie. Jestem starszy od Barta o 10 lat, byłem wychowywany w  innych czasach. Naszemu pokoleniu trudniej się przestawić, nie mieliśmy Netfliksa, wsparcia celebrytów czy choćby części polityków.

Przypuśćmy, że za dwa lata w Sejmie będziemy mieć zupełnie inną konstelację partyjną, która opowie się za równością małżeńską. Zdecydujecie się na ślub?

BS: Chciałbym. Nie wiem, co myśli na ten temat Sławek.

SW: Pewnie tak. Ale raczej z przyczyn formalnych.

BS: Ja mniej myślę o romantycznej części tego przedsięwzięcia. Po prostu chciałbym zrobić huczną imprezę.

SW: To nie dla mnie.

BS: Bo ty w ogóle nie lubisz hucznych imprez!

SW: To swoją drogą. Natomiast myślę, że dotknęliśmy tutaj szerszego problemu, który dotyczy również osób starszych, kobiet czy np. osób czarnoskórych w Stanach. Oni często osiągają gorsze wyniki, bo nie wierzą w siebie. Nie pchają się do mediów i  do polityki, nie aplikują na uniwersytety i nie walczą o swoje prawa, bo większość mówi im: to nie jest dla was. Jesteśmy strukturalnie spychani na margines. Dlatego przed nami jeszcze sporo do zrobienia, a  widoczność osób LGBT jest tu kluczowa. Potrzebujemy więcej publicznych osób LGBT, więcej zawodowych aktywistek i  aktywistów, którzy będą naszym głosem w debacie publicznej. Jest z tym coraz lepiej, ale tych kilka osób to wciąż za mało. Trzeba nam więcej odważnych ludzi, którzy, gdy usłyszą słowo „pedał”, odpowiedzą: „Tak, jestem pedałem. Dlaczego masz z  tym problem?”. Ludziom się wydaje, że aktywizm to okładki i uściski dłoni, a tymczasem to jest naprawdę ciężka, wyczerpująca praca, w  której dzielisz się swoim życiem, swoimi doświadczeniami. I to jest duży koszt, więc niewiele osób ma na to ochotę. Ale innej drogi nie ma. To właśnie aktywiści reprezentują naszą społeczność przed politykami, dziennikarzami czy liderami opinii. Bez nich nasz głos po prostu nie będzie słyszalny. Kiedyś Mariusz Kurc powiedział na jakiejś debacie, w której pojawił się wątek „celebrytów LGBT”, że w Polsce nadal zbyt wiele osób LGBT ma większe parcie na szafę niż na szkło. A bez tego parcia na szkło, bez zabiegania o  uwagę opinii publicznej, bez rozpychania się w  tym heteromatriksie nikt nas słuchać nie będzie. Teraz robi to nie tylko Bart, ale też Magda Dropek, Maja Heban czy coraz więcej tęczowych rodzin, które pokazują swoje życie w social mediach. I to jest super. Im tego więcej, tym lepiej![/restrict]

Karolina Sibilska i Anna Kubicka – dwie mamy Blanki

ANNĄ KUBICKĄKAROLINĄ SIBILSKĄ, mamami małej Blanki, które na Instagramie prowadzą konto @rainbowfamilypl, rozmawia Marta Konarzewska
arch. pryw.

 

Niesamowity ten wasz Instagram – czyta się jak serial: dwie bohaterki, zakochanie, zaręczyny, oczekiwanie dziecka, po jakimś czasie wiadomo, że córeczki, przeprowadzka. Blanka ma już ile miesięcy – półtora roku?

Karolina: Tak, Blanka ma już półtora roku. Nie wiemy, kiedy ten czas tak szybko minął. Historia z przeprowadzką też jest zabawna, bo przeprowadziłyśmy się dwa dni przed terminem porodu. Wszystko było tak na szybko i było tyle zamieszania, emocji… Ale kiedy w końcu udało nam się postawić szafę (czyli największy element w naszym mieszkaniu), to Ania usiadła i powiedziała, że może rodzić i tak właśnie się stało.

Jak było w szpitalu? Bez ściem?

Anna: W szpitalu traktowali nas normalnie, byłyśmy razem przez cały czas za wyjątkiem sali operacyjnej. Ale jak tylko zabrali Blankę, to Karolina czekała przed salą i pielęgniarka powiedziała: „Zobacz ciocia, jaka piękna…” – na co Karola odparła, że nie jest ciocią, tylko drugą mamą, na co pani się uśmiechnęła i powiedziała, „O! Ale super, to zobacz, mama, jaką masz piękną córę”. Poza tym, nikt nas o nic nie pytał i nie było żadnych problemów, ten, kto się nie domyślił, pewnie myślał, że jesteśmy siostrami.

A no właśnie. Tymczasem wasz instagram pokazuje dwie kobiety, które są rodziną – i nie ma wątpliwości, że to nie żadne siostry, ani też przyjaciółki. To bardzo ważne przełamywanie społecznego wyobrażenia. Gdyby dwóch facetów na ulicy szło z wózkiem, pewnie szybciej pojawiłoby się skojarzenie: „O, geje?”. Z dwiema kobietami nie jest tak łatwo. Myśli się: „O, koleżanki/sąsiadki, wyszły sobie poplotkować przy okazji spaceru”. Dlatego właśnie od wielu lat mówi się o kwestii niewidoczności lesbijek, i w ogóle queerowych osób, które mają passing hetero. Wyobrażam sobie, że wasz profil może być dużym wsparciem nie tylko dla tęczowych rodzin, ale dla kobiet niehetero w ogóle. Jak wpadłyście na pomysł takiej właśnie, bardzo prywatnej, formuły?

Na początku miałyśmy osobne konta – obserwowałyśmy różne tęczowe rodziny. Karola wpadła na pomysł, żebyśmy też założyły sobie takie, tylko dla nas. Chciałyśmy dodawać zdjęcia, które miały służyć jako pamiętnik. Aż podjęłyśmy decyzję, żeby podzielić się naszą historią z innymi, żeby każdy mógł zobaczyć, że takie rodziny, jak my, też w Polsce istnieją.

Ponad 13 tysięcy obserwujących – ta liczba szybko rośnie?

K: Każdego dnia przybywa, to jedynie dowód na to, że ludzie szukają i interesuje ich nasza sytuacja, często szukają też wsparcia, czasem porady, ale bardzo często w wiadomościach sami okazują wsparcie. To mały gest, a jak cieszy.

W najnowszym filmie Magnusa Van Horna „Sweat” dziennikarka zadaje instagramowej influencerce pytanie: „Gdzie jest granica, po co dzielić się intymnym życiem? Co byście jej odpowiedziały?”

K: Każdy ma swoje indywidualne pobudki i każdy zna swoje granice, jakich nie przekroczy.

Na przykład?[restrict]

A: (śmiech) Dla Karoliny na pewno jest to lęk wysokości. (śmiech) Ale na poważnie

w naszym przypadku jest bardzo ważne, by normalizować to nasze środowisko wśród Polek i Polaków. Żeby ludzi przestali nas postrzegać jako wynaturzenie, a zaczęli jako normalnych ludzi. I nie chodzi o to, by żyć sobie w cichym przyzwoleniu „jesteście, to jesteście, ale się nie pokazujcie”, ludzie w końcu będą musieli zrozumieć, że skoro, jak już ustaliliśmy, jesteśmy i żyjemy, to dajcie nam w końcu to, co od dawna powinniśmy mieć, czyli podstawowe prawa – jakim jest prawo do wolności, miłości i do założenia rodziny. Polska jest idealnym przykładem państwa żyjącego pod przykrywką, pod przykrywką dyktatury.

Wasze posty są nie tylko LGBTQ (w sensie społecznym), są bardzo miłosne. Mnóstwo czułości, bliskości – „samo wyszło”?

K: Miłość jest dla nas bardzo ważna, codziennie na nowo ją pielęgnujemy, odkrywamy ze sobą świat, przyjaźnimy się i wspieramy. Oczywiście, jak w każdym związku, zdarzają się kłótnie, ale zawsze staramy się usiąść i porozmawiać.

Poznałyście się…

K: W 2016 roku w Mielcu na koncercie Edyty Górniak.

A: Pod sceną, parę minut przed rozpoczęciem koncertu. Było tam więcej osób, więc to nie było takie indywidualne „cześć – cześć”, choć przyznaję, że nie mogłam się skupić na koncercie i zerkałam na Karolę co chwilę.

K: Przyjechałam tam z przyjacielem i po koncercie poszliśmy na drinka, siedzieliśmy sobie pod hotelem i wtedy podeszła grupka fanów, wśród nich była Ania, zaczęłyśmy rozmawiać.

A: Myślałam wtedy, że jesteś z Warszawy.

K: A jak się okazało, że jestem ze Szczecina, to się zgadałyśmy. Ania dała mi numer telefonu: wracamy w tę samą stronę, pojedźmy tym samym pociągiem.

I tak się stało – pojechałyśmy na koncert osobno, a wróciłyśmy już razem. W zasadzie to miałyśmy kontakt już wcześniej – na Instagramie. Robiłam sobie, tak zupełnie jako hobby, koszulki z cytatami z piosenek Edyty, i wrzucałam je na Instagram. Karolina mnie znalazła po hashtagu.

K: Followałam cię, aż się spotkałyśmy. Kiedy wróciłyśmy do Szczecina, w mediach pojawiły się informacje, że Edi będzie jurorką w programie „Hit hit hurra”. Od razu złapałam za telefon i zadzwoniłam do Ani: „Jedziemy?” I tak co dwa tygodnie jeździłyśmy autem Szczecin/Warszawa, podczas tych podróży mogłyśmy się lepiej poznać. Nasza relacja od początku była świetna, kiedy wracałyśmy, nie potrafiłyśmy się rozstać.

Ze sobą ani z Edytą Górniak.

A: (śmiech) Tak, to jest fajna historia, dzięki Edycie się poznałyśmy i od zawsze jest naszym dobrym duszkiem.

Zaraz, zaraz, bo się zgubiłam – poznałyście się na koncercie i za jednym zamachem poznałyście się z Górniak?

K: (śmiech) To nie było takie wcale proste i oczywiste, kwestia szczęścia, czy farta, czy zwał jak zwał i bycia w odpowiednim miejscu i o właściwej porze.

Tajemnicza odpowiedź.

K: Bywa. No jak to opowiedzieć… Czekałyśmy na Edytę po koncercie, zobaczyłyśmy się z nią raz, potem się nie udało zobaczyć, potem znów, potem się udało, w końcu nas za pamiętała: „O, moje dziewczynki przyjechały”. Edyta pierwsza dowiedziała się o naszej ciąży, zresztą w naszym ukochanym Opolu, gdzie obie się sobie oświadczyłyśmy.

Przy okazji jej koncertu.

A: Tak! Przed koncertem, a po naleśnikach. (śmiech) W Opolu jest francuska naleśnikarnia, wszyscy, którzy tam przyjeżdżają, w niej jedzą.

Macie piękne zdjęcia z zaręczyn.

A: Dzięki. Kiedy dowiedziałyśmy się o ciąży, że w końcu się udało, bo choć zdawałyśmy sobie sprawę z tego, że szanse są naprawdę nikłe, to jednak to oczekiwanie jest i ta nadzieja, zaczęłyśmy szukać ginekologa…

Może powiedzmy coś więcej o tej decyzji: „Chcemy mieć dziecko”. Była łatwa?

K: Oczywiście, że nie była łatwa i prowadziłyśmy naprawdę burzliwe dyskusje. Rodzice byli w szoku i nie spodziewali się kompletnie takiej informacji, ale radość była i nie mogli się doczekać rozwiązania.

Jak im to oznajmiłyście?

A: Kupiłyśmy dla obu par rodziców po breloczku: „Super babcia” i „Super dziadek”.

K: Wtedy jeszcze mieszkałyśmy z moją babcią. Moi rodzice przyjechali z Norwegii, gdzie mieszkają. Wręczyłyśmy te breloczki, mama powiedziała: „Chyba sobie żartujecie”. Ale cieszyła się. Pokazałyśmy zdjęcie USG…

Wzruszenie?

K: Radość. Mama prawie od razu zaczęła szukać ubranek…

A: Moja mama była w szoku, na początku nie potrafiła wydobyć słów, po prostu – dosłownie – przemilczała to. Chyba ze trzy godziny jadłyśmy obiad w milczeniu. Dopiero potem zaczęłyśmy rozmawiać.

A mogę zapytać, w jaki sposób Ania zaszła w ciążę?

A: A mogłybyśmy to zachować dla siebie?

No to wracamy do lekarza.

A: Kiedy dowiedziałyśmy się o ciąży, czyli, kiedy już było wszystko wiadomo na pewno, zaczęłyśmy szukać ginekologa i wcale nie od razu było tak łatwo – jeden wyrzucił nas z gabinetu, twierdząc, że „nie uznaje czegoś takiego”.

Jakiego?

A: Czegoś takiego, jak dwie kobiety w związku. Nie padło to wprost, ale pan był na tyle uprzejmy, żeby otworzyć nam drzwi.

K: Później trafiłyśmy do kolejnego ginekologa, u którego konsultacja i badanie USG odbywały się na osobnych wizytach, aż w koń trafiłyśmy na przecudowną kobietę ginekolożkę, napisałyśmy jej o tym, co nas wcześniej spotkało. I tu pojawia się… fun fact Wchodzimy do gabinetu i naszym oczom, w stercie różnych kobiecych magazynów, ukazuje się dumnie leżąca „Replika” z Edytą Górniak na okładce.

Nie wierzę.

K: My też nie wierzyłyśmy. (śmiech) Tym to jest fajniejsze, że teraz udzielamy wywiadu „Replice”. (śmiech) Poczułyśmy wtedy, że w końcu dobrze trafiłyśmy. Pani doktor zaopiekowała się nami jak nikt inny i jest naszym najlepszym lekarzem, na jakiegokolwiek w życiu trafiłyśmy. Kobieta złoto!

Karolino, a teraz pytanie do ciebie, ale może właściwie do was obu, bo zmagacie się z tym wspólnie. Wiesz, o co pytam – o post z sierpnia zeszłego roku ze zdjęciem na basenie… Bardzo poruszające było dla mnie zderzenie tego zdjęcia – takiego spokojnego, uśmiechniętego – spełniona mama z dzidzią, z tekstem pod spodem.

K: O nerwicy lekowej…  Zmagam się z nią już trzy lata – od śmierci mojego dziadka, z którym byłam mocno związana. Zaczęło się niewinnie, lekkie zawroty głowy, pieczenie w klatce. Zdarzało się to coraz częściej i częściej, aż któregoś dnia w pracy zaczęłam tracić kontrolę i kontakt z rzeczywistością, kłucie w klatce nasiliło się do tego stopnia, że musiałam wracać do domu. Ania dzwoniła na pogotowie, podpowiedziano nam, żebym udała się do psychologa. Tak zrobiłam, chociaż trwało trochę, zanim poczułam, że to faktycznie może mi pomóc. Po pół roku terapii nauczyłam się żyć z nerwicą, kontrolować ataki, chociaż nie jest to takie łatwe. Czasami łapią mnie w sklepie, na zakupach i już wydaje mi się, że zaraz umrę albo zemdleję, staram się wtedy sobie tłumaczyć, że już to miałam i nic mi się nie stało, teraz też wiem, że nie ma prawa mi się nic stać. Walczę z tym, nie uciekam. Ania jest dla mnie ogromnym wsparciem, sama przekopała internet w poszukiwaniu informacji, jak mi pomóc. Nie każdy sposób działa, ale kiedy mogę się do niej przytulić i poczuć się bezpiecznie, to zawsze pomaga.

Dzięki, że się tym dzielisz. To chyba kolejny powód, że mówienie o życiu prywatnym to żaden negliż, tylko pomoc innym?

A: Wiele postów to skarbnica wiedzy, wiele własnych doświadczeń, walki z samym sobą, trzeba jedynie dobrze się rozejrzeć, wśród wielu tipów na obiad można znaleźć też takie na dobre zdrowie psychiczne.

Poza tym o ginekologu, nie znalazłam u was postów o braku akceptacji, wykluczeniach. Myślicie o tym, co będzie dalej? Chcecie zostać w Polsce, wyjechać?

K: Ja teraz pracuję sobie na taksówce, a Ania zajmuje sie make-upami, ale bardziej hobbystycznie a głównie jest z Blanką w domu, więc akurat obecnie żadna z nas nie ma „zespołu”, przed którym miałaby się outować. Ale we wcześniejszych miejscach sie outowałyśmy. Ja głównie na rozmowie kwalifikacyjnej, zdarza się, że – chociaż nie powinno, że pytają: „Czy ma pani męża, dzieci?” Ja odpowiadam: „Nie, mam żonę i dziecko”. W Polsce żyje nam się nienajgorzej, chociaż na pewno mogłoby być lepiej. Na przykład wtedy, kiedy jako mamy miałybyśmy równe prawa i nie musiały bać się o to, że kiedy Ani (biologicznej mamie) się coś stanie, Blanka trafi do domu dziecka. Coraz częściej zastanawiamy się nad wyjazdem, gdzieś, gdzie będzie znacznie więcej tolerancji.

Dokąd?

A: Moje marzenie: wziąć ślub w katedrze Notre-Dame. A tak na poważniej – gdzieś, gdzie po prostu to jest uregulowane prawnie, gdzie Karolina też będzie miała normalne rodzicielskie prawa i obowiązki wobec Blanki, a nie tak jak w Polsce, że według prawa jest dla mnie i dla Blanki obcą osobą.

W Norwegii u twoich rodziców, Karolino?

K: Tam jest pogoda nie za bardzo. (śmiech)

A: Zobaczymy, co przyniesie nam życie, aktualnie staramy się czerpać z niego tyle, ile możemy.

Macie kontakt z innymi les rodzinami?

A: Tak, mamy kontakt z wieloma rodzinami, raczej jest to kontakt instagramowy, ale może z czasem uda się zorganizować duży piknik, byśmy mogli się wszyscy poznać osobiście.

Co powiecie parom jednopłciowym, które bardzo chcą mieć razem dziecko, ale się boją?

K: Ciężko coś powiedzieć od tak. To nie jest żadna odwaga, że zdecydowałyśmy się na życie w Polsce jako tęczowa rodzina. Po prostu poszłyśmy za głosem serca, mamy wspaniałą córkę i jesteśmy najszczęśliwszymi mamami na świecie.

A: Wiemy, że wiele tęczowych rodzin się ukrywa i nie chcą się pokazywać właśnie ze strachu o siebie, rodzinę. My jesteśmy i prowadzimy to konto na Instagramie po to, by pomóc zrozumieć, że rodzina LGBTQ to nie ideologia, tylko ludzie, którzy się kochają i darzą szacunkiem, są i kochają najprawdziwiej na świecie.[/restrict]

Monika Tichy odkrywa swoją demiseksualność

MONIKĄ TICHY, szefową szczecińskiej Lambdy, o jej demiseksualności, nielicznych miłościach do chłopaków i obecnej miłości do Nory, a także o ultrakonserwatywnych rodzicach oraz o tym, dlaczego talia jest jej ukubioną częścią ciała, rozmawia Mariusz Kurc

Foto: Łukasz Jurewicz

Napisałaś do mnie z prośbą o radę, bo chcesz zrobić coming out. Znam cię jako działaczkę LGBT, prezeskę szczecińskiej Lambdy, osobę jak najbardziej heteroseksualną. O co więc chodzi z coming outem?

Całe życie myślałam o sobie jako o osobie hetero – aż do zeszłego roku, gdy zakochałam się w kobiecie, w Norze. To potwierdziło, że jestem demiseksualna.

Demiseksualna – czyli odczuwasz pociąg erotyczny tylko do tych osób, w których się zakochasz.

Właśnie tak! Nieraz słyszałam, że jestem „oziębła” albo że musiałam przeżyć traumę w dzieciństwie, skoro latami nikt mnie nie pociągał. Jak to dobrze, że pojawiło się pojęcie demiseksualności i całego spektrum aseksualności, inaczej pewnie do dziś uważałabym, że jestem hetero, tylko „coś ze mną jest nie tak”.[restrict]

Zakochanie to jedno, a płeć? Wcześniej nie zwracałaś w ogóle uwagi na kobiety, byli tylko mężczyźni, tak?

To bardziej skomplikowane, bo tak, mężczyźni, ale specyfi czni. Zacznę od tego, że byłam wychowana w  ortodoksyjnie katolickiej, fanatycznej rodzinie. Przemoc mogłam oglądać w TV już jako dziecko, ale cokolwiek związanego ze zmysłowością i seksem? Cisza. Całkowite tabu. Na ścianie w dużym pokoju wisiał wielki krucyfiks z  człowiekiem konającym na skutek wymyślnych tortur, ale mama zabroniła mi oglądać „Seksmisję”, gdy miałam 13 lat – bo tam są gołe, kobiece cycki. Nie miałam pojęcia, czym seksualność w ogóle jest, bo skąd? O Internecie zapomnij, to były lata 80. – więc ułożyło mi się w  głowie tak: seksualność nie wynika z natury, tylko z lepszych czy gorszych wyborów; albo kochasz się z mężem i z nikim innym, albo robisz to jeszcze przed ślubem, mimo że to wstyd, ryzyko ciąży, AIDS itd. Więc seks to hedonizm, coś złego, bo przyjemnego a  zarazem szkodliwego i  prymitywnego, jak ćpanie czy upijanie się. Nie wiedziałam nie tylko o rozmaitości stopnia czy kierunku potrzeb, ale też tego, że są one głęboko ludzkie i dobre, a nie „zwierzęce” i szatańskie. Jako nastolatka, nie miałam libido w ogóle. Zero. Pornografi a? Nudy. Nie masturbowałam się, w ogóle nawet się nie dotykałam. Z nikim się nawet nie całowałam. Miałam raz krasz na chłopca pięknego jak anioł, którego wszyscy brali za dziewczynę – ja zresztą też, gdy go pierwszy raz zobaczyłam. Dopiero później, mając 19 lat, zakochałam się.

I zaczęłaś czuć do niego pociąg?

Tak. Do niego jedynego. Poznałam Kazika w duszpasterstwie akademickim. Szybko stał się moim narzeczonym, wzięliśmy katolicki ślub. Z tym, że babcie różańcowe, które przyszły na kolejną mszę i nas zobaczyły, były zszokowane: „Dwie dziewczyny? To już można?”.

Jak to dwie dziewczyny?

Byliśmy z Kazikiem tak samo ubrani: długie białe alby, a do tego włosy do pasa. Oboje. Na albach sama wyhaftowałam identyczne wzory: róże, lilie, liście wierzby; symbolika chrześcijańska, byłam naprawdę katoliczką na maksa. Nie daliśmy się namówić na żadne tiule i gajery, na co nalegał teściu. Służyliśmy zresztą oboje do mszy u dominikanów, którzy są liberalni i dopuszczali kobiety do bycia ministrantkami czy osobami ministranckimi, jak byśmy dziś powiedzieli w naszym tęczowym gronie. Szczecińscy biskupi się o to z dominikanami wykłócali… Zresztą nie tylko o to, również o księdza Dymera, o którym już wtedy w zakrystii słyszałam wiele plotek.

Kiedy był wasz ślub?

Jeszcze w  XX wieku. (śmiech) 1998 rok, miałam 22 lata. Byliśmy małżeństwem kilkanaście lat, mamy 13-letniego syna Alana, który jest aspiakiem, przeuroczą istotą.

Aspiakiem? Zespół Aspergera?

Tak. Kazik mieszka od siedmiu lat w Berlinie, ale mamy stały kontakt, tworzymy rodzinę patchworkową, odwiedzamy się, spędzamy razem święta. Kazik mieszka tam w komunie różnorodnych ludzi, więc Alan zna tęczowe osoby od małego. Jest cudownym sojusznikiem, choć właściwie nie wiem, czy sojusznikiem; zapytałam go, czy wolałby być parą z chłopcem czy dziewczyną. Odpowiedział, że nie wie, a w ogóle zakochanie to tylko problemy. Alan wymyślił też autorskie rozszerzenie skrótu LGBT: Lokomotywa Goniąca Bombę Torową, i z takim transparentem szedł na Marszu Równości; jak niemal każdy aspiak uwielbia pociągi.

Po Kaziku, a przed Norą, była jakaś miłość?

Kilka razy się kraszowałam na różne osoby, ale cóż, uzyskiwanie wzajemności w  tej sferze nie jest moją mocną stroną. Przez parę lat najważniejszą dla mnie osobą była Lila. To była relacja platoniczna, ale intensywna. Razem pracowałyśmy, jeździłyśmy na motocyklach, równocześnie sypały się nam małżeństwa. Potem fi ksowałyśmy się na różnych facetów i  sobie o tym opowiadałyśmy, raz nawet to był ten sam facet. (śmiech) A później zakochałam się drugi raz w życiu z wzajemnością. Z dzisiejszym aparatem pojęciowym, z wiedzą, którą mam, mogę powiedzieć, że to był biologicznie mężczyzna, ale tak naprawdę osoba niebinarna. Marzył, by mieć kobiece piersi, lubił wkładać sukienki. Zastanawialiśmy się, czy jest trans, ale nie. Miał też, oczywiście!, długie włosy. I bardzo kobiece wcięcie w talii – och… Ludzie mają „fazy” na różne części ciała, a wiesz, co ja mam? Uwielbiam to miejsce w talii, gdzie człowiek jest taki wąski. Normalnie mogłabym utonąć w  tym obszarze, takie morze czułości on we mnie wyzwala. Więc widzisz, to było zakochanie zdecydowanie erotyczne. Nie chcę mówić imienia, nie wiem, jakiego ta osoba by sobie dziś życzyła. Byliśmy razem trzy lata, skończyło się to w 2018 r., w czasie, gdy reaktywowałam, wraz z Gosią, Liskiem i innymi, szczecińską Lambdę i wzięłam się za organizację pierwszego w Szczecinie Marszu Równości. Od wtedy mam taki zapieprz w aktywizmie, że związki, seks, nawet nie przychodziły mi do głowy. Dostaję zresztą ocean miłości od młodych queerów, które zleciały się do Lambdy jak ćmy do światła. Łukasz Jurewicz, mój najukochańszy przyjaciel i towarzysz walki, którego perfekcyjny umysł uzupełnia wrodzony u mnie brak połowy mózgu, bo mam w tym miejscu dodatkowe serce – założył mi nawet Tindera. Weszłam i… nie wiedziałam, co robić. Tam są zdjęcia twarzy i krótkie opisy. Więc jak mam poczuć, jaka ta osoba jest? Miła? Inteligentna? Radosna? Melancholijna? Szalona? Rzeczowa? Dla mnie, osoby demiseksualnej, oglądanie tych fotek było czymś takim, jak, przypuszczam, dla „zwykłoseksualnej” patrzenie na ludzi w kominiarkach. Widzisz tylko oczy – i na tej podstawie wybieraj!

Dziś wiem, że nas, demiseksualnych, jest mniej niż 1%. Możemy wchodzić w  relacje z ludźmi „zwykłoseksualnymi”, ale początek jest trudny, bo musimy się emocjonalnie związać, by było coś dalej. Miałam parę razy tak, że ktoś był moim przyjacielem, a potem ta przyjaźń się zacieśniała i – nieraz po długim czasie – przechodziła w zakochanie. Robił się problem, jeśli chłopak był w związku. To zawsze kończyło się źle.

Ale zawsze to byli mężczyźni do tej pory, do czasu Nory?

Tak. Dlatego składając Lambdę do kupy na nowo w 2018 r. byłam przeświadczona, że jestem hetero. Oto heteryczka zostaje wybrana przez „gejątka” na szefową organizacji LGBT.

Co cię skłoniło do aktywizmu LGBT? Wiesz, sojuszników/czek mamy już na szczęście sporo, ale u ciebie to jest inny poziom – jesteś działaczką pełną gębą.

Bardzo częste pytanie. Nie wiedziałam, co odpowiedzieć, więc powymyślałam, np.: „Bo zawsze chciałam mieć kumpla geja, który chodziłby ze mną na zakupy – ale przesadziłam”. George’a Mallory’ego zapytano, po co się wspina na ośmiotysięczniki, odpowiedział: „Bo one są”. Więc: dlaczego zajmuję się „pedałami”? „Bo oni są. I są krzywdzeni – więc będę ich wspierać”. Albo jeszcze inna opcja: „Nie trzeba być świerkiem, by bronić Puszczy Białowieskiej” – bo słyszałam nieraz, że nie powinnam się „pchać”. Albo mogę powiedzieć jak Neo z „Matriksa”: „Bo tak wybieram”

Ja te półżarty kupuję, ale aktywizm w twojej wersji to jest codzienność, to jest poświęcanie mnóstwa czasu. Aby to wybrać, trzeba mieć głębszą determinację.

Dobra, naciskasz, to powiem: podziękowania należą się prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. Moim motywem jest głęboki wkurw, z  którym już nie dawałam rady siedzieć na dupie. Od początku rządów PiS-u  byłam na wszystkich protestach KOD-u, na Czarnych Marszach. We Wrocławiu, Poznaniu, Warszawie, wszędzie były na nich również tęczowe flagi. A w moim Szczecinie nie. Miałam jedną przywiezioną z Asyżu, z napisem „PACE”, czyli „pokój” po włosku; pomyślałam, że skoro nikt u mnie tego „odcinka” nie reprezentuje, to będę to ja. Przychodziłam więc z tą flagą, a ludzie myśleli, że jestem lesbijką. Czułam, że tęczowa młodzież, czyli ta grupa najbardziej zagrożona, nie ma dla siebie żadnej przestrzeni w  Szczecinie, żadnego klubu, organizacji. To był mój cel: stworzyć bezpieczne miejsce dla dzieciaków LGBT. Wtedy, w 2018 roku, nie miałam osobistego powodu, żeby robić właśnie to. Znałam tylko trzy (trzy!) osoby homo i  bi, i  to spoza Szczecina. Dziś mam setki powodów, i one mają imiona. Łukasz, Nora, Rafik, Patka, Lisek, Michał, Lelita, Sylwia, Ola, Olaf, Tomek, Kuba, Kacper itd., itd.

W Szczecinie kiedyś działała Lambda, prawda?

W końcu lat 90. i na początku 00. – ale w 2018 wszyscy tamci ludzie byli już od dawna albo w Berlinie, albo w innych miejscach. Niemniej, okazało się, że nie byłam jedyną osobą z pomysłem, by Lambdę reaktywować – nagle zrobiło się nas dużo, przez kontakty z  protestów. I poszło. Pochłonęło mnie to całkowicie. Musiałam zakończyć aktywizm związany ze sportem motocyklowym – bo przez pięć lat organizowałam mistrzostwa Polski w gymkhanie, miałam swój racing team. Nie spodziewałam się, że Lambda i LGBT w ciągu dosłownie paru miesięcy staną się absolutnym centrum mojego życia. Np: w 2019 r. dostałam od Stowarzyszenia „My, Rodzice” tytuł „Królowej Parad” za uczestnictwo w 24 Marszach w sezonie – rekord Polski. 20 tys. km w trasie, pół obwodu równika. Byłam m. in. w  „bombowym” Lublinie i w pogromowym Białymstoku, gdzie z Krzysiem Kliszczyńskim o mało nie straciliśmy życia, bo dopadli nas z bejzbolem. Ale też w ekstatycznym Poznaniu, potężnej Warszawie, i na spontanicznym, nielegalnym Marszu na Woodstocku. Przeszliśmy przez całe festiwalowe pole bez żadnej ochrony, budząc wielki entuzjazm.

Nawet jak akurat nie robiliśmy niczego ważnego, to ludzie z  naszej ekipy przesiadywali u mnie w domu i po prostu spędzaliśmy czas razem – gotowanie, plotki, filmy; zwłaszcza w pandemii. Wiesz, wcześniej pracowałam w fi rmie IT, byłam w kościele, w harcerstwie, w  środowisku motocyklistów, ale w  żadnym z  tych kręgów nie czułam się tak dobrze jak wśród pięknych, tęczowych istot ludzkich z całej Polski. Stały się moją rodziną z wyboru: przestrzenią bezpieczeństwa, bliskości i  wsparcia. Rodzinę biologiczną zawsze odczuwałam jako twór opresyjny, narzucony mi i  obcy, wobec którego mam jakieś zobowiązania, ale bez praw. Pomijam już przemoc, której było mnóstwo w rodzinie, z której wyszłam.

Monika, a kiedy przestałaś być katoliczką?

Ja byłam turbokatoliczką, ale też trochę heretyczką. Miałam 12 lat, gdy wyczytałam gdzieś, że niektórzy zakochują się w osobach tej samej płci. Moja pierwsza myśl była: „Rany, jeśli tak, to jest niesprawiedliwe, że oni nie mogą wziąć ślubu”. Potem w „Teleexpressie” usłyszałam, że w Danii to wprowadzili (a więc to był 1989 rok) i ucieszyłam się bardzo: „A jednak! Jest szansa dla tych osób! Cudownie”.

Ale dopiero gdy miałam 24 lata, pierwsza osoba LGBT wyoutowała się przede mną – przyjaciel z grupy miłośników Tatr – o, widzisz, w środowisku taterników też byłam. Nagle ta abstrakcja z  telewizji, gdzie słyszałam chyba tylko, nie wiem, o  Freddiem Mercurym albo o Eltonie Johnie – zeszła na ziemię i zapukała do mnie. Oto jest przede mną żywy gej i to jest zwykły chłopak. A wyoutował się po próbie samobójczej. Chciał się otruć, bo zorientował się, że jest tym, o czym ojciec i bracia mówią z najwyższą pogardą. To był mega wstrząs. I rosnąca moja świadomość: „Kościół robi coś głęboko złego, wykluczając te osoby. I w ogóle gdzie one są, dlaczego ja dotąd nikogo nie znałam, skoro znam tylu ludzi?”. Mówiłam księżom, że to jest złe, że trzeba zmienić. To samo z prawami zwierząt; w tym roku będzie 30 lat, jak jestem wege. Feministką też już wtedy byłam, choć miałam mgliste pojęcie, czym jest feminizm; ale instynktownie, a raczej naocznie, w domu i na świecie widziałam, kto komu jest podporządkowany i  że to niesprawiedliwe. Mówiłam to duchownym, a oni traktowali mnie… no, jak trochę, nie da się inaczej tego ująć, jebniętą po prostu. Nikt ze mną w poważną rozmowę nie wszedł. Parę lat łudziłam się, że mogę kościół reformować od wewnątrz, ale w końcu doszłam do wniosku, że na realną zmianę nie ma szans. Więc wzięłam z kościołem rozwód. Natomiast rozwód z Bogiem nastąpił, gdy urodziłam Alana. Miałam cesarkę, nie bolało tak bardzo, ale słyszałam wtedy potworne krzyki innych cierpiących kobiet. Poczułam, że skoro każde nowe życie istnieje za cenę takiego bólu niewinnych osób, to ktoś, kto to wymyślił, nie mógł być miłosierny i sprawiedliwy. Więc albo ten Bóg jest sadystą, albo wcale nie jest wszechmocny. Zło, którym jest cierpienie, wpisane w  samą istotę egzystencji, rozwaliło mi koncepcję Boga. Dziś jestem agnostyczką. Może Boga nie ma, może jest, ale na pewno nie taki, jak w Biblii: mściwy, próżny, zazdrosny i okrutny ojciec, szczególnie dla swoich córek.

To teraz wróćmy do czasów Lambdy, która angażuje cię całkowicie, ale jednak poznajesz Norę.

Chwilę wcześniej była jeszcze jedna ważna rzecz. Po orzeczeniu pseudo-Trybunału z 22.10.2020 wybuchły strajki kobiet, i my jako Lambda oczywiście się zaangażowaliśmy. Więcej: zapewniałyśmy organizacyjny know-how, bo to my mieliśmy rozpykane, jak się robi marsze przez miasto na kilka tysięcy ludzi. Poznałam jednego faceta – ach, jaki fajny! I wyraźnie mną zainteresowany. Alicja, laska z naszej ekipy, mówi do mnie: „Czemu ty się nie weźmiesz za niego? Przecież on jest idealny dla ciebie. Bystry, idealista, pracowity” itd., itd. Ja: „Tak, prawda, i lubi Alana, i jest ogarnięty, i troskliwy”. A Alicja: „I jeszcze jaki męski!”. Wtedy mi coś kliknęło w głowie – on jest za męski dla mnie! Rozumiesz? Zatrybiłam, że mi nigdy nie podobali się typowi stuprocentowi faceci, najwyżej osoby okołofalliczne, że tak powiem. Androgyniczność, bycie gdzieś na granicy płci, to są moje rejony. Wygrzebałam z pamięci, że dziewczyny takie też zawsze mi się podobały, np. Trinity z „Matriksa”, że już mając 7 lat lubiłam oglądać kobiecą nagość w artystycznych aktach; a ciała mężczyzn nie bardzo mnie interesowały. Ale nigdy nie weszłam z kobietą w relację erotyczną. Miesiąc później zjawiła się Nora, dziewczyna transpłciowa. Zakochałam się z  wzajemnością po raz trzeci w życiu, a po raz pierwszy w kobiecie. Nora jest przed tranzycją, ale ja wiem, że to ciało mnie pociąga, jakie by ono nie było; bo to jest ciało tej, którą kocham. Będę je pieścić dalej, a zmiana, która może nastąpić, nie ma znaczenia. Liczy się nie to, co w majtkach, a to, co w sercu. Pojawią się kobiece piersi, proszę bardzo, właściwie nie mogę się doczekać. Bo one mentalnie tam już są, widzę je oczami duszy i współodczuwam dysforię. Generalnie jestem hiperempatką, emocje z  otoczenia odczuwam na 200%, tak jakbym nie miała skóry.

Jak się poznałyście?

Moja chata pełni funkcję hostelu interwencyjnego LGBT+ pod wezwaniem Lady Gagi, mnóstwo ludzi u mnie pomieszkuje, np. Sam, którego rodzice… no, może to przemilczę. Nora miała nieodwzajemnionego krasza na Sama, drugiego grudnia przyszła posiedzieć, została na noc, potem na dzień i na noc itd. Była coraz smutniejsza. Któregoś dnia wtuliła się we mnie tak mocno, że też ją przytuliłam – i  tak cały wieczór. Jestem freehugsiarą, bez seksu mogę latami, ale bez przytulania nie przetrwam dnia. Nazajutrz znów się przytulałyśmy i Nora, dotąd milcząca, zaczęła mówić. Nie mogłyśmy przestać gadać, ileś nocy do rana, odkrywałyśmy podobną wrażliwość na mnóstwo rzeczy. Potem całowałyśmy się, później jeszcze bardziej i jakoś tak samo poszło. Byłam w szoku. Bo wiesz, ja wcześniej walczyłam z tą swoją heteroorientacją, naprawdę. (śmiech) Całowałam się z dziewczynami na Marszach Równości, w HaHu w Poznaniu, do hitu „I kissed a girl and I liked it”. To jest miła forma kontaktu międzyludzkiego – i  nic więcej. Sam krasz nie wystarczy, żeby erotyzm się we mnie uruchomił; musi być dwustronna więź z jakimś X-faktorem.

Nora jest przecudną istotą, jest vulnerable – Alan nazwał to: „Nora jest kruchliwa”. Jest socjalistką wolnościową (czy coś), lubimy rozkminy na każdy temat, czy to ekonomia polityczna, teorie osobowości, czy harce Koty, którą przygarnęłyśmy. Mnie kręci to, że tak młoda osoba cytuje „Władcę pierścieni”, „Dzień świra” i Monty Pythona. Ona cieszy się, że lubię monolog Otisa Skryby, muzykę King Crimson, Pink Floyd oraz fakt, że bohater tech-thrillera „Mr. Robot” używa Linuksa, tak jak i my. To ważne w  związku, by systemy były kompatybilne. (śmiech) Obie robimy surrealistyczne i słowoanalityczne żarty, które nie wszyscy łapią. Nora gra na werblu w protestowej ekipie Harmi-Drum, pięknie śpiewa, komponuje niesamowitą muzykę elektroniczną, gra solówki na gitarze elektrycznej.

Chciałem jeszcze zapytać o Kaję Godek. Czeka cię proces?

Tak, akt oskarżenia wpłynął do sądu. Chodzi o moje wystąpienie pod szczecińskim biurem PiS-u, 22 października, w  dniu wyroku Trybunału. Ona wtedy wrzuciła na fejsa słodką fotkę ze swoim synem z niepełnosprawnością. Wkurzyłam się, bo wiem, że życie matki dziecka specjalnej troski rzadko jest słodkie, jest ciężką orką, a rząd ma nas w dupie. Ordo Iuris ma miliony budżetu, za które można by zmienić życie masy dzieci. No i cóż, powiedziałam do megafonu: „Godek, ty szmato, ty kurwo”. Ludzie z prawicy to nagrali, TVP miał nius, a ona zapowiedziała, że zrobi mi sprawę. Przeprosiłam, ale nie ją, tylko seksworkerki, które nie zasługują na to, by je porównywać do Godek.

Zresztą, prokuratura toczy przeciw mnie trzy postępowania, typu „podżeganie do ataku na kościoły” – a mówiłam tylko, by się przestali użalać, że aktywiści weszli do poznańskiej katedry, podczas gdy oni nam od zawsze wszędzie włażą, do szpitali, szkół, do łóżek. Uważam, że póki kościół ma wpływ na życie publiczne, nie będzie żadnej równości. Oni nie odpuszczą, trzeba im ten wpływ odebrać.

Przy takich poglądach – masz jakiś wspólny język z rodzicami?

Skąd! Kontaktujemy się tylko w sprawach praktycznych. Oni wierzą w to, co słyszą o mnie w TVP i mówią, że Godek jest wspaniałą osobą. Na Czarny Protest w  2016 r. mój ojciec, członek PiS-u, przyszedł jako przeciwnik. Ja przemawiałam – m.in. że sterylizację zrobiłam w Niemczech – a on stał i modlił się z różańcem w dłoni. To był mój coming out z tej sterylizacji przed nim. A po pierwszym Marszu Równości w Szczecinie mama do mnie dzwoni i mówi, że widziała w telewizji, że był Marsz, i pyta: „Ty miałaś coś z  tym wspólnego?”. „Tak, mamo, zorganizowałam ten Marsz”. Po Białymstoku powiedziała, że ma nadzieję, że następnym razem dostanę lepszy wpierdol, „to może zmądrzejesz”. O  związku z  Norą nie wiedzą, but I don’t care. [/restrict]