Z wybitnym aktorem JERZYM RADZIWIŁOWICZEM rozmawia Rafał Dajbor

Jest pan w gronie sojuszników LGBTQ+ w Polsce. Bywa pan na galach Kampanii Przeciw Homofobii, a w przestrzeni publicznej nie szczędzi pan słów krytyki tym, którzy pozwalają sobie na szerzenie homofobicznych nastrojów. Dlaczego zdecydował się pan opowiedzieć jawnie po tej stronie?

Jest to zwykły odruch sprzeciwu, ponieważ denerwuje mnie, a właściwie – mówiąc innym, bardziej w tej sytuacji adekwatnym językiem – wkurwia mnie to, jak się w Polsce traktuje ludzi LGBTQ+ i jak się o nich mówi. Zwłaszcza jak mówi o nich współczesna władza. Dlatego gdy tylko nadarzyła się okazja, by móc się wypowiedzieć czy wziąć udział w nagraniu spotu antyhomofobicznego – chętnie się tego podjąłem, bo homofobiczny sposób myślenia i mówienia jest dla mnie nie do przyjęcia.

Zastanawiałem się, czy za pana decyzją o wsparciu nie stały osobiste przesłanki – np. przyjaźnie czy więzy rodzinne z kimś, kto jest lesbijką czy gejem.

Mam w gronie przyjaciół, znajomych, współpracowników, a także moich teatralnych Mistrzów wiele osób o orientacji homoseksualnej. Być może mam ich nawet więcej, niż myślę, że mam. Bo przecież mogę nawet nie wiedzieć, że ktoś jest gejem czy lesbijką. Nie mogłem więc milczeć, gdy pojawiła się w naszym kraju atmosfera nagonki. [restrict]

Chciałbym zapytać o okres PRL-u. Jak wtedy, pana zdaniem, wyglądał stosunek społeczeństwa do mniejszości seksualnych? I czy pan, po roli w „Człowieku z marmuru” Andrzeja Wajdy, po której w jakimś stopniu stał się pan amantem polskiego kina, otrzymywał wyrazy uznania, a może wręcz propozycje erotyczne ze strony gejów?

W pierwszych słowach dziękuję panu za tego „amanta”, to bardzo miło brzmi. (śmiech) Nie, nie zauważyłem żadnych oznak osobistego zainteresowania mną ze strony gejów. Pyta pan o stosunek do mniejszości seksualnych w PRL-u. Jeśli chodzi o mnie – to od samego początku moje podejście było dokładnie takie samo, jak dziś. Od początku spotykałem się z gejami w pracy, byli to normalni, mili ludzie, świetni koledzy, niczym nieróżniący się od osób heteroseksualnych, także stopniem talentu. Po prostu – jeden aktor gej był średnim aktorem, a inny – wybitnym. Jeśli chodzi o cały PRL – właściwie się o tym nie mówiło. Temat jak gdyby nie istniał. Zresztą dziedzina szeroko rozumianej sztuki zawsze była miejscem, w którym znajdują się bardzo różni ludzie, także różni pod względem seksualnym. Środowisko artystyczne zawsze było bardziej otwarte na te sprawy niż inne środowiska i w PRL-u było tak samo.

Na początku lat 80. pracował pan we Francji, grał pan w tamtejszych filmach, m.in. u Jeana-Luca Godarda. Czy widział pan rożnicę w podejściu do mniejszości seksualnych w ówczesnej Polsce i na ówczesnym Zachodzie?

Powiedzmy sobie otwarcie – Zachód przepracowywał te tematy dużo wcześniej niż my. To nie jest tak, że wtedy widziałem jakieś różnice, a teraz już ich nie widzę. Po dziś dzień otwartość na normalne traktowanie osób LGBTQ+ jest inna u nas, a inna na Zachodzie. Czasem nawet dochodzić może do pewnych, nazwijmy to, nieporozumień. Będąc we Francji, widziałem „Fedrę”, w której aktor grający Hipolita w ewidentny sposób grał tę rolę jako rolę geja. Nie wiem, czy ów aktor sam był gejem, czy nie, ale Hipolit w jego wykonaniu nie pozostawiał wątpliwości co do tego, że gejem jest. Zapytałem francuskich kolegów, jaka jest koncepcja tego przedstawienia, bo z treści „Fedry” jasno wynika, że Hipolit nie jest gejem. Spotkałem się z oburzeniem, że w ogóle o to pytam, bo jakie to ma znaczenie, Hipolit jest po prostu Hipolitem, człowiekiem jak my wszyscy. Oczywiście, że tak! Tylko że moim zdaniem scena to co innego niż życie codzienne. Na scenie wszystko coś „znaczy”. Jeśli Hipolit jest gejem, to to coś scenicznie oznacza, co z kolei w ogóle nie powoduje, że mam mieć jakiekolwiek uprzedzenia. Zauważyłem, że już nawet to rozróżnienie było dla niektórych tam, we Francji, nie do przyjęcia.

W 2003 r. miał pan możliwość zagrać geja – w dwuosobowej sztuce Charlesa Dyera „Schody”, wystawionej przez Piotra Łazarkiewicza najpierw w Teatrze Polskim w Bielsku-Białej, a następnie w Teatrze Na Woli w Warszawie, z panem i Danielem Olbrychskim w rolach głównych. Jak wspomina pan pracę nad tą rolą?

Był to spektakl zrobiony nie dla danego teatru, w planach było, aby był przedstawieniem objazdowym, niestety nie „pożył” długo. Była to komedia, w której w bardzo otwarty sposób mówiło się o orientacji seksualnej bohatera. Ale od razu powiem, że grając w „Schodach”, nie traktowałem grania geja jako czegoś „niesamowitego”. Była to dla mnie po prostu jeszcze jedna rola, nad którą pracowałem, jak nad każdą inną. Jest to o tyle tylko szczególna w moim życiu premiera, że nigdy wcześniej ani później nie grałem już geja. Niestety nigdy w moim aktorskim życiu nie zagrałem jeszcze kobiety. A bardzo bym chciał.

Wspominał pan o swoich Mistrzach, wśród których byli także geje. Chciałbym najpierw zapytać o Konrada Swinarskiego.

Największe role w teatrze stworzyłem u Wajdy i Jarockiego, a moja współpraca z Konradem trwała tylko 3 lata – bo 3 lata po moim przyjściu do Starego Teatru w Krakowie Konrad zginął w katastrofie lotniczej. Grałem w jego dwóch przedstawieniach, a nie doszło do skutku trzecie – Konrad miał w zamiarach wystawienie Szekspirowskiego „Hamleta” ze mną w roli tytułowej. Konrad to była wielka postać, wspaniały reżyser, człowiek teatru z krwi i kości. Stary Teatr w Krakowie był istotą jego twórczości. Próby „Hamleta” trwały kilka miesięcy, zostały przerwane na czas wakacyjny, a właśnie w wakacje Konrad zginął. Spędziłem z nim wiele czasu, pracując nad postacią Hamleta. Był to artysta, który otworzył świat teatru przede mną – bardzo wówczas młodym i niedoświadczonym człowiekiem.

Dwa następne nazwiska reżyserów gejów to Marek Okopiński i wciąż tworzący nowe przedstawienia Krystian Lupa.

Z Markiem Okopińskim pracowałem jeden raz i w zasadzie mogę powiedzieć, że go mało poznałem. A Krystian Lupa to kolejny wielki człowiek teatru. Grałem u niego Filipa w „Iwonie, księżniczce Burgunda” Gombrowicza. Lupa to ktoś, kto wprowadził do Starego Teatru w Krakowie nowy, własny, autorski teatr. Z tym że nie umiem powiedzieć, czy orientacja seksualna ludzi, o których rozmawiamy, miała jakikolwiek wpływ na to, że byli lub są tak wielcy jako artyści. Reżyser gej tak samo jak aktor gej może być wielkim artystą albo artystą przeciętnym. W ogóle dla mnie to, czy pracuję z gejem czy niegejem, nie ma znaczenia, ważne jest to, co ów człowiek wnosi w świat sztuki. A i Swinarski, i Lupa wnieśli wiele.

Jadwiga Jankowska-Cieślak, pana koleżanka z roku w warszawskiej PWST, w wywiadzie, który przeprowadziłem z nią dla „Repliki”, mówiła o homofobicznym aspekcie Polskiej Wyższej Szkoły Teatralnej: „Już na egzaminie wstępnym, jeśli komisja zauważała, że kandydat na aktora jest jakoś podejrzanie ≫miękki≪, to nie miał szans. Tak samo było w trakcie studiów na egzaminach, które decydowały o promowaniu studenta na kolejny rok. Przez pewien czas zupełnie poważnie myślałam, że gej nie może zostać aktorem. Na własne oczy i uszy widziałam i słyszałam, jak na korytarzu szkoły pewna pani pedagog, której nazwiska – wybaczy pan – nie ujawnię, mijając chłopaka jej zdaniem właśnie zbyt ≫miękkiego ≪, powiedziała półgębkiem: ≫To jest pedał, trzeba go wyrzucić≪”. Czy pan także w taki sposób pamięta stosunek pedagogów do gejów?

Nic takiego nie zapamiętałem, być może z jakichś powodów nie zwracałem na to uwagi. Z tym że jest pewien rodzaj problemu, który poruszyłem już, mówiąc o roli Hipolita w „Fedrze” we Francji. Nie chcę, by to, co teraz powiem, zabrzmiało w jakikolwiek sposób wykluczająco czy wręcz homofobicznie, jednak jeżeli kandydat na aktora jest w sposób zupełnie jawny rozpoznawalny jako gej w sposobie bycia, reagowania, to to, co w żadnym razie nie powinno nikomu przeszkadzać w życiu, w kawiarni, w autobusie, na ulicy – może „przeszkadzać” na scenie, bo to są dwie różne rzeczywistości. Stąd o ile teksty w stylu „to jest pedał, trzeba go wyrzucić” są nie do przyjęcia, o tyle zastanowienie pedagogów, na ile wychodząca w sposobie bycia i w interpretowaniu ról homoseksualna orientacja studenta wydziału aktorskiego będzie miała wpływ na jego istnienie w teatrze, jakie drogi zawodowe przed nim zamknie, a jakie otworzy – jest uzasadniona i nie uważam, by z założenia trzeba było dopatrywać się w niej homofobii. To bardzo subtelna sprawa, w której szalenie ważne jest, z jakich pobudek podejmuje się takie przemyślenia i w jaki sposób komunikuje się to studentowi.

W jednym z ostatnich numerów „Repliki” wywiadu udzieliła Julia Kolberger, która wprost opowiedziała o homoseksualności swojego ojca, Krzysztofa Kolbergera.

Krzyśka mogę wspominać tylko dobrze, jako świetnego kolegę i aktora. To, że jest gejem, jakoś chyba wszyscy przeczuwaliśmy, dawało się to w nim wyczuć, ale pamiętam, że to był temat, który w odniesieniu do Krzyśka po prostu… nie istniał. Był kolegą, był kumplem, aktorem i tyle. To w ogóle nie miało dla nas znaczenia.

A jak było z Piotrem Skrzyneckim? Podobno cały Krakówa, choć Skrzynecki był w związku z kobietą, szeptał o tym, że jest on homoseksualny.

Nie było żadnego szeptania, tu nie ma co szeptać – o tym, że Piotr Skrzynecki był gejem, w Krakowie się po prostu głośno mówiło, nie robiąc przy tym z tego faktu żadnej sensacji ani żadnej tajemnicy. Skrzynecki był emblematem, symbolem Krakowa. Człowiekiem instytucją. Nie pamiętam, by kogokolwiek obchodziło, jakiej jest on orientacji seksualnej.

Rysuje pan bardzo pozytywny, wręcz piękny obraz ówczesnej rzeczywistości, w której orientacja seksualna osób tak sławnych i, jak sam pan mówi, tak symbolicznych jak Piotr Skrzynecki jest przyjmowana jako coś normalnego i dla nikogo nie stanowi problemu. Naprawdę było aż tak dobrze?

Może to kwestia mojego podejścia i mojego usposobienia, ale choć próbuję sobie przypomnieć tamte czasy prawdziwie, takimi, jakie one były, to naprawdę nie mogę przywołać z pamięci dosłownie żadnego zdarzenia, w którym homoseksualność tego czy innego człowieka stanowiłaby problem towarzyski albo wywołała jakąś nieprzyjemną sytuację. Po prostu się wiedziało, że ktoś jest gejem, a ktoś lesbijką…

…jak wybitna krakowska aktorka Halina Gryglaszewska.

Podobno. Widzi pan, nawet nie umiem powiedzieć, że o tym na sto procent wiedziałem, po prostu mówiło się, że podobno jest lesbijką.

…i jest w związku z Marią Kościałkowską, także aktorką.

Tego dowiaduję się od pana. Uściślijmy: mnie naprawdę nigdy kompletnie nie interesowało, kto jest z kim w związku. A starszych kolegów aktorów, o których wiedzieliśmy, że są gejami, traktowało się z takim samym szacunkiem jak wszystkich innych starszych kolegów.

Skoro wspomniał pan o starszych kolegach aktorach gejach z Krakowa, to przychodzi mi na myśl przede wszystkim jedno nazwisko – Hugo Krzyski. Jan Peszek w wywiadzie dla „Repliki” wspominał, że Krzyski zupełnie jawnie okazywał bycie gejem, wręcz, jak nazwał to Peszek, bawiło go „odgrywanie cioty”.

Dobrze pan trafił, bo gdy mówiłem chwilę temu o szanowaniu starszych aktorów, o których wiedzieliśmy, że są gejami, myślałem właśnie o Krzyskim. Pan Hugo był gejem całkowicie otwartym, jawnie to okazującym, nie wstydził się tego ani tego nie ukrywał. Był przy tym bardzo eleganckim starszym panem, o sposobie bycia dżentelmena. A o tym, jaką pozycją zawodową się cieszył, niech świadczy pewien fakt – otóż w krakowskim SPATiF-ie był stół Starego Teatru. Długi stół, który w sposób nieformalny był miejscem spotkań tylko aktorów Starego. Żeby się tam przysiąść, trzeba było poprosić o towarzyskie pozwolenie. Krzyski zaś był aktorem Teatru im. Słowackiego. I jako jedyny aktor spoza Starego Teatru miał przy tym stole swoje miejsce, mógł tam usiąść, kiedy chciał, nie pytając i nie prosząc.

Chciałbym wspomnieć jeszcze dwa duże aktorskie nazwiska gejów – Igor Przegrodzki i Stanisław Igar.

Obu znałem. Z Igorem Przegrodzkim nigdy nie grałem w Teatrze Narodowym w Warszawie, ale ponieważ w ostatnich latach życia mieszkał w pokoju gościnnym przy Wierzbowej, nieraz się spotykaliśmy, rozmawialiśmy. Ze Stanisławem Igarem miałem okazję spotykać się w pracy – w krakowskim oddziale Tele wizji, a także w krakowskiej PWST – on w niej uczył, gdy ja byłem prorektorem. Obaj byli świetnymi aktorami. I gejami. No i co z tego?

Miał pan okazję pracować z kilkoma aktorkami cieszącymi się statusem gejowskich diw. Mam tu na myśli zwłaszcza Krystynę Jandę, Isabelle Huppert i Angelę Molinę.

Wszystkie trzy są świetnymi aktorkami i fajnymi koleżankami. Huppert to wielka aktorka, z którą miałem okazję pracować w filmie. Z Ángelą Moliną spotkałem się pierwszy raz w 1982 r., gdy była jeszcze opromieniona sławą roli w „Mrocznym przedmiocie pożądania” Bunuela. A potem kilka lat później zagraliśmy razem w portugalskim filmie. W obu tych filmach graliśmy parę. Do dziś, gdy widzę ją na ekranie, patrzę z podziwem, jak pięknie weszła w wiek, w którym jest. Krysia Janda – grałem z nią wiele razy, tylko w filmie, nigdy w teatrze, jesteśmy po dziś dzień w bliskiej przyjaźni.

W teatrze zagrał pan wiele ról w repertuarze Gombrowiczowskim. W filmie – zagrał pan główną rolę w filmie Stanisława Różewicza „Ryś”, według prozy Jarosława Iwaszkiewicza.

Na to, jaką literaturę obaj tworzyli, a do tego – jaki teatr tworzył Gombrowicz (a tworzył wielki teatr, wielkie sztuki, napisał ich niewiele, ale każda jest wielka jako dramat sceniczny), nigdy nie patrzyłem przez pryzmat orientacji seksualnej tych pisarzy, a jedynie przez pryzmat rangi ich dzieł. Nie wiem, czy pan wie, że wątpliwości co do orientacji seksualnej dotyczą także Szekspira, jeśli oczywiście przyjmiemy, że wszystkie dzieła przypisywane Szekspirowi napisał on sam. Proszę spojrzeć na sonety. Wiele z nich jest tak napisanych, że właściwie nie pozostawiają wątpliwości, iż były pisane do mężczyzny. Rozpatrywanie twórczości literackiej przez pryzmat homoseksualnej orientacji autora jest znakomite i ciekawe jako metoda analizy literackiej czy dla interdyscyplinarnych badań psychologiczno- literackich. Ale dla mnie jako dla aktora nie ma to żadnego znaczenia. Ważny jest tekst sztuki lub scenariusza filmu. I tylko on.

Żyjemy w podzielonej Polsce. Podzielonej stosunkiem do wielu spraw – także kwestii orientacji seksualnej. Wspominał pan, że środowisko artystyczne jest samo z siebie bardziej otwarte. Ale czy w dzisiejszych realiach nie docierają do niego te podziały?

Tego podziału w środowisku nie ma albo ja go nie zauważam. Albo mówię o tym w inny sposób, niżby panu opowiedział to ktoś inny. Tak, owszem, słyszę czasem opowieści o tym, że współczesny teatr jest „opanowywany przez gejów”. Siedzimy teraz i rozmawiamy o postaciach z przeszłości, o wspaniałych artystach, którzy byli gejami. Mówiliśmy o Swinarskim, Okopińskim, Przegrodzkim, Igarze, Krzyskim, Kolbergerze… Wspaniały scenograf i malarz Kazimierz Wiśniak, gej, mający teraz już 90 lat, jest ojcem chrzestnym mojej córki. Naprawdę czyimś zdaniem teatr jest akurat właśnie dzisiaj opanowywany przez gejów? Ktoś się tu późno obudził. A mówiąc w pełni poważnie – do znudzenia powtarzam, że nie ma znaczenia, czy wielki reżyser, scenograf, aktor jest gejem, czy heterykiem. Zapewne geje mają swoją specyficzną wrażliwość. Specyficzną, nieco inną wrażliwość mają mężczyźni, inną kobiety. Tylko że taką specyficzną wrażliwość ma każdy wielki artysta. Ważne jest, czy ta specyfika coś wnosi, czy nie wnosi nic. A to zależy już od talentu.

Czy udział w takich filmach jak np. „Pokłosie” Pasikowskiego, który został przez środowiska nacjonalistyczne uznany za antypolski przez to, że poruszał kwestię stosunku Polaków do Żydów w czasie okupacji hitlerowskiej, to dla pana tylko kolejna rola? Czy także pewna deklaracja światopoglądowa, taka jak udział w spocie przeciwko homofobii?

Jest i tak, i tak. Uciekam jak tylko mogę od tego, by używać wobec mojej profesji zbyt wielkich słów, i wolę nazywać aktorstwo po prostu zawodem. Który niekiedy bywa czymś więcej niż tylko zawodem. Zdarzyło mi się to kilka razy – prowadzili do tego wielcy Mistrzowie: Wajda, Jarocki, Swinarski, Lupa. Miałem przyjemność przeżyć z nimi coś, co wykraczało poza zwykłe „uprawianie zawodu”. Wspomniał pan „Pokłosie”. Zdarza się, że aktor bierze udział w czymś, o czym wie, że kilku innych nie chciało brać w tym czymś udziału. I musi się zmierzyć z tym, co się może potem zdarzyć. Tak film, jak i teatr są od tego, by także drażnić i niepokoić, bez względu na to, czy to się komuś podoba, czy nie. I wtedy potrafisię okazać, że zawód staje się rodzajem misji. Nie wolno jednak zaczynać od „misji”. Natomiast jeśli ktoś kiedyś sprawi, że uprawianie aktorstwa awansuje do rangi misji – to dobrze.

Wspominaliśmy o PRL-u, o Polsce współczesnej, a także o Zachodzie, o Francji… Czy pana zdaniem Polska ma szansę stać się krajem otwartym, w którym homofobiczne przekazy z ust polityków czy hierarchów kościelnych albo rzucanie kamieniami w manifestacje środowisk LGBTQ+ staną się już tylko wstydliwą częścią przeszłości?

Jeżeli jest tak, że politycy, a mam tu na myśli tych zwłaszcza, którzy teraz nami rządzą, będą podkręcać atmosferę pogardy, a nie szacunku, jeżeli będą próbowali swoje własne fobie przenosić na poziom fobii społecznych, a mają do tego narzędzia, to droga jest daleka. Nie ma jednak żadnych powodów, by temu ulegać. By wypowiadane przez polityków obrzydlistwa czy horrendalne bzdury typu „ideologia LGBT” przyjmować bez protestu. Wręcz nie wolno tego robić. Szansa więc jest, ale widzę ją niestety jako dosyć odległą. I to jest smutne. [/restrict]

Jerzy Radziwiłowicz (ur. 1950) – znakomity aktor teatralny i filmowy. W latach 1972–1996 związany z krakowskim Starym Teatrem, od 1998 r. w Teatrze Narodowym w Warszawie. Masowa publiczność poznała go z tytułowej roli w słynnym „Człowieku z marmuru” (1976) i jego kontynuacji: „Człowieku z żelaza” (1981) Andrzeja Wajdy. Te tytuły otworzyły mu drogę do zachodniego kina, gdzie partnerował Isabelle Huppert („Pasja”, 1982), Ángeli Molinie („To okrutne życie”, 1983; „Coitado do Jorge”, 1993) czy Emmanuelle Béart („Historia Marii i Juliena”, 2003). W 2017 r. odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski za „wybitne zasługi dla kultury polskiej, za osiągnięcia w pracy artystycznej”.

BIANCA DEL RIO, zwyciężczyni 6. sezonu „RuPaul’s Drag Race”, opowiada Jakubowi Wojtaszczykowi, co znaczy dla niej drag, dlaczego woli standup od lip syncu i jak radzi sobie w kulturze unieważniania. Zdradza też, co zaprezentuje podczas europejskiego tournée „Unsanitized”. 23 i 24 lipca wystąpi w Poznaniu, a 26 – w Warszawie

Mimo że drag mocno zakorzeniony jest w komedii, nieczęsto zdarza się, że przybiera formę klasycznego standupu. Ty przybywasz do Polski z takim właśnie show.

Spójrz na moją twarz i powiedz: czy jestem piękna jak sfeminizowane drag queens?! Nie! Jestem klaunem w sukni. Odkąd pamiętam, komfortowo czułam się w komedii, żartowaniu z siebie i z widowni. Nigdy tak naprawdę nie lubiłam lipsyncować jak inne drag queens.

Zaczynałaś jednak jako impersonatorka Cher.

Tak, wychowywałam się w Nowym Orleanie, gdzie w dragu panował trend na pełną iluzję. Miałam duży nos i naturalną twarz jak Cher przed operacjami plastycznymi. Choć teraz, kiedy patrzę na zdjęcia z tamtego okresu, stwierdzam, że musiałam mieć urojenia, iż chociaż trochę wyglądam jak ona, ha, ha. Mimo to taki drag był wtedy popularny, więc wieczorami wychodziłam na scenę i zmuszałam się do poruszania ustami do „If I Could Turn Back Time” czy „I Found Someone”. Powoli odkrywałam, że dużo pewniej i lepiej czuję się w konferansjerce oraz żartowaniu. Widziałam, że właśnie tym sprawiam widowni największą przyjemność. [restrict]

Jak wspominasz początki swojej dragowej kariery?

To słodkie, że uważasz, iż coś z tego czasu jeszcze pamiętam. Jestem przecież taka stara! Zaczynałam 26 lat temu, co, jak o tym pomyślisz, jest po prostu wariactwem. Na pewno nie planowałam, że zostanę drag queen. Nie jestem jedną z tych osób, które obudziły się pewnego dnia i stwierdziły: „Albo będę występować w kiecce, albo moje życie nie ma sensu”. Co prawda byłam związana z teatrem, ale od strony technicznej – przez wiele lat zajmowałam się kostiumami, perukami i make- -upem. Dopiero bodajże w 1996 r. zapytano mnie, czy w ramach zastępstwa nie wyszłabym na scenę. I może nigdy nie byłam osobą, która chciała być drag queen, ale zdecydowanie byłam ciekawska i mówiłam „tak!” nowym doświadczeniom. Zrobiłam pierwszy krok i od tego momentu moja kariera ruszyła jak kula śnieżna.

Niewątpliwie największą rozpoznawalność dała ci wygrana w „RuPaul’s Drag Race”. Podobno jednak na początku nie lubiłaś tego show. Co zmieniło twój stosunek do niego?

Uważałam, że się do niego nie nadaję, bo nie jestem młoda, nie lubię lipsyncować i nie potrafię zrobić death dropów czy szpagatów. Do udziału zmusiła mnie rzeczywistość. Po pierwsze w telewizji zobaczyłam moje mniej uzdolnione przyjaciółki, jak Manila Luzon, która brała udział w trzecim sezonie. Po drugie miałam już 37 lat, a moja kariera nie wyglądała tak, jak sobie wymarzyłam – w dzień harowałam, by wieczorem móc wyjść na jedną ze scen nowojorskich barów, aby zarobić marne 75 dolców. Obiecałam sobie, że jeżeli do czterdziestki sytuacja się nie zmieni, kończę z Biancą. Nie mając nic do stracenia, postanowiłam spróbować i wysłałam zgłoszenie do „Drag Race”. Okazało się – jak w przypadku pierwszego wyjścia w dragu – że ponownie dokonałam mądrego wyboru. Oczywiście nie planowałam wygranej, ale wyszło jak wyszło, za co jestem ogromnie wdzięczna.

Jesteś uważana za jedną z najbardziej popularnych „królowych” z programu Ru- Paula. Jak ukoronowanie zmieniło twoją rzeczywistość?

Platforma, którą oferuje zwycięstwo w „RuPaul’s Drag Race”, jest ogromna! Nie dałam się jednak ponieść temu szaleństwu, ponieważ rzuciłam się w wir pracy. Wiele osób przede mną i wiele po mnie marzyło o nagraniu teledysków i płyt. Miałam inaczej – pragnęłam wyruszyć w trasę komediową, być blisko ludzi i dzielić się z nimi moimi żartami, rozbawiać ich do nieprzytomności. W dalszym ciągu w pamięci miałam lata spędzone w Nowym Orleanie i Nowym Jorku, podczas których mój styl dragu nie był w pełni celebrowany i doceniany – teraz miałam szansę to zmienić. W tym roku mija 8 lat od emisji mojego, szóstego sezonu programu. Od tego czasu czterokrotnie objechałam świat. „Unsanitized” jest piątą trasą komediową!

Jak opisałabyś „Unsanitized”?

To jazda bez trzymanki! Jeśli kiedykolwiek zobaczysz mnie na żywo, tak naprawdę nie będziesz wiedział, czego możesz się spodziewać. Lubię mówić: „Oczekuj nieoczekiwanego!”. Show ewoluuje w zależności od kraju, w którym go przedstawiam. Widzowie_ ki po prostu muszą nastawić się na 2 godziny spędzane ze mną na chichotaniu, a często na głośnym rechocie. To, czego nauczyła nas pandemia, to umiejętność znalezienia humoru we wszystkim, co nas otacza. Jeżeli tego nie zrobimy – skończymy marnie!

Skoro zmieniasz materiał w zależności od kraju, do którego przybywasz, czego możemy spodziewać się w Polsce?

Dobry pytanie, ale… nie odrobiłam jeszcze pracy domowej, ponieważ dopiero dowiedziałam się, że do was jadę, ha, ha. Do lipca na pewno się przygotuję. Mówiąc zupełnie szczerze, na pewno zacznę od sprawdzenia na mapie, gdzie znajduje się Polska. Wiem, że ludzie potrzebują eskapizmu i humoru, a to mogę dostarczyć.

Żyjemy w czasach cancel culture, kultury unieważniania, a standup dla niektórych może być trudny do przełknięcia. Jak manewrujesz na drogach poprawności politycznej?

Mam to gdzieś! Hejterzy będą hejtować, taka ich rola. Wiele osób będzie to robić dla odsłon, klików i polubień. Niestety żyjemy w świecie, w którym wynosi się ludzi na piedestał tylko po to, aby ich z niego zrzucić. Od zawsze stawiam na bycie sobą. Nigdy nie udawałam miłej osoby. Jestem zadziorna, bezczelna i nie boję się szokować, ale nikogo nie krzywdzę. Zazwyczaj inteligentna widownia to łapie. Jeżeli jednak nie lubisz moich występów, to ich nie oglądaj.

Drag jest specyficzną formą sztuki, ktorej częścią jest reading, czyli umiejętne wytykanie komuś błędow, wyśmiewanie. Czy dzięki temu możesz pozwolić sobie na więcej?

Zawsze wytykam błędy innym, tak samo jak sobie. Faktycznie jednak w dragu, dzięki kostiumowi, peruce i mistyfikacji, dostajesz większą przestrzeń na ironię, żart. Reading jest świetną rozrywką. Mimo to zauważyłam, że im jestem starsza, tym bardziej staję się odważna i mniej się przejmuję. Przecież właśnie minęły 2 lata covidowego szaleństwa. Czy może być jeszcze gorzej?

Jak pandemia wpłynęła na twoją pracę?

Nauczyłam się pracować z domu, będąc w dragu od pasa w górę, ha, ha. A tak na poważnie, zaczęłam bardziej doceniać to, co robię. Kiedy ruszałam w trasę „Unsanitized”, nie wiedziałam, czego się spodziewać. Bałam się, że ludzie nie będą chcieli się spotykać, chodzić do klubów albo będą siedzieć cicho na widowni. Na szczęście stało się zupełnie odwrotnie. Jeżeli podobnie będzie w Polsce, jestem gotowa na tę przygodę.

Prócz tras standupowych masz na swoim koncie występ w musicalu na West Endzie, pojawiłaś się w Carnegie Hall i na Wembley Arena. Czy jest coś w dragu, co jeszcze chciałabyś osiągnąć?

Tak jak powiedziałam na początku, zgadzam się na wszystko, bo moja ciekawość zawsze zwycięża. Najbardziej w dragu uwielbiam właśnie trasy. Jeżeli nadal będę mogła w nie wyruszać, poczuję się spełniona. Telewizja może być kłopotliwa, bo zabiera za dużo czasu i utrudnia występy, ale nie powiem „nie” ciekawym propozycjom. Obecnie też dużo się dzieje – współtworzę musical w Los Angeles i kręcę kolejną odsłonę „Huraganu Bianca”, ale nic więcej nie mogę zdradzić.

Jako ikona dragu pewnie spotykasz się z prośbami o radę od początkujących performerów i performerek. Co im odpowiadasz?

Nie róbcie tego! To pułapka! Oczywiście żartuję. Jeżeli drag przynosi ci szczęście, koniecznie go kultywuj. Po co traktować życie tak bardzo serio? Początkujące osoby jednak powinny zrozumieć, że drag nie zawsze da pieniądze, sławę i przyniesie sukces, ale na pewno będzie niesamowitą podróżą. Tak jak powiedziałam, sama jej nie planowałam, nie wiedziałam, że Bianca tyle przetrwa. Miałam swoje mroczne momenty, zamartwiałam się związkami i pieniędzmi, ale życie bywa nieprzewidywalne. Nagle nastąpiło „boom!” i wszystko się zmieniło. Dlatego zawsze powtarzam, by korzystać z nadarzających się okazji: przebrać się, wyjść i pochłonąć cały ten drag. [/restrict]

Z JULIĄ SOBCZYŃSKĄ, finalistką niedawno zakończonej 10. Edycji programu „Top Model”, rozmawia Michał Pawłowski

Pochodzisz z małej miejscowości. Dostajesz się do programu „Top Model”, który oglądają prawie 3 miliony widzow_ek i od razu na samym początku, w materiale filmowym o tobie, dowiadujemy się, że masz dziewczynę. W Polsce na publiczny coming out gotowych jest wciąż niewielu z nas, ludzi LGBT+. Ty się odważyłaś.

W żaden sposób nie bałam się o tym powiedzieć, bo związek z Judytą jest bardzo ważną częścią mnie – nie mówiąc o tym, zataiłabym coś o sobie. Rodziców pytałam przed programem, co oni na to, że wszyscy się dowiedzą. Odpowiedzieli prosto – chcą, abym była szczęśliwa, i skoro ja jestem szczęśliwa z Judytą, to to, co inni mówią, nie jest istotne. Sama też staram się skupiać na pozytywach, mam super znajomych i rodzinę, która mnie akceptuje.

Ta edycja „Top Model” była wyjątkowa pod względem liczby wyoutowanych osób LGBT+. Pisaliśmy w naszych mediach społecznościowych o Bartku Klochu (geju) czy Sophii Mokhar (trans kobiecie), którzy rywalizowali z tobą. W jednej z konkurencji, gdy zadaniem było zwrócenie uwagi na nierówności społeczne i hejt, mocno podkreśliłaś swoją dumę z przynależności do społeczności LGBT+. Czy ten temat była ważny dla innych uczestników? Rozmawialiście o tym w domu modeli_ek?

Rozmawialiśmy często na przeróżne tematy i na ten również, ciekawiło nas nawzajem, jaką drogę przeszło każde z nas, jakie trudności nas spotkały i jak sobie z nimi poradziliśmy. Każdy był naprawdę dobrym i wyrozumiałym słuchaczem. Wszyscy staraliśmy się akceptować w 100% i dla mnie właśnie akceptacja, nie tylko tolerancja, jest kluczowa w komunikacji. Bo tolerancja wyznacza podział, a akceptacja pozwala włączać wszystkich do grupy. Słyszeliśmy też dużo komentarzy od gości i jury programu, że jesteśmy bardzo świadomymi ludźmi. Według nich właśnie to wyróżniało uczestników 10. edycji.

Kiedy odkryłaś, że jesteś biseksualna? Łatwo poszło ci zaakceptowanie swojej orientacji?

Odkąd pamiętam, zwracałam uwagę na dziewczyny i chłopaków. To jest tak, że widzisz kogoś i czujesz chemię albo nie – nie rozdzielam tego na płeć, nie jest to dla mnie zbyt istotne. Tak miałam w przypadku chłopców i dziewczynek, jak byłam dzieckiem. Zawsze tak samo interesowały mnie obie płci. Nawet miałam w życiu tyle samo chłopaków, co dziewczyn. (śmiech)

W jednym z odcinków „TM” powiedziałaś: „Jestem dumna z tego, że mam dziewczynę – każdy ma prawo do tego, aby żyć tak, jak chce”. Jesteś młoda, ale bardzo świadoma siebie. Zawsze tak było?

Kiedyś temat mojej biseksualności sprawiał mi wiele przykrości. Czułam się niezrozumiana. Bałam powiedzieć się rodzicom. Nie akceptowałam siebie, a gdy widziałam parę hetero wśród znajomych, czułam dziwny niepokój, że odstaję od wymaganej normy. Nikt nie powiedział mi nic złego, ja sama siebie linczowałam, bo miałam z tyłu głowy to, że moi rodzice na pewno by chcieli, żebym była w hetero związku. Mieszkając na wsi, nie znałam żadnej osoby LGBT+. W szkole temat nigdy nie został poruszony. A gdyby się o nim mówiło, uchroniłoby to wiele młodych ludzi przed zrobieniem sobie krzywdy. Ja sama miałam stany lękowe, budziłam się i płakałam, nie wiedziałam, co się dzieje, i po prostu chciałam, żeby już się to skończyło i żebym nagle po prostu stała się tylko hetero. Kiedy dojrzałam i poznałam kilka osób takich jak ja przez Internet, a one podzieliły się ze mną swoimi doświadczeniami – poczułam, że nie jestem sama, i to bardzo mi pomogło. [restrict]

Te wszystkie problemy, o których mówisz – stany lękowe itd. – były w okresie, kiedy jeszcze nikomu nie powiedziałaś o sobie, czy może już jakieś coming outy zaczęłaś robić?

To było już po kilku rozmowach z tatą, a mama dowiedziała się wcześniej. Powiedziała od razu, że mnie akceptuje, będzie kochać taką, jaka jestem, a tata – nie do końca, nie był zadowolony i ja dalej z tym walczyłam. W pewnym momencie już nie mogłam – w ogóle przestałam o tym rozmawiać, robiłam swoje. Jak rodzice zauważyli, że nie mają już wpływu, że jak będę miała pojechać do dziewczyny, to i tak do niej pojadę, to wtedy tata odpuścił i uświadomił sobie, że musi mnie zaakceptować, innego wyjścia po prostu nie ma w naszej relacji.

Jak rodzice poznali Judytę?

Rodzice na początku znali Judytę jako moją koleżankę. Potem pojechałyśmy razem do Holandii do pracy na wakacje. Pod koniec wyjazdu mama w rozmowie przez telefon zapytała mnie, czy Judyta to ktoś więcej. Odparłam, że tak. Po powrocie pojechałyśmy z Myszą już razem do rodziców. Gdy pojawiłyśmy się w domu jako para, tata na początku wyszedł, powiedział, że go tu nie ma – było to dla niego za trudne. Mama starała się z nim rozmawiać. Po kilku spotkaniach jednak przekonał się i zaakceptował nasz związek. Teraz relacje moich rodziców i Judyty są bardzo dobre. Pomogła w tym również moja babcia, która wytłumaczyła mojemu tacie, że powinien przestać taki być, zanim będzie za późno, zanim mnie straci.

Super babcia.

Gdy babci powiedziałam, to odparła: „Dziecko, no jak ty tak wolisz te dziewczyny, to dobrze”. Co prawda nie jest akurat tak, że „wolę” dziewczyny, ale mniejsza z tym – babcia wytłumaczyła wszystkim ciotkom, dziadkowi, połowie rodziny, że ja taka jestem i to jest OK, i ona mnie taką kocha. Gdy siostra babci powiedziała, że „to” nie jest normalne, babcia odpowiedziała, że woli mieć dwie wnuczki niż nie mieć żadnej.

Julio, czy spotykasz się z jakimiś stereotypami dotyczącymi samej biseksualności? Jeśli tak, to jakimi?

Teraz, gdy jestem w związku z kobietą, najczęściej spotykam się z takim stereotypowym pytaniem: „Kto jest facetem, a kto kobietą w waszym związku?”. U nas oczywiście takiego podziału nie ma, dzielimy się obowiązkami, jesteśmy partnerkami i obie mamy tak samo ważny głos.

A czy po „TM” spotkałaś się z hejtem np. w swojej lokalnej społeczności albo w Internecie?

W sieci pojawiał się hejt na mój temat, ale więcej było tego pod zdjęciami na fanpage’u „Top Model” niż na moim własnym profilu. Dostałam też ileś niemiłych wiadomości na Instagramie, na które na początku odpisywałam, ale potem przestałam to robić, bo ci ludzie nie chcieli rozmawiać, chcieli tylko skrytykować mnie i koniec.

Jeśli chodzi o moją wieś i okolice, to dużo osób do mnie podchodzi, prosi o zdjęcia ze mną. W sieci wiele osób do mnie napisało, że ma trudną sytuację z rodzicami. Pisały też dziewczyny, które też są bi lub les, a nie wiedzą, jak powiedzieć o tym bliskim. Zawsze staram się im pomóc, dzieląc się moimi doświadczeniami. Myślałam, szczerze mówiąc, że spłynie na mnie większy hejt – teraz uważam, że przez to, że tak otwarcie o tym mówię i się nie boję, ludzie czują, że nie będę przejmowała się ich opinią.

Wiele znanych osób jest LGBT+, ale boi się, że coming out wpłynie niekorzystnie na ich kariery. Miałaś takie obawy?

Wszyscy chyba wiemy, w jakim kraju żyjemy. Klienci mają różne poglądy, a osoby ze świata show-biznesu dzięki współpracy z różnymi markami zarabiają na reklamach. Rozumiem, że wiele osób boi się, że to, czego dokonali, to, na co zapracowali, nagle przestanie się liczyć, a ludzie będą mówić tylko o ich seksualności. To trudne, a przy tym niedorzeczne, bo to, kogo kochamy, nie powinno mieć wpływu na naszą karierę. Ten świat musi się zmienić. Wierzę jednak, że gdy do „Top Model” przychodzi dziewczyna i trzyma za rękę drugą dziewczynę, to w głowach wielu ludzi zapala się lampka, widzą we mnie swoje dziecko – i przekonują się, że bycie LGBT+ to całkiem normalna sprawa. Oczywiście, każdy ma swój czas i powinien dokonać coming outu w zgodzie ze sobą. Ja po prostu tak czułam, było to dla mnie naturalne. Jak chce się coś zmienić, to warto zacząć od siebie, a ja uważam, że widzialność osób LGBT+ w mainstreamie jest bardzo potrzeba do zmiany w Polsce.

Możemy porozmawiać o twojej narzeczonej? Jak zostałyście parą?

Poznałyśmy się przez pewną grupę na Facebooku. Na początku były to przyjacielskie rozmowy. Spotkałyśmy się kilka razy na zlotach tej grupy i tak utrzymywałyśmy kontakt przez 3 lata. Gdy ona rozstała się ze swoją dziewczyną, a ja w tym samym czasie – ze swoją, to zaczęłyśmy spędzać więcej czasu same i poznawać się bliżej. Podczas jednego ze spotkań pocałowałyśmy się i było super. Od tamtego czasu nie mogłyśmy przestać o sobie myśleć. 10 miesięcy później Judyta oświadczyła mi się w Mediolanie, a ja powiedziałam „tak”. Właśnie teraz minęły dokładnie 3 lata, od kiedy jesteśmy parą.

No właśnie, na koniec finału „Top Model” to ty oświadczyłaś się Judycie – mimo że byłyście już narzeczeństwem. Dlaczego zdecydowałaś się na drugie zaręczyny?

W relacjach hetero regułą jest, że to mężczyzna daje kobiecie pierścionek, i chciałam ten stereotyp obalić. Bo często pojawiają się głupie pytania do par tej samej płci – np. to, które już wcześniej wymieniłam. Chciałam też, aby Judyta poczuła się tak wyjątkowo jak ja, gdy ona mi się oświadczała. Uznałam, że finał „TM” to będzie dobra okazja. Gdy byliśmy na finałowej sesji na Malediwach, Dominika Wysocka, która ostatecznie wygrała „TM”, razem z Nicole, trzecią finalistką, pomagały mi wybrać pierścionek dla mojej Myszy. Podczas przygotowań cały czas rozmawiałyśmy, w którym momencie mogłabym to zrobić.

Czyli twoje programowe rywalki cię wspierały.

Tak. Ale to nie było tak, że ja chciałam skraść show Dominice, bo dużo pojawiło się też takich opinii. Ona po tym, jak odebrała swoją nagrodę, nagrała instastories z Judytą i powiedziała, że jej wygrana nie jest tak ważna, bo wydarzyło się coś jeszcze piękniejszego. To było superwspierające.

To Judyta zachęciła cię do udziału w „Top Model”, prawda? A jak zareagowała na to, że chcesz powiedzieć o waszej miłości publicznie?

My nie myślimy już o tym, czy mamy o tym mówić, czy nie, to nie jest temat tabu i tyle. Prawda, Judyta zachęciła mnie do modelingu i to ona pierwsza zauważyła mój potencjał. Ja akceptowałam swoje ciało, ale nie akceptowałam swojej twarzy. Przez ten czas, kiedy spotykałyśmy się z Judytą jako koleżanki i potem, kiedy byłyśmy już razem, ona podnosiła mi samoocenę, mówiąc: „Jesteś piękna”, „Ale dzisiaj pięknie wyglądasz” itd.

Ja nie pozwalałam sobie robić zdjęć, a jak je robiłam, to zakrywałam twarz. Czułam, że jestem zbyt mało delikatna w porównaniu do innych dziewczyn. Judyta robiła mi zdjęcia z ukrycia i mówiła: „Patrz, ładne to zdjęcie”. Za każdym razem prosiłam, by usunęła. Aż za którymś razem po prostu tak spojrzałam i nagle… zaczęło mi się podobać. Potem Judyta mnie namówiła, żebym założyła profil na jednym z portali, gdzie modelki mogą hobbistycznie rozpocząć współpracę z fotografami, i zrobiłam tak kilka sesji. Oczywiście na wszystkie jeździła ze mną Mysza.

Ważnym momentem była sesja w Chorwacji – marzyłyśmy, by pojechać tam na wakacje, a nagle trafiłyśmy na fotografa, który zaproponował mi tam sesję. Siedziałyśmy sobie, był zachód słońca – nagle Judyta zaczęła mówić, że według niej miałabym szanse wygrać „Top Model”, i zaczęła nakłaniać mnie, abym się zgłosiła. Wysłałam zgłoszenie, a potem już się działo. Co prawda nie wygrałam programu, ale wygrałam miłość. Może gdyby nie ten związek, ta kariera w ogóle się nie wydarzyła.

Jakie są wasze plany po tych podwójnych zaręczynach? Planujecie już ślub?

Dopiero niedawno zamieszkałyśmy w Warszawie razem. Nie wiem jak, będzie wyglądać moje życie, ile czasu będę w domu, a ile na wyjazdach zawodowych. Choć tego się nie boimy, mieszkałyśmy już kilka miesięcy na odległość i nasz związek to przetrwał. Na ślub jeszcze przyjdzie czas, ale marzymy, by zrobić to w Las Vegas. Na razie nie chcę mówić nic więcej, rozmawiamy o tym, ale nie chcemy się spieszyć – już jesteśmy bardzo szczęśliwe.

A o czym marzysz zawodowo jako modelka, finalistka 10. edycji „Top Model”?

Właśnie wybrałam agencję modelingową i jestem bardzo zadowolona, bo są tam też takie modelki jak Anja Rubik, Zuzanna Bijoch czy Monika Jagaciak, które mają dość nietypową urodę, i wydaje mi się, że to jest idealne miejsce dla mnie.

Mam ambicję, determinację i nie boję się ciężko pracować. A cała reszta nie zależy już ode mnie. Na ten moment chcę skupić się bardziej na modelingu niż influencerstwie. Mam takie duże marzenia, jak robienie pokazów dla Diora, YSL czy Gucciego. Ale na razie cieszę się z tego, co się zadziało – „Top Model” spełnił wiele moich marzeń: spotkanie z „moją” Zuzą Kołodziejczyk, sesja z Pająkiem, wyjazd na Fashion Week. No i w ogóle doszłam do finału! Pomijam już fakt, że polecieliśmy na Malediwy, gdzie widziałam rafę koralową, więc w krótkim czasie spełniło się tyle marzeń, że chwilowo nie nadążam już sobie marzyć. (śmiech) [/restrict]