O Wiośnie, o ich związku, o polityce i oczywiście o równości małżeńskiej z ROBERTEM BIEDRONIEM i KRZYSZTOFEM ŚMISZKIEM rozmawia HUBERT SOBECKI z Miłość Nie Wyklucza
Na rozgrzewkę – jak byście opisali jeden drugiego w trzech słowach?
Krzysztof Śmiszek: Robert jest miłością, inspiracją, wojownikiem.
Robert Biedroń: Krzysiek na pewno jest miłością, inspiracją i spokojem.
Czyli w dwóch trzecich się zgadzacie. Jak to się robi po szesnastu latach związku?
KŚ: Siedemnastu!
RB: Zacytuję psychologa Andrzeja Wiśniewskiego, który powiedział coś ciekawego na ten temat: „Receptą na udany związek jest tyle miłości, ile wolności”.
KŚ: Na pewno receptą jest to, że jest uczucie. Do tego potrzeba dużo wyrozumiałości i dawania przestrzeni drugiej osobie.
I dajecie sobie tę przestrzeń?
RB: Na pewno się staramy, choć czasem człowiek jest zazdrosny (śmiech).
KŚ: Właśnie! W związku pomaga jeszcze szczypta zazdrości, ale nie takiej destrukcyjnej, tylko takiej, która motywuje do tego, by się ciągle starać.
RB: Po siedemnastu latach znasz nawyki drugiego człowieka, wiesz, co cię w nim denerwuje, a na co trzeba zwracać uwagę. Jesteś przez to bardziej ostrożny i bardziej się starasz. Przez pierwsze miesiące czy lata związku patrzysz przez różowe okulary. My znamy się jak łyse konie.
Krzysiek, co się stało, że zdecydowałeś się wejść do polityki?
KŚ: Dojrzewałem do tej decyzji przez ostatnie dwa lata. Czytelnicy i czytelniczki „Repliki” pewnie wiedzą, że pracowałem do tej pory w organizacjach społecznych (m.in. w Kampanii Przeciw Homofobii i w Polskim Towarzystwie Prawa Antydyskryminacyjnego – przyp. „Replika”). Spełniałem się w tej pracy, ale doszedłem do wniosku, że moje działania przynoszą zmianę, która jest dla mnie albo zbyt mała, albo zbyt powolna. Nigdy nie powiem, że praca w organizacji jest nieskuteczna, bo wiem, że tak nie jest. Jednak z jednej strony do zmiany skłoniło mnie to, co robi PiS, a z drugiej poczułem potrzebę wdrożenia tych wszystkich postulatów w świecie polityki. To może zabrzmi banalnie, ale jeśli chce się mieć wpływ na państwo, trzeba wejść w struktury władzy.
Podobnie o swoim przejściu z organizacji społecznej do polityki mówił Marek Szolc (w wywiadzie w poprzednim numerze – przyp. „Replika”).
KŚ: Organizacje przynoszą ogromną zmianę i dużo mi się na tej arenie udało zdziałać. Myślę po prostu, że w polityce można te rzeczy osiągnąć szybciej.
Czyli godzisz się na to, że teraz to do ciebie będą przychodzić tacy petenci jak ja, by lobbować za swoimi postulatami?
KŚ: Jasne. Już odczuwam zmianę nastawienia do mnie i godzę się na to.
Jakie będą twoje priorytety w Wiośnie, masz już przydzielone portfolio?
KŚ: Kwestie praworządności, wymiaru sprawiedliwości i świeckiego państwa. Współpracuję z ekspertami i ekspertkami doradzającymi, jakie rozwiązania prawne powinniśmy wdrożyć, gdy dostaniemy się do Sejmu. Oczywiście wiele osób w Wiośnie patrzy na mnie też przez pryzmat mojej dotychczasowej pracy, jako na specjalistę w dziedzinie praw człowieka i równości.
RB: Krzysiek w kulisach robi za Claire Underwood. Gdy ludzie chcą coś załatwić u mnie, próbują znaleźć dojście przez Krzyśka!
To uważaj, bo wiesz jak to się z Claire skończyło. Fatalnym ostatnim sezonem!
KŚ: Tak, tragicznie dla wszystkich! (śmiech) Na szczęście my jesteśmy na tym lepszym, pierwszym sezonie.
RB: Bo Claire nigdy nie powinna była przejmować władzy!
KŚ: Wszyscy zakładają, że jestem blisko „ucha prezesa”, a my się teraz prawie nie widzimy. Robert dopiero co wrócił ze Słupska, a ja ciągle jestem w rozjazdach, odwiedzam mniejsze miasta i spotykam się z tzw. strukturami naszej partii.
Kiedy już się widzicie, to rozmawiacie o polityce?
RB: Trochę mnie to już denerwuje, że ciągle mówimy o pracy, bo kiedyś tak nie było. Jest dużo emocji, a Krzysiek jest w tym nowy, więc mocno się wszystkim przejmuje.
KŚ: Bardzo dużo się teraz dzieje. Ty już swoje przeszedłeś i masz grubszą skórę.
RB: Tyle było już tych ataków, że niewiele mnie może zdziwić. Już tego tak nie analizuję, nie przeżywam.
Wojownik i wrażliwiec.
KŚ: Nie przejmuję się hejtem, ale wciąż zaskakuje mnie, gdy dziennikarze, którzy przyznawali mi rację, gdy wypowiadałem się jako ekspert organizacji społecznych teraz mnie krytykują w tych samych kwestiach. Polityka to też teatr. Wchodzimy klinem między dwa duże ugrupowania, które na zewnątrz się atakują, ale tak naprawdę potrzebują się nawzajem, żeby móc budować elektorat na strachu przed tym drugim. Dlatego obrywa nam się z każdej strony, również od osób, z którymi jeszcze niedawno współpracowałem.
Śledząc wasze działania, można pomyśleć, że w rozbijanie tego dwupartyjnego systemu chcecie chyba angażować głownie ludzi młodych? To wasza grupa docelowa?
RB: Chodzi raczej o wartości, które chcemy promować, a których do tej pory w polskiej polityce brakowało. Politycy mówili, że dbają o równość, bezpieczeństwo i zdrowie, a w samej działce LGBT+ nie wprowadzili równości małżeńskiej, ochrony przed przestępstwami z nienawiści czy ustawy o uzgodnieniu płci. W przeciwieństwie do innych partii, Wiosna wyrosła z organizacji pozarządowych, ruchów miejskich, ludzi, którzy nie raz protestowali na ulicy, bo mają wrażliwość społeczną. Dlatego pytania dziennikarzy o naszą grupę docelową mnie dziwią, bo my się nigdy na nikogo nie „targetowaliśmy”. Po prostu robimy swoje, żeby świat był lepszy.
KŚ: Nasza strategia budowania struktur i poparcia partii jest raczej konsekwencją tego, że w sposób naturalny pociągnęliśmy za sobą określony elektorat.
RB: To osoby, które chcą państwa bardziej opiekuńczego, dbającego o wykluczonych i tych, którzy zostają z tyłu. Ludzie, którym zależy na edukacji, służbie zdrowia, transporcie, mieszkalnictwie…
KŚ: Jesteśmy też partią zdecydowanie proeuropejską. Sami siebie nazywamy „europejskimi fundamentalistami”. Zresztą całe moje życie zawodowe pokazuje, że uważam, że powinniśmy czerpać wzorce z Zachodu, a nie ze Wschodu. Myślę, że ludzie przychodzą na nasze spotkania tak licznie, bo jesteśmy wiarygodni.
Jak pobudzicie do działania młode osoby, które nie chodzą na wybory, bo nie wierzą, że mają na cokolwiek wpływ i albo odliczają dni do wyjazdu z Polski, albo jeśli nie mają takiej możliwości, popadają w apatię?
RB: To pokolenie wyrastało w epoce, w której od zawsze w telewizji byli Kaczyński i Platforma. Po raz pierwszy od lat nadarza się realna szansa na zmianę – pojawia się partia polityczna, która mówi ich językiem i reprezentuje ich wartości. Taka sytuacja zdarza się raz na wiele lat, więc albo ją wykorzystamy, albo nadal będziemy oglądać Kaczyńskiego, Schetynę i innych polityków, którzy nic nie zmienią. Młodzi chcą w Polsce takich standardów, jakie są w Europie i tylko Wiosna o nie walczy.
KŚ: Te wartości to część naszego DNA. Pół życia spędziłem, walcząc o takie sprawy, jak równość małżeńska czy ochrona środowiska. Te sprawy są dla nas naturalne i nawet przez myśl nam nie przeszło, żeby się ich wstydzić. Tymczasem Platforma Obywatelska wciąż kręci w sprawie ledwie związków partnerskich.
RB: Czy chcemy, czy nie chcemy, politycy decydują o najmniejszych sprawach. Czego i od kogo uczymy się w szkole, jak i czy w ogóle do niej dojedziemy, jakim powietrzem oddychamy albo ile pieniędzy jest na edukację, a ile na obronność. Możemy to kontestować i nie iść na wybory albo zagłosować i dać sobie szansę na lepsze życie. Ta szansa na zmianę to Wiosna.
Robert, a widzisz taką zmianę w sytuacji społeczności LGBT+ w Polsce? Gdy zostałeś posłem, w jednym z tygodników pojawiła się okładka z twoim zdjęciem i nagłówkiem „Ten cholerny gej”. Co się według ciebie zmieniło od tamtej pory?
RB: Pamiętam czasy, gdy kwestie LGBT+ były tabu i w ogóle się o nich nie mówiło. Dziś poparcie dla związków partnerskich i małżeństw to odpowiednio 60 i 40 procent. Kiedyś nawet w naszej społeczności mówiło się, że nie powinniśmy angażować się w politykę, tylko siedzieć „w domu po kryjomu”, więc gdy na to patrzę, to czuję się, jakbym był na innej planecie. Słowem: społeczeństwo się zmieniło, ale jakieś przekleństwo sprawia, że politycy za nim nie nadążają.
Co to za przekleństwo, możesz postawić diagnozę?
KŚ: Politycy nie mają kontaktu ze społeczeństwem. Są oderwani od debaty publicznej.
RB: Dlatego musimy uwierzyć, że możemy ich wymienić. Przecież większość społeczeństwa jest za wycofaniem religii ze szkół, umożliwieniem przerywania ciąży, czy odejściem od węgla. Politycy nie mieli odwagi tych spraw załatwić, bo reprezentują inne pokolenie. Ich myślenie w 2019 roku jest niezrozumiałe dla społeczeństwa.
Bo klasa polityczna w Polsce się raczej reprodukuje, a nie zmienia.
KŚ: Dokładnie tak. Młoda posłanka z Platformy kluczy w kwestii związków partnerskich tak samo, jak Grzegorz Schetyna. Naśladuje swojego mistrza, mimo że jest między nimi czterdzieści lat różnicy. Po Czarnych Protestach polityczki z PO jeżdżą po Polsce i rozdają kobietom pilniczki do paznokci. Przecież to jest żenujące. W starych partiach nie ma miejsca na dyskusję, bo ważniejsza jest walka o miejsca na listach i strach przed proboszczem.
RB: Ludzie nie chcą pilniczków, tylko pilnego rozwiązania problemów.
Powraca temat rozdziału państwa od Kościoła. To dla was priorytet?
RB: Nie, ale państwo musi pilnować Konstytucji i tak samo traktować polityka, księdza i zwykłego „Nowaka”. Nie może być tak, że ksiądz krzywdzi dzieci albo nie płaci podatków, choć płaci je fryzjer czy mechanik samochodowy, którzy mieszkają w tej samej miejscowości. To po prostu niesprawiedliwe.
KŚ: Poza tym religia nie może mieć wpływu na tworzenie prawa. Ręce mi opadają, gdy dziennikarze pytają, jak w praktyce Kościół wpływa na państwo. To, że biskup Hoser grozi politykom, że obłoży ich ekskomuniką, można porównać do sytuacji, w której premier państwa grozi biskupom aresztowaniem.
RB: Nie może być tak, że to ksiądz sądzi państwo, że decyduje o ciele kobiety. Chodzi o podstawę demokratycznego funkcjonowania, a nie światopogląd, bo tym ostatnim w Wiośnie nie chcemy się zajmować.
Czyli nie boicie się biskupów?
KŚ: Kwestie wolności religii i wyznania są dla mnie bardzo ważne, ale tu chodzi o autonomię. Póki co, państwo idzie na ustępstwa wobec instytucji Kościoła, a nie vice-versa.
To zejdźmy na najbliższy mi temat: kiedy będzie w Polsce równość małżeńska?
RB: Jak Wiosna wygra wybory. Nie ma się co łudzić, że równość wprowadzi PO, która mentalnie nie jest w stanie przeskoczyć tego tematu. Oszukiwali nas przez lata. Pamiętasz, jak byłem w Sejmie?
Pamiętam. Byłem z tobą w tym Sejmie nieraz jako członek Miłość Nie Wyklucza.
RB: No właśnie. Byli przeciw i to się nie zmieni.
A co jeśli po wyborach będziecie małym koalicjantem PO i postawicie im warunek wprowadzenia pełnej równości, a oni go rozwodnią jakimś „konserwatywnym kompromisem”?
RB: Nie wiemy, jak będzie wyglądać układ sił w Sejmie. Może będziemy największą siłą polityczną?
KŚ: Gdybyśmy zakładali, że będziemy małą partią z poparciem na poziomie 4-5 procent, to moglibyśmy się już wszyscy rozejść do domów.
RB: Nie będziemy małą partią. Wejdziemy do Sejmu na fali zmiany społecznej i załatwimy sprawę.
Nie boicie się, że idąc do wyborów z równoległymi postulatami związków partnerskich i równości małżeńskiej pozwolicie na przegłosowanie złej ustawy, takiej jak projekt Artura Dunina z PO, która nie rozwiąże żadnych problemów par tej samej płci, a zamrozi temat na lata? Posłanki z Platformy już przebąkują, że jest dla niego poparcie. Co, jeśli wprowadzą prawo-bubel i powiedzą, że sprawa załatwiona?
KŚ: W przeciwieństwie do tych polityczek wiemy, jakie rozwiązania prawne są potrzebne. Protezy tylko blokują równość.
RB: Wciskanie kitu dwóm facetom w siedemnastoletnim związku nie przejdzie.
Czyli nie pójdziecie na układy w imię wyższych racji? Na przykład tworzenia koalicji?
RB: Tu nie chodzi o układy, tylko o standardy, z których nie zejdziemy. Nie twórzmy złego prawa. Jeśli ustawa będzie rozwiązywać realne problemy, to ją poprzemy. Bez względu na to, jak się będzie nazywała.
Ostatnie miesiące spędziliśmy w Miłość Nie Wyklucza na rozmowach z prezydentem Rafałem Trzaskowskim w sprawie Warszawskiej Deklaracji LGBT+ i w końcu udało się zdobyć jego podpis. Na samym początku uznaliśmy, że po tylu latach ich uników nie mamy nic do stracenia i będziemy rozmawiać twardo. To chyba pierwszy raz, gdy strona społeczna LGBT+ przyjęła taką filozofię działania. Jak oceniacie ruch prezydenta stolicy?
RB: Dużo ugraliście i dużo ugraliśmy wszyscy jako społeczność LGBT+, a każda sytuacja, w której ktoś korzysta z programu organizacji LGBT+ i nasze postulaty, również postulaty Wiosny, są realizowane, jest sukcesem. Tylko że to powinien być początek, bo jeden Rafał Trzaskowski wiosny nie czyni. Liczę, że jego śladem pójdą inni prezydenci i prezydentki miast oraz cała PO.
KŚ: Niech może wreszcie przyjmą ustawę antydyskryminacyjną? Jest projekt przygotowany przez Koalicję na rzecz Równych Szans, który w swoim czasie utopiła właśnie posłanka Platformy. Tymczasem ten projekt zakładał między innymi nałożenie na władze samorządowe obowiązku tworzenia planów równościowych. Wspaniale, że prezydent Trzaskowski podpisał Deklarację, ale nigdy się nie dowiemy czy to efekt jakiejś ewolucji, czy jedynie ruchy pozorowane. Zresztą miejska polityka tego rodzaju jest standardem na świecie, więc naprawdę oczekujemy więcej.
RB: Wprowadzimy to w całej Polsce, bo to standard. o który walczymy od lat. Tym bardziej cieszę się, że wam się udało, bo wiem, jakie to trudne. Przekaż gratulacje całemu zespołowi.
Na koniec mam do was dwie prośby. Najpierw prywata: pani Wanda, która ma 73 lata, mieszka w małym miasteczku na Mazowszu i jest moją mamą, a twoją fanką, kazała mi przekazać Robertowi, że bardzo docenia, że się tyle uśmiechasz, ale są chwile, gdy jednak powinieneś zachować powagę.
RB: Bardzo dziękuję pani Wandzie, chociaż mam wrażenie, że polskiej polityce bardzo brakuje uśmiechu. Oczywiście pozdrawiam!
Ostatnia sprawa już dla całej społeczności. Kilka lat temu spotykaliśmy się podczas prac nad ustawą o związkach partnerskich. Dziś mówicie, że nadeszła Wiosna i nowe otwarcie, więc mam dla was gotowy projekt ustawy o równości małżeńskiej, przygotowaną 4 lata temu przez MNW. (Projekt widać na naszym okładkowym zdjęciu – przyp. „Replika”)
KŚ: Brawo. To jest dla mnie kwintesencja pracy organizacji pozarządowych.
Przekazuję ją w wasze ręce w imieniu wszystkich organizacji LGBT+ i czekam na obietnicę, że złożycie ją w Sejmie.
KŚ: Obiecujemy!
RB: Nie wiem czy na pewno tę, bo może będzie trzeba ją zaktualizować, ale na pewno złożymy w Sejmie ustawę o równości małżeńskiej.
Robert Biedroń (1976) jest z wykształcenia politologiem. Działaczem LGBT został w wieku 20 lat, gdy na pierwszym roku studiów dołączył do Lambdy Olsztyn. W 2001 r. założył Kampanię Przeciw Homofobii, w której przez następną dekadę był prezesem/członkiem zarządu. W 2005 r. założył „Replikę”. W 2011 r. zdobył mandat posła z listy Ruchu Palikota. W 2014 r. wygrał wybory i został prezydentem Słupska. 3 lutego 2019 r. założył partię Wiosna.
Krzysztof Śmiszek (1979) jest doktorem prawa. W 2002 r. dołączył do Kampanii Przeciw Homofobii i od podstaw zbudował Grupę Prawną KPH. W 2006 r. założył Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego, którego członkiem zarządu jest do dziś. W l. 2008-2010 pracował w Brukseli jako koordynator programowy Europejskiej Sieci Współpracy Urzędów ds. Równego Traktowania. Na początku br. zaangażował się w działalność partii Wiosna.
Robert i Krzysiek są razem od Walentynek 2002 r.
Tekst z nr 78 / 3-4 2019.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
