JANINA BĄK, naukowczyni, autorka bloga „JaninaDaily”, sojuszniczka LGBT+, laureatka tegorocznej Korony Równości. Rozmowa Mateusza Witczaka
Co statystyka mówi o sytuacji osób LGBT+ w Polsce?
Najbardziej przerażają mnie liczby związane z reakcjami rodziców na wyoutowanie dzieci, bo przecież miłość rodzicielska nie powinna nigdy się kończyć. A tymczasem 88% wyoutowanych nastolatków nie jest akceptowanych przez ojców, a 75% przez matki. 70% ma myśli samobójcze. Połowa: objawy depresji. Ponad dwie trzecie społeczności LGBTQ+ doświadczyło przemocy. Te statystyki sprawiają, że mam w głowie wykrzykniki, choć jestem niezwykle wdzięczna Kampanii Przeciw Homofobii i innym organizacjom, które je zbierają. Te liczby są groźne same w sobie, a robią się jeszcze groźniejsze, gdy spojrzymy, jak reaguje na nie klasa polityczna. Gdy przytaczała je w Sejmie Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, prawa strona sali zagłuszała ją oklaskami.
Powtarzasz, że nie ma matematycznych głąbów, ale w takim razie może są emocjonalne głąby?
Statystyką i pracą naukową zaczęłam się zajmować dlatego, że chciałam zrozumieć świat. Natomiast przekonań homo-, bi- i transfobicznych zrozumieć nie potrafię. Szukałam teorii socjologicznych i psychologicznych, ale nie znalazłam takiej, która tłumaczy, skąd bierze się w ludziach tak czysta nienawiść. Potrafi ę sobie tylko wyobrazić, że jakiś polityk Konfederacji albo homofobiczny wujek przekaże i wdrukuje komuś „informację”, że LGBT+ to nie ludzie, to ideologia i że zasługują na przemoc. I że adresat tych wypowiedzi będzie tak leniwy intelektualnie, że nijak tych słów nie zweryfikuje.
Przestrzegasz, by nie traktować cudzej niewiedzy z pogardą, ale co możemy zrobić, skoro do takich „leniwych intelektualnie” osób apelujemy, przytaczamy statystyki, badania i osobiste tragedie, a w ich narracji nic się nie zmienia?
Musimy być konsekwentni. W przypadku mojej społeczności konsekwencja w zarządzaniu komentarzami doprowadziła do tego, że gdy publikuję cokolwiek na temat osób LGBT+, rzadko zdarzają się wpisy, które wymagałyby mojej reakcji. Niemniej gdy się pojawiają, czasem zaczynam z czytelnikami dyskutować. Staram się uczyć ich inkluzywnego języka, wyjaśniać, czym jest transpłciowość, gdzie szukać informacji, jaka jest sytuacja prawna osób LGBTQ+ – i to będę robić do końca świata. Jeśli przekonam choć jedną osobę – będzie to sukces. Pisałam m.in. o przemocy słownej. Gdy aresztowano Margot, wiele mediów uparcie ją misgenderowało, co było objawem czystego wyrachowania: jedyne, co musiał zrobić dziennikarz_ rka, to używać takich końcówek, formy i imienia, jakiej osoba sobie życzyła. Cholera, gdyby przyszła do nich koleżanka, która stwierdziłaby, że nienawidzi, gdy ktoś mówi do niej „Anka”, i poleciła, by mówić „Ania” – nie mieliby problemu. Ale nie, lepiej celowo zignorować prośbę Margot tylko po to, by pokazać swoją „siłę” czy „wyższość”.
Dzięki powszechnemu wzburzeniu kapituła Grand Press cofnęła nominację dla Beaty Lubeckiej, która misgenderowała Margot w swojej audycji, a redakcja Radia Zet przeszła równościowe szkolenia.
Chwilowo na poziomie państwa nie mamy na co liczyć, ale na poziomie indywidualnym możemy coś zdziałać. Warto reagować; w sieci naszym najlepszym przyjacielem jest klawisz „print screen” używany w stosunku do przemocowych komentarzy. Radzę każdemu zgłaszać posty zawierające mowę nienawiści do administracji Facebooka czy Instagrama. Choć te platformy często takie zgłoszenie ignorują, warto próbować. Warto też zgłaszać takie posty pracodawcom. Kiedyś opublikowałam na LinkedInie post dotyczący Ikei. Pisałam, że licha musi być ta „męskość” i „siła” Prawdziwego Polaka, skoro może ją naruszyć tęczowa torba. Jeden człowiek zrozumiał ten wpis opacznie (co samo w sobie było osiągnięciem!), sądząc, że nie popieram osób LGBT+, i napisał do mnie na privie, żebym uważała, bo on już za homofobiczne wpisy w mediach społecznościowych został z Ikei zwolniony. Najwyższy czas, by ludzie byli pociągani do odpowiedzialności za swoje działania w sieci. Ważne też, by pracodawcy tworzyli bezpieczne miejsca pracy dla wszystkich, a marki opowiadały się po stronie wartości, wolności i równości.
Na Zachodzie takie wsparcie się po prostu opłaca, bo osoby LGBT+ należą do cennej marketingowo grupy DINKY (Double Income No Kids Yet), a poparcie dla jednopłciowych małżeństw wyrażają nawet konserwatyści. Czy w Polsce ono wciąż jest aktem odwagi?
Tak, choć nie dlatego, że w reakcji nastąpi wielki bojkot konsumencki, bo szczerze wątpię, że nastąpi. Choć oczywiście na poziomie deklaracji tak, wiele osób twierdzi, że już nigdy nie skorzysta z usług danej firmy. Gdy Ikea wprowadziła tęczowe torby, przeczytałam w internecie: „Nigdy nie kupowałem w Ikei, ale teraz tym bardziej nie będę”. (śmiech) Nie, niebezpieczeństwo opowiadania się przez markę za konkretnymi wartościami nie polega na bojkocie, ale raczej na tym, z czym marka będzie musiała zmierzyć się po publikacji – z bagnem w komentarzach. Bo nie może być tak, że wrzucamy post i idziemy sobie oglądać „Top Model”. Jesteśmy cały czas odpowiedzialni za to, co dzieje się na naszej stronie, za poziom debaty – moderujemy, reagujemy na przejawy nienawiści, banujemy. Nie można jednak działać bez wsłuchania się w głos społeczności. Jestem w stałym kontakcie z moimi tęczowymi przyjaciółmi i przyjaciółkami, pytam, uczę się, w jaki sposób mogę być jak najlepszą sojuszniczką.
Skąd właściwie twoje zaangażowanie? Lata temu czytałem na twoim blogu żarty o tym, że jesteś przeciwko Paradom, bo jesteś przeciwna wszelkiej aktywności fizycznej, ale od zeszłego roku twoje wsparcie jest większe i częstsze, a w dodatku ma także wymiar finansowy.
Faktycznie wtedy moje wpisy miały charakter sarkastyczny, choć oczywiście sarkastyczny względem idiotycznych zachowań i homofobicznych „przemyśleń”. W pewnym momencie zrozumiałam jednak, że skończył się czas na sarkazm, że czas mówić dosadnie i wprost. Również po to, by mój przekaz był jasny dla wszystkich – również wszelkiej maści „fobów” (patrz: człowiek, który nie zrozumiał posta o tęczowej torbie). Musiałam przejść od etapu frustracji tym, co się dzieje, do potężnego wkurwu, który zmotywował mnie do działania innego rodzaju. Humor nagle przestał być wystarczającym narzędziem, trzeba było zacząć nazywać rzeczy po imieniu i wprost opowiedzieć się po stronie równości. Uznałam, że to jest najlepsze, co mogło mi się przytrafi ć – to, że mogę wykorzystywać moje zasięgi i popularność np. do edukacji albo do zbiórek finansowych.
Najdobitniej opowiedziałaś się w sierpniu 2020 r. na wrocławskim rynku, tuż po zatrzymaniu Margot. Mało mówiłaś wtedy o liczbach, dużo – o konkretnych nastolatkach LGBT+, którzy przez homo- i transfobię odebrali sobie życie.
Gdy dostałam of organizatorek propozycję wystąpienia, byłam – wiem, zabrzmi to jak frazes – absolutnie zaszczycona. Pomyślałam: kurczę, ta społeczność chce mnie wysłuchać, choć jestem białą, heteroseksualną mężatką, której jest całkiem wygodnie w tym swoim społecznym gnieździe. Bardzo nie chciałam tej społeczności zawieść.
Urodziłaś się w Polsce, studiowałaś w Szkocji, wykładałaś w Irlandii. Które z tych państw najwięcej nauczyło cię o sytuacji osób LGBT+?
Najwięcej zobaczyłam i doświadczyłam w Irlandii. To był 2017 r., niedługo po tym, jak Irlandia stała się pierwszym krajem na świecie, w którym małżeństwa jednopłciowe wprowadzono głosami obywateli na drodze referendum. Dużo rozmawiałam z moimi studentami, dla których głosowanie na „nie” było zwyczajnym obciachem. Im się nie mieściło w głowie, że w XXI w. ktoś wciąż może mieć homo-, bi- czy transfobiczne poglądy i się tego nie wstydzić! Do myślenia dała mi też moja uczelnia, która nie tylko przyznała wszystkim wolne na kilka godzin w trakcie referendum (odbywało się w piątek), ale też wywiesiła gigantyczny baner: „Trinity College open for all, vote: YES”, co było jasną deklaracją światopoglądową. Na uczelni działa stowarzyszenie osób LGBT+, gwarantuje ona wsparcie psychologiczne dla osób LGBT+. Co roku odbywa się Rainbow Week z projekcjami filmów, dyskusjami, warsztatami robienia sekszabawek. Zobaczyłam w Dublinie inny świat. Taki, w którym instytucja jasno opowiada się za wartościami, w którym o seksualności nie myśli się jako o czymś wstydliwym. Taki, w którym ludzie nie są dumni z nienawiści.
Czy za myśleniem młodzieży nadąża polska Akademia?
Zarówno w obronie Margot, podczas Strajku Kobiet czy teraz, w czasie kryzysu uchodźczego, są instytuty i grupy naukowców, które zachowują się przyzwoicie, na przykład pisząc listy otwarte, szczególnie na plus wyróżnia się tu np. Rzeczniczka Praw i Wartości Akademickich UJ, prof. dr hab. Beata Kowalska. Ale to wciąż nie są całe instytucje. A istnieją w Polsce uniwersytety zideologizowane w drugą stronę – przecież KUL oficjalnie potępił słowa ks. Wierzbickiego, który poręczył za Margot!
Gdy prof. Nalaskowski pisał w „Sieci” o „wędrownych gwałcicielach”, jak określił uczestników Parad, Uniwersytet Mikołaja Kopernika niby podjął postępowanie wyjaśniające, ale je umorzył.
Ostatnio dowiedziałam się o wykładowcy – będę dobra, nie powiem z jakiej uczelni – który prowadzi fejkowe konto na Twitterze, na którym pisze m.in. o paleniu Żydów. Skąd wiem, że on je prowadzi? Jego studenci mi powiedzieli. Skąd oni wiedzą? Kiedyś ów „geniusz zbrodni” zszerował swój ekran podczas wykładu, gdy był zalogowany na to konto.
Poniósł jakieś konsekwencje?
Żadnych. To jest prestiżowa uczelnia, studenci są przerażeni i boją się zareagować. Wcale im się nie dziwię. To jest człowiek, który jest każdym możliwym „fobem”, rasistą i mizoginem, dręczy mnie też osobiście.
Zaraz, zaraz – dręczy cię?!
Powiedzieć, że jest hejterem, to nie powiedzieć nic. On mnie nęka. Od ponad roku. Komentuje każde moje wystąpienie, wpis, aktywność, a to, co pisze, strasznie ryje mi psychę. W ramach zadania na egzaminie kazał skrytykować studentom moje wystąpienie o statystyce i wykazać moją rzekomą niewiedzę. Ci studenci wysłali mi screeny i powoli zaczęłam składać wszystko do kupy. Mogę to zgłosić, ale uczelnia najpewniej mnie zignoruje. To zdanie podziela spora grupa naukowców, których prosiłam o radę. To problem systemowy. Ludzie, którzy sieją nienawiść, czują się w systemie edukacji bezpiecznie.
Jak to się zmieni za kadencji obecnego ministra, który już zapowiada „odideologizowanie” uczelni?
Na pewno nie zmieni się sam minister. Wiemy to po ostatnim proteście młodzieży LGBT+ przed siedzibą MEiN i późniejszych „rozmowach” – biorę to słowo w cudzysłów, bo Czarnek nawet nie przyszedł na tę dyskusję, tylko połączył się na Zoomie. Niestety, ma on ogromną władzę, czym jestem przerażona. Mam tylko nadzieję, że nie spieprzy za dużo, nim przyjdą wybory, choć jeśli chodzi o wybory, to jestem pesymistką. Ostatnio dużo we mnie pesymizmu.
Może niesłusznie? Statystyka pokazuje przecież, że wahadło społecznych nastrojów wychyla się wśród młodzieży na lewo.
Po wyborach prezydenckich rozpadłam się na milion kawałków. Skoro znowu wygrał je Duda, który zrobił tak wiele złego zarówno w temacie LGBT+, jak i praworządności, to skąd brać optymizm? Ale może masz rację? Protesty w obronie Margot i Strajk Kobiet to iskierki nadziei.
Nawet w teledysku Ekipy pojawiły się ostatnio pary jednopłciowe.
Cokolwiek myślimy o Ekipie – było to super, bo przecież mogliby zagrać bezpiecznie. Mnóstwo influencerów, również lifestyle’owych, parentingowych, takich, którzy mogliby w ogóle nie poruszać „trudnych” tematów, nie tylko opowiada się za. Oni wprost mówią: w temacie praw LGBT+ nie ma miejsca na dyskusję. W 2021 r. każdy jest infl uencerem, każdy ma jakąś platformę socialmediową i sam decyduje, co na niej umieszcza. Jasne, są osoby, które mają milionowe zasięgi, ale nawet kiedy masz na FB 30 znajomych, to jeśli oddajesz kawałek swojej tablicy, żeby opowiedzieć się przeciwko rosnącej przemocy względem osób LGBT+ – ten gest ma znaczenie.
Od statystyki zaczęliśmy, na statystyce skończmy. Znasz pracownię sondażową Social Changes?
Nie.
Wyniki jej badań regularnie kolportują TVP Info, „Sieci”, Polskie Radio czy wPolityce. pl. Nie jest zrzeszona w żadnej organizacji ośrodków badawczych, nikt nie kontroluje jej metodologii. Prowadzi ją natomiast Marek Grabowski, prezes Fundacji Mamy i Taty.
Chyba potrafi ę przewidzieć, do czego zmierzasz.
Kiedy 3 lata temu w badaniu Kantara wyszło, że 57% ankietowanych popiera związki partnerskie, Social Changes zadało respondentom następujące pytanie: „Czy pana/pani zdaniem do polskiego porządku prawnego powinno wprowadzić się związki partnerskie dla par homoseksualnych i heteroseksualnych z ograniczonym prawem do adopcji dzieci?”. I wyszło, że Polacy są jednak przeciwko związkom.
To źle zadane pytanie ankietowe. Powinieneś zapytać o jedną rzecz w jednym pytaniu, a tutaj pytasz o trzy: o akceptację dla nieformalnych par homoseksualnych, heteroseksualnych i jeszcze o adopcję dzieci. Jest mnóstwo sposobów, by przeprowadzić „badania” społeczne w taki sposób, by dały żądany efekt. W ankietach mogą pojawiać się chociażby pytania naprowadzające, w których przytacza się „dane” wzięte z sufi tu (np. że 97% osób homoseksualnych to pedofile), a następnie ankieter pyta, czy osoby LGBT+ powinny mieć prawo do adopcji. Doskonała manipulacja, jeśli chodzi o kolejność pytań i sposób ich zadania. Można źle dobrać próbę – np. stanąć sobie pod kościołem i pytać ludzi wychodzących z mszy, co myślą o małżeństwach jednopłciowych. Siedząc teraz na kanapie, mogłabym zdecydować, że otwieram Instytut Badań Społecznych Janiny Bąk i zacząć publikować „raporty” z dupy. Nad tym nie ma żadnej kontroli prawnej, a sposoby manipulowania statystykami są ekstremalnie proste.
Tekst z nr 93 / 9-10 2021.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
