O filmie „W ukryciu” i o składaniu ciot w ofierze z Bożeną Keff rozmawia Marta Konarzewska

 

 

„W ukryciu” powinien pozostać w ukryciu, czy może to ważny film, który wiele mówi o Polsce, Żydówkach, kobietach, lesbijkach?

Oczywiście, że nie mówi. Ten film nic nam nie mówi, a w kilku punktach raczej dezinformuje. Pierwszy punkt dezinformacji to jest data. Zaczyna to się w 1944 r., kiedy już w Polsce nie było gett, nie było Żydów. Historia zagłady nie jest długa, trwa od 1940 do 1943 r. Trudno się tutaj rąbnąć. Jednak w filmie widzimy Żydów na ulicy i w opaskach w ‘44! Tu nie ma realiów, główne bohaterki są w kompletnej pustce. Społecznej, psychologicznej…

Psychotycznej.

…i fantazmatycznej. Nie tylko nie ma żadnych żywych emocji między nimi. Nie ma też łączności ze światem dokoła. Na przykład ojciec głównej bohaterki ma to nieszczęście, że zostaje złapany w ulicznej łapance i po prostu znika… Córka go nie szuka.

Drugi punkt dezinformacji to komunista. Pojawia się komunista – przedwojenny antysemita. No wybitne! Kolejny punkt rewizji polskiej historii w kierunku obłąkanym. Nie chcę powiedzieć, że nie mógł się zdarzyć komunista antysemita, mógł! Ale komunista szmalcownik i szantażysta, donosiciel na gestapo? No, to jest lewą ręką do prawego ucha wokół biodra. W polskich warunkach, gdzie zwykli ludzie donosili na Żydów niejednokrotnie dla swojej satysfakcji (plus drobna korzyść, na przykład satysfakcji religijnej, nacjonalistycznej) i gdzie część partyzantki, jak Narodowe Siły Zbrojne, programowo zajmowały się wyłapywaniem i mordowaniem Żydów w lasach, a niemal cała reszta partyzantki zajmowała się tym przy okazji, wskazanie na komunistę (czyli internacjonalistę, dla którego faszysta jest realnym wrogiem) jako na szmalcownika jest jednak jakimś rodzajem ominięcia tego, co oczywiste, i wskazaniem tego, co najbardziej wątpliwe.

Wracając do fantazmatów i psychoz…

Gdyby pokusić się o psychoanalityczną interpretację, czyli niekoniecznie zgodnie z tym, co reżyser i scenarzysta sobie wyobrażali, że jest ich intencją, film mówi nam wiele. Ja bym powiedziała, że to jest fantazja o naseksualizowanym ciele żydowskim, o useksualnionej Żydówce, którą się trzyma w piwnicy, tej piwnicy, która jest „id”, rezerwuarem popędów i którą się wyciąga na okazje libidalne. Zabarwione po żydowsku i nielegalnie. Czyli trzymamy Żydówkę w piwnicy, bo ukrywamy ją tam i manipulujemy nią, Żydówka jest obiektem (nie ma własnego życia ani treści psychologicznej, kończy się na wyobrażeniu o tym, jak wygląda i z jaką mocą działa) i służy do seksu. Zostaje pod podłogą także, kiedy sytuacja pozwala już na legalność i swobodę – czyli w filmie, kiedy już jest po wyzwoleniu, weszła Armia Czerwona i polska. A bohaterka nadal więzi swoją „ukochaną”. Tak, ten nieświadomie powielony wątek nielegalnego żydowskiego miejsca w polskiej kulturze, to jedyna – choć niezamierzona – prawda tego filmu.

To popularny wątek w kulturze?

Pisała o tym Ela Janicka w związku z paradoksem Domu Kereta (pisarza Żyda, jak o nim piszą, choć jest Izraelczykiem), który powstał w szczelinie między budynkami, w przestrzeni, której nie ma. Jest też opowiadanie Hanny Krall o rodzinie z prowincji, która przechowywała Żydówkę. Po latach kupują dom, zapraszają ją i oprowadzają. Jest i piwnica, a w niej pokój, bardzo przyzwoity, łózko, krzesełka, stół, szafa: „a to jest pokój dla ciebie”, mówią.

Ester w „W ukryciu” też miała taki, ładnie urządzony.

Tak, łózko, miękko, miseczka, gdzie się wróbelek może pluskać. To jest właśnie fantazja o gotowym miejscu na Żyda. Tylko tu Pokoik Pod Podłogą symbolizuje libidalne moce. Choć oczywiście w porządku racjonalnym scenariusza to jest po prostu ukrywana Żydówka.

I fakt, że relacja libidalna występuje akurat między kobietami niewiele tu wnosi?

Mam wrażenie, że niewiele, choć ja tam w ogóle nie widziałam żadnej relacji, ni homo ni heteroseksualnej. Sama fantazja jest raczej hetero, jest męska. A ogólnie, że tak powiem sarkastycznie, relacje erotyczne mają to do siebie, że muszą zachodzić między osobami. Musi być jakaś treść, która je wypełni. A tu nic. Twórcy nie potrafią przekroczyć pustki między bohaterkami, bo to są fantazmaty, nie ludzie. W tym sensie lesbijskiej relacji też tam nie ma. Cała relacja streszcza się tu w streszczeniu. Tak właśnie – tutologicznie.

I polskiej wersji Aime i Jaguar też nie mamy.

A skąd!

Za to mamy „piękną Żydówkę”, sporo o tym motywie pisałaś w pracy „Postać z cieniem. Portrety Żydówek w polskiej literaturze”.

Co ciekawe, najbardziej erotyczne opowiadanie o pięknej Żydówce napisała Orzeszkowa. „Rodszyldówna”. Krótki tekst. Opisuje żydowską dziewczynę, nastolatkę, która jest bardzo ładna i ma takie bujne, czarne włosy… Zachwyt. Narratorka ją obserwuje i w jej spojrzeniu jest niesamowicie dużo erosa.

„W ukryciu” też mamy…

Coś ty! W tym filmie mamy zero. Tu nie ma żadnego spojrzenia.

Ale estetyzacja jest!

A jest. Bo to są takie filmy, jak np. „Ida”, gdzie realizatorzy wyobrażają sobie, że ich martwy świat ożyje dzięki estetyzacji. I dla niektórych tak się nawet dzieje.

Żydówka jest estetyzowana inaczej niż Polka. Jedna w gorsecie, druga naga.

Tak, to jest idealna realizacja estetyzacji Żydówki, o której Sartre pisał jako o tej, którą można bezkarnie wiktymizować. Po prostu ciąga się ją za te jej piękne kudły kręcone po brukach. A tutaj, bym powiedziała, że się ją ciąga po fantazjach. Erotycznych, libidalnych fantazjach. Z zachowaniem ich miejsca, do końca jest to jednak ta szara piwnica, pod fotelem, pod dywanikiem.

„Pod dywanem”, „w ukryciu” – homożydowskość bez siły i widzialności.

Bo w tradycyjnym paradygmacie witalne przysługuje temu, co jest „słuszne”, a nie temu, co jest odstępstwem. Ale jednak dziś, jak nigdy, homoseksualistów postrzega się jako tych, którzy mają pewną siłę polityczną. Al Pacino w Aniołach w Ameryce mówił: „Homoseksualiści to są ludzie, którzy nie mają żadnej siły”. W Stanach i w Europie to się od tamtej pory zmieniło. Trochę też w Polsce, choć do realnej zmiany daleko. Więc jeśli masz pisma, paradę, obecność i domaganie się pewnych regulacji prawnych, to POTENCJALNIE masz siłę. Niebezpieczną, tak to widzą wrogowie. Bo w wyobrażeniu tych, którzy się boją od tego, że artykułujesz swoje postulaty do tego, że MOŻESZ zyskać siłę polityczną, jest krok. A potem już tylko pól kroku do tego, że rządzisz światem. Tak to widzą homofobowie.

Lęk przed tym krokiem łączy w nacjonalistycznym imaginarium „żydowskie” i „homoseksualne”?

Tak. I łatwość napiętnowania. Głośne nazwanie „Żydem” jest w Polsce odbierane często jako denuncjacja. Zdemaskowanie: ludzie, uważajcie ten Żyd podszywa się pod kogoś innego.

Pod „Polaka”.

Pod Polaka, pod polityka, pod osobę szacowną, której na czymś zależy, ale tak naprawdę to tylko Żyd, któremu zależy na władzy, którą wyzyska dla swojej korzyści.

„Żyd” powinien zostać w ukryciu, bo miejsce na „żyda” jest pod-ziemią, w szczelinie, nielegalne. Mówię „żyda”, bo polska kultura, też homofobiczny jej aspekt, jest wysycona antysemickimi wzorcami. Niekoniecznie chodzi o agresywny antysemityzm, taki wprost. Czasem o wpisaną w kulturę protekcjonalną postawę – polonocentryzm. Powiedziałam kiedyś o tym na przykładzie Władysława Bartoszewskiego i wywołałam zgorszenie wielu osób, które uważają, że mam jakąś obsesję na punkcie antysemityzmu. Swoją drogą w Polsce można taką mieć. Ale mnie chodziło o wyraźny przykład – Bartoszewski, kiedy mówił o powstaniu w getcie jako o najbardziej romantycznym polskim powstaniu, zaszczycił Żydów komplementem, że są jakby już Polakami. To tak jakby Brytyjczyk w XIX wieku, czy nawet potem, powiedział o Hindusie – patrz, ma takie świetne wzory, nasze brytyjskie, że sam już jest prawie jak Anglik, już prawie jak biały człowiek.

Polityka asymilacji wspiera kolonializm?

Mam poczucie, że to trochę rożne sprawy, ale ten „centryzm” kulturowy pozostaje jako główna postawa. Żydzi, którzy się asymilowali, musieli zakładać, że to, do czego się asymilują, do czego aspirują, jest o wiele lepsze, niż to, co mają jako swoje zaplecze kulturowe. Ale rzecz w tym, że jeżeli mniejszość zaczyna mówić głosem większości, szczególnie tej, która ją dyskryminuje, to już przegrała.

Głos większości mówi np.: świetnie jest być gejem, ale cicho siedzieć, zawierać cichaczem umowy cywilno-prawne, nie latać na parady, a o adopcji dzieci nawet nie myśleć! I część osób homo też tak mówi i tak uważa. Tu jest problem, w tym zwracaniu się przeciwko sobie, przeciw własnym prawom i zasadom. Przepraszanie, czołobitność. To tak, jakby mniejszość wyobrażała sobie, że jeśli złoży jakąś część siebie na ołtarzu większościowej mentalności, jeśli się wyrzeknie „radykalnych” cech, napiętnuje odstępców (którzy np. chcą adopcji dzieci), to reszta będzie „zbawiona”, przyjęta, zasymilowana. Typowanie kozła ofiarnego, który i tak nie uratuje reszty. Trochę podobnie jak z Żydami antysemitami, którzy uważali/uważają, że nie można „prowokować”. Ale co prowokuje? Najbardziej to, że istniejesz i nie wstydzisz się tego istnienia. Żadna „ofiara” tego nie ugłaszcze, od ofiary homofob nie przestanie być homofobem, tylko powie: „A widzicie? Sami mówią, że to durne pomysły!”. Taką ofiarą do złożenia mogą być też cioty…

Albo „polityczni”, wyoutowani.

Tak, oczywiście, bo oni też „prowokują”, oni „drażnią”, bo mówią, kim są i śmią nie wstydzić się i nie milczeć.

Identyfikujesz się z ruchem LGBT jako Żydówka?

Powiedziałabym raczej, że jako Żydówce jest mi łatwiej zrozumieć sytuację osób dyskryminowanych.

A inni? Jako Żydówkę i feministkę utożsamiają cię z lesbijką?

Bezpośrednio do mnie nikt nie powiedział, ale za plecami owszem, słyszałam coś.

A gdyby taka plota pojawiła się na pudelku?

(śmiech) Nie prostowałabym. Po co? Mogę być. Niczego mi to nie ujmuje.

 

Tekst z nr 47/1-2 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.