O coming oucie i o „obnoszeniu się”, o związkach partnerskich, o polityce równościowej oraz o „męskiej” polityce z Pawłem Rabiejem, współzałożycielem, członkiem zarządu i rzecznikiem Nowoczesnej, rozmawia Hubert Sobecki
Jak się czujesz po coming oucie?
Dobrze. To było bardzo naturalne, podczas wywiadu telewizyjnego. Pani redaktor wprowadziła luźną atmosferę, a potem zapytała, dlaczego chodzę na Paradę Równości, więc powiedziałem, że jestem gejem i to ważna część mojej tożsamości. Przez moment zapaliła mi się czerwona lampka. Z drugiej strony niczego nigdy nie ukrywałem przed znajomymi. Jak ktoś pytał, dostawał otwartą odpowiedź. Więc nie było to przekroczenie jakiejś granicy.
Ale był to pierwszy moment, gdy powiedziałeś to w mediach.
Nigdy nie miałem ze sobą problemów. Wiem, kim jestem, znam swoje słabe i mocne strony, swoją tożsamość. Potrafi ę o niej mówić i ją analizować. Dostałem mało hejtu – znamienne. Za to dużo ciepłych głosów – że fajnie, że to akt odwagi, że w tym nienormalnym świecie, jaki nam PiS zafundował, to jest sygnał, że można w miarę normalnie się zachowywać i nie obawiać własnej tożsamości.
Kto pisał te hejty i te pozytywy? Ludzie, których znasz, czy obcy?
Miałem sporo głosów od osób, które znam, ale one o mnie nie wiedziały, tylko podejrzewały. Sporo od znajomych biznesowych, zawodowych i nawet od osób, od których się nie spodziewałem, bardziej konserwatywnych, bo i takich mam znajomych. Mówili, że im się ten coming out podobał. A hejt – od osób anonimowych. Po wszystkim miałem poczucie, że to było spontaniczne, ale potrzebne, bo prędzej czy później takie pytanie mogło i tak paść, na przykład na spotkaniu z wyborcami. Zresztą my w Nowoczesnej kierujemy się zasadą, że w życiu publicznym potrzebna jest przejrzystość i nie ma sensu robić tajemnicy ze spraw, które są normalne.
Jesteś trzecim jawnym gejem w świecie politycznym. Krystian Legierski i Robert Biedroń weszli do polityki już jako aktywiści LGBT. Dlaczego tak mało osób decyduje się na taki krok?
Może jest niewielu gejów w życiu publicznym? Rozumiem też niechęć do outowania się związaną z tym, że to jednak ryzyko utraty akceptacji społecznej. Ja mam na tyle silną wiarę w to, o co walczę, że jest mi dość obojętne, co myślą ludzie. Taka cecha osobowości.
Nie zauważyłem żadnej zmiany podejścia do mnie. Ani w klubie parlamentarnym, gdzie część osób wiedziała, bo w polityce pracuje się bez przerwy i zawsze ten element życia rodzinnego się pojawia, ani wśród członków Nowoczesnej, których jest kilka tysięcy.
Podejrzewam, że wiele osób woli być w bezpiecznej bańce, żeby nie narażać się na ostracyzm. A ja mam wrażenie, że dla większości Polaków to, czy ktoś obok nich jest gejem, nie ma znaczenia w tym sensie, że nie zmienia ich zachowania. Mam takie poczucie, znając wiele par tej samej płci również w mniejszych miejscowościach, że ten poziom tolerancji jest na tyle duży, że to nie jest problem. Ludzie i tak wiedzą, kto z kim mieszka i żyje. Pytanie tylko, czy gdyby się ujawnili, to nadal nie byłoby problemu?
W programie „Kawa na ławę” Bogdana Rymanowskiego, gdy reformę edukacji nazwałeś w przenośni złym dotykiem, posłanka PiS Beata Mazurek, powiedziała: Niech pan nie mówi o złym dotyku, to jest nieprzyzwoite, szczególnie pan nie powinien o tym mówić. Szczególnie pan?
Dopiero po dobrej chwili zorientowałem się, co się stało – że praktycznie zostałem porównany do pedofila. To jest oburzające. Żałuję, że nie zapytałem, co posłanka konkretnie miała na myśli, byłem po prostu zszokowany.
Używasz słowa tożsamość. Czujesz, że twoja orientacja jest jej integralną częścią?
Absolutnie tak. Seksualność jest ważną częścią naszej tożsamości i życia. Determinuje to, co czujemy i kogo kochamy. Nie możemy wypierać tego, jacy jesteśmy.
Czy w klubie Nowoczesnej są inne osoby, które zamierzają się wyoutować?
Mamy gejów, którzy startowali z naszych list i mówili o swojej orientacji, choć pewnie jej nie podkreślali w kampanii. Ale też od początku mówiliśmy np. o związkach partnerskich, więc być może pokazaliśmy, że dla nas orientacja homoseksualna nie jest przeszkodą w karierze politycznej.
Świat polityki jest jednak „męskim sportem”, w którym być może geje się trudniej odnajdują. Może dlatego, że trzeba wytrzymywać presję, która wiąże się z działalnością publiczną. Jest się na świeczniku i ludzie interesują się nie tylko poglądami, ale też życiem prywatnym.
Co to znaczy, że polityka jest męska?
Zdominowana przez samców alfa, wodzowska. Rywalizująca, a nie współpracująca. Przywództwo w starym, maczystowskim stylu. Agresywne, brutalne. Za mało w niej refleksji, współpracy – i cech kobiecych. Dlatego zadbaliśmy o liczną obecność kobiet na naszych listach, co naprawdę bardzo zmienia atmosferę. Myślę, że taka różnorodność jest pożądana, bo każdy ma inną wrażliwość, a ich połączenie daje dobry efekt.
Pamiętasz jakiś prywatny coming out, który był dla ciebie ważny? Miałem szczęście pracować w miejscach, w których nie miało to znaczenia. W radiowej Trójce nie miałem problemu z mówieniem, że idę z chłopakiem na piwo. Oczywiście osobom, do których miałem zaufanie. Ja się też specjalnie nie zaprzyjaźniam z ludźmi… Ale trzymałem się zasady, że gdy ktoś pytał, odpowiadałem szczerze.
Generalnie robienie ściem wokół siebie – a był taki okres, gdy miałem 19 czy 20 lat – wymaga tyle energii, żeby ukryć te wszystkie półprawdy i kłamstwa, że szybko doszedłem do wniosku, że to się nie opłaca. Życie jest krótkie i trzeba być ze sobą szczerym, raczej je upraszczać niż komplikować.
A jak było z najbliższymi?
Rodzice dowiedzieli się w 1992 r., żeby było śmieszniej, za sprawą mediów. Miałem taki pre-coming out po tym, jak napisałem książkę o Mieczysławie Wachowskim. Pojawił się absurdalny tekst w tygodniku „Nie” z tezą, że jestem kochankiem Jarosława Kaczyńskiego. Autorzy usiłowali stworzyć „czarną” legendę Kaczyńskiego jako geja. To było zawoalowane, ale tworzyło pewną atmosferę. Rodzice zadzwonili do mnie z pytaniem, czy to prawda. Wyjaśniłem, że taka prawda jak cała ta gazeta, ale porozmawialiśmy też o mnie i przyjęli to bardzo normalnie. Teraz pytają, jak moje życie osobiste, co słychać u mojego partnera, czy nie mamy problemów.
Dlaczego w ogóle wszedłeś do polityki?
Dlatego, że jestem człowiekiem zmiany. W każdej pracy chciałem coś zmienić, poprawić, najpierw jako dziennikarz. To był dla mnie misyjny zawód, otwieranie ludzkich horyzontów. Potem przyszła działalność biznesowa i Think -tank, dzięki któremu przez 7 lat zjeździliśmy cały świat. Myślę, że polityka to jest jednak powołanie, czy zawód, do którego powinno się wchodzić późno. Po przeżyciach życiowych, najlepiej rozległych. Bez nich można łatwo wpaść w chęć urządzania świata innym bez pokory, że ludzie mają swoje życie, które sami chcą urządzić.
To co chcesz poprawić w Polsce?
Po 27 latach transformacji wiemy, jak działa państwo i biznes, ale mamy te klocki źle poukładane. Idealnym rozwiązaniem byłoby to poukładać na nowo. Taka wizja nakręca nas w Nowoczesnej. Świat zrobił się skomplikowany i nie można już na przykład mówić o gospodarce, nie mówiąc o edukacji, a u nas o wszystkim mówi się osobno. Mało kto łączy te kropki i widzi powiązania.
Wśród tych kropek, których politycy nie łączą, są osoby LGBT.
Osoby LGBT są wszędzie. Zresztą Richard Florida pisał w „Klasie kreatywnej”, że tam, gdzie jest duża różnorodność, w tym osób LGBT, tam jest dużo nowych pomysłów – i rozwój. W zawodach, które wymagają otwartości myślenia, sprawdza się wrażliwość, odmienność, umiejętność szukania nowych rozwiązań, otwartość. Dzisiaj tak jest w większości branż biznesowych. Tak musi być także w polityce.
W Miłość Nie Wyklucza, organizacji, do której należę, często słyszymy od osób, które głosują na Nowoczesną lub Platformę, że równość małżeńska to drugorzędny temat, bo najważniejsza jest gospodarka.
Ale zgadzają się, że powinny być związki partnerskie?
Uważają, że należy temat odłożyć na później.
Jeżeli brak związków partnerskich nie dotyka ich osobiście, to pewnie trudniej jest im się wczuć. Podejrzewam, że kwestia np. osób usuwanych z kamienic w Warszawie byłaby dla nich tak samo mało istotna. Choć może włączyłaby się im empatia? Ale wydaje mi się, że wrażliwość rośnie. Trudno uznawać sprawy ważne osobiście dla ludzi, istotne dla ich szczęścia osobistego za trywialne.
Również w Nowoczesnej?
Tak. Kiedy we wrześniu 2016 r. przedstawialiśmy pełny program, związki partnerskie były jednym z osiemnastu punktów, o których mówił Ryszard Petru. To pokazuje, jak myślimy. Nigdy nie było też wątpliwości czy wprowadzać ten punkt do programu, czy nie. To jest jasno postawione, więc nie będzie tutaj żadnego kuglowania.
Nie będziecie drugą Platformą, która przed wyborami obieca, a potem odłoży sprawę?
Nie, zostalibyśmy słusznie zaorani (śmiech). Tu chodzi o odpowiedzialność polityczną, której brak w przypadku PO był haniebny, bo trzeba było nie obiecywać, jeśli się co do tego nie zgadzali. Jest tylko oczywiście pytanie: kiedy? Tusk i Platforma spokojnie mogli przeprowadzić związki partnerskie przez Sejm. Mieli większość i sprzyjającą atmosferę społeczną, ale zabrakło odwagi i odpowiedzialności.
A dziś, w tym parlamencie nie jest to możliwe. Mam nadzieję, że będzie w kolejnym.
Zejdźmy o szczebel niżej. Jak wyobrażasz sobie funkcję prezydenta czy prezydentki miasta, jeśli chodzi o społeczność LGBT?
Pracujemy właśnie nad programem dla Warszawy. Marzy mi się, by to było miasto, które przyciąga i rozwija talenty, w którym dobrze się żyje. Potrzebna jest np. dobra polityka mieszkaniowa i lokalowa, lepszy transport, miejsca publiczne. Jeśli zaś chcemy, by w stolicy rodziły się nowe idee, musimy stworzyć warunki dobrego funkcjonowania dla osób z niestandardowym spojrzeniem, czyli też dla gejów, lesbijek.
Poznań jest teraz krajową awangardą, jeśli chodzi o współpracę z organizacjami. Prezydent Jaśkowiak wspiera Marsz Równości i imprezy towarzyszące.
To są dla mnie rzeczy oczywiste.
Przemoc na ulicach, napaści na siedziby organizacji LGBT, nastolatki wyrzucane z domów po coming outach, którym miasto nie oferuje żadnej pomocy, polityka zdrowotna, edukacja urzędników i policji. Widzisz tu potencjał dla działań miasta?
Zdecydowanie. Jeśli chodzi o walkę z mową nienawiści czy z pobiciami, miasto powinno być bezwzględne. Można tworzyć społeczne patrole, punkty, w których zgłasza się informacje o takich incydentach, czy aktywnie przeciwdziałać napisom na murach.
Nasz projekt zmian w kodeksie karnym związany z mową nienawiści motywowaną m.in. homofobią, trafi ł do Sejmu i przepadł (patrz: strona 8 – przyp. red.). Ale władze miejskie mają tu też możliwości działania.
W Amsterdamie, gdy kilka lat temu powrócił problem przemocy wobec homoseksualnych par, głównie gejów, policja zorganizowała specjalne patrole: chodziły dwójki panów w cywilu, trzymając się za ręce. Agresorzy od razu byli zgarniani.
O, to rzeczywiście fajne.
A może takie policyjne prowokacje to już za dużo?
To jest pytanie o polską kulturę. My, Polacy, chyba jesteśmy dość chłodni emocjonalnie. Sam nie widuję zbyt dużo par chodzących za rękę po ulicy.
A powinny?
Nie wiem. Trudno powiedzieć, że „powinny”.
Ale jeśli mam ochotę chwycić mojego faceta za rękę, to powinienem chwytać czy nie chwytać?
Nie no, oczywiście że chwytać! (śmiech)
Wiesz, że zamyka się hostel interwencyjny Lambdy Warszawa? Jedyna taka placówka w Polsce.
A ile miasto do niego dopłacało?
Nie wiem, czy w ogóle coś dopłacało.
A wiesz, ile miasto wydaje na gazetki dzielnicowe, które chwalą miejscowych burmistrzów?
Boję się zapytać.
800 tys. złotych. Mogłoby znaleźć pieniądze także na ten cel.
Ostatnio po Polsce jeździł sobie pseudonaukowiec Paul Cameron i opowiadał o tym, że geje molestują dzieci. Był w Sejmie, a w szkołach średnich rozdawane są jego broszury.
Niestety Polska stała się teraz rajem dla różnego rodzaju hochsztaplerów. Sam jestem rozdarty pomiędzy tym, żeby nie nagłaśniać wariata, a chęcią protestu, że przyjmuje się go jak autorytet. Doszliśmy do wniosku, że jednak trzeba reagować. Bo niestety to się w głowach odkłada, gdy ktoś opowiada, że geje powinni być zamykani w więzieniach, bo przerabiają dzieci na macę.
Związki związkami, a kiedy będzie w Polsce pełna równość małżeńska? Za 10, 20, 120 lat?
Raczej za 10 niż 120. Jeśli miałoby być za 120 lat, to miałbym wątpliwości czy Polska przetrwa do tego czasu (śmiech). Bo to by oznaczało, że nie jesteśmy w stanie jako państwo adaptować się do zmian społecznych i nadążać za potrzebami ludzi.
Jesteśmy zresztą teraz w ogonie Europy i to z winy lenistwa PO. Mieliśmy przecież ponad 20 lat dobrego rozwoju, również społecznego. Nastroje są jak wahadło i teraz mamy wahnięcie konserwatywne. Strach ma wielkie oczy, a politycy często nie zdają sobie sprawy, jakie budzą demony. Tak jest na przykład z Kaczyńskim, który jest pozbawiony empatii.
A Ryszard Petru jest osobą empatyczną?
Tak, bardzo.
Gdy będą już związki partnerskie lub równość małżeńska i będziesz wyprawiał ślub, to zaprosisz go?
Jeśli będę wyprawiał, to będę zaszczycony, jeśli przyjmie zaproszenie.
Od kilku miesięcy zachęcamy w MNW, by ludzie pojawiali się na demonstracjach z tęczowymi flagami – by pokazać solidarność LGBT z innymi grupami. Ty się kiedyś gdzieś pojawisz z tęczową?
Zachęcałem znajomych, żeby wzięli tęczowe flagi na demonstrację proeuropejską w maju i rzeczywiście było ich dużo. W ogóle uważam, że trzeba dawać o sobie znać.
Te flagi to nie jest zbytnie obnoszenie się? Piję do tej osławionej wypowiedzi Ryszarda Petru, który jakby przestrzegał gejów, by się nie obnosili.
Flagi są świetne do obnoszenia się, to jest manifestowanie tożsamości i interesów. A komentarz Ryszarda został wyrwany z kontekstu. Gratulował mi coming outu, ale zakończył dość niefortunnie. Nie każdy lider ma okazję często komentować coming outy (śmiech). Potem rozmawialiśmy z Ryszardem o tym, że wyrażenie „obnosić się” to część języka, którym różne reżimy zwalczają prawa osób LGBT i przydałoby się tu więcej wyczucia. Doszliśmy do tego, że wchodzenie w buty polityka, który mówi „Nie obnoście się” jest sprzeczne z zasadami, w które wierzymy w Nowoczesnej – że każdy może żyć jak chce.
Skoro osoby hetero obnoszą się nieustannie, gdy noszą obrączki albo opowiadają, z kim jadą na wakacje, to dlaczego osoby LGBT nie mogą?
Absolutnie mogą, tylko że to nie jest żadne obnoszenie. Bocian jak ma dziób, to się z nim nie obnosi. Po prostu taki jest.
Tekst z nr 64/11-12 2016.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
