Z Radomirem Szumełdą, pierwszym wyoutowanym gejem w Platformie Obywatelskiej, biznesmenem z Sopotu, rozmawia Mariusz Kurc
Narobił pan sporo szumu.
Jestem szeregowym działaczem PO – ani radnym, ani posłem, a mimo to mój coming out przyciągnął uwagę mediów. Cieszę się, bo pobudziłem debatę, choć w sumie wolałbym, by orientacja seksualna była neutralną kwestią.
Ale nie jest.
No, nie jest. Choć powinna być.
Jak się więcej ludzi będzie outować, to w końcu będzie.
Tak, innej drogi nie ma.
Były negatywne reakcje na coming out?
Trzech hejterów na Facebooku zablokowałem.
To tyle, co nic.
Dostałem też setki miłych e-maili, wiele od gejów. Lęk, który odczuwamy przed coming outem, jest moim zdaniem przesadzony.
Ale sam pan też wiele lat się bał.
Dorastałem w latach 80. Gdy odkryłem homoseksualność, byłem absolutnie przerażony. O homoseksualistach wiedziałem tyle, że to są zwyrodnialcy, mordercy z programu „997”, uosobienie zła.
Nie żałuje pan, że nie zrobił coming outu wcześniej?
Prywatnie jestem wyoutowany od lat, a publicznie działam dopiero od kilku. Potrzeba publicznego coming outu narastała powoli. Namawiano mnie do tego, gdy startowałem w zeszłorocznych wyborach. Ale podczas kampanii nie chciałem kupczyć tym, że jestem gejem. Wciąż czułem jednak dyskomfort, że publicznie nie jestem sobą.
Kupczyć? W „Dzienniku Bałtyckim” pytał pan retorycznie: „znasz polityka, który chwali się swoją heteroseksualnością?”. Znam wielu. Niektórzy nawet na billboardach występują z żonami. Pan by wystąpił z partnerem na billboardzie wyborczym?
…ech, tu mi pan zabił ćwieka. Nawet Biedroń tego nie zrobił.
A heterycy nie mają oporów. Może oszukiwał pan wyborców, nie outując się?
Nie. Coming out nic nie zmienił, jeśli idzie o moje poglądy. A wierzę, że głosuje się właśnie na nie. I na to, co kandydat sobą reprezentuje. Ja zasuwam od 19 lat, mam dwie firmy, zatrudniam ponad 50 osób.
Comingoutowy wpis na Facebooku umieścił pan 27 listopada o 4.50 nad ranem, sam pan potem przyznał, że „po kilku głębszych”. Na trzeźwo nie dało rady?
No, może właśnie nie dało? Widocznie potrzebowałem sobie w ten sposób dodać odwagi.
Jak zareagowała partia?
Bez problemu.
Co pan czuł, gdy 24 lipca głosami m.in. 150 posłów/posłanek PO Sejm wyrzucił z porządku obrad projekty ustaw o związkach partnerskich?
Byłem wściekły. Platformie ton nadaje konserwatywna frakcja Jarosława Gowina. Są świetni medialnie. Obok nich jest milcząca większość, której brakuje charyzmatycznego lidera.
Przyjaźni się pan z rodziną Tuskow. Premier nic nie może w sprawie związków partnerskich zrobić?
Rozmawiałem z premierem na temat związków jakieś dwa lata temu. Jest za, ale jak obejść gowinowców? Różnimy się tylko w kwestiach podatkowych. Premier uważa, że wspólne rozliczanie się powinno być ograniczone do par małżeńskich. A ja jestem za pełnią praw.
Ale bez adopcji? Tak pan mówił.
Jestem za stopniowym dochodzeniem do adopcji. Wierzę, ze adopcja będzie możliwa, gdy kilka lat po wejściu ustawy o związkach klimat społeczny zmieni się znacząco na naszą korzyść.
A dzieci, które teraz są wychowywane przez pary tej samej płci? Biologiczne dzieci jednego z partnerów/ek.
Ich sytuację należałoby uregulować już teraz.
Powiedział pan: „Próbuję wierzyć w Boga, ale z Kościołem rozstałem się wiele lat temu”.
Polski Kościół wyklucza osoby homoseksualne. Mówi o nas językiem nienawiści. Gdy tego słucham, to mam wrażenie, że albo Boga nie ma w Kościele, albo Boga nie ma w ogóle.
Albo Bóg jest zły.
(śmiech) Tej opcji w ogóle nie biorę pod uwagę.
Benedykt XVI mówił niedawno, że małżeństwa homoseksualne są zagrożeniem dla pokoju na świecie.
Absurd, nawet nie chcę komentować.
Pana kolega partyjny, Stefan Niesiołowski, mówi, że homoseksualiści są obrzydliwi.
Może zabrzmi to arogancko, ale mam poczucie, że gdybym się z nim spotkał i gdybym opowiedział mu o sobie, o moim dzieciństwie, dojrzewaniu, to on by zmienił poglądy.
Zna pan innych gejów lub lesbijki w Platformie?
Gejów – tak. Po coming oucie odezwało się też do mnie kilku, których wcześniej nie znalem.
Co mówili?
Pisali z nutą zazdrości, że mają nadzieję, że też się kiedyś odważą.
Tekst z nr 41/1-2 2013.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
O coming oucie i o „obnoszeniu się”, o związkach partnerskich, o polityce równościowej oraz o „męskiej” polityce z Pawłem Rabiejem, współzałożycielem, członkiem zarządu i rzecznikiem Nowoczesnej, rozmawia Hubert Sobecki
Jak się czujesz po coming oucie?
Dobrze. To było bardzo naturalne, podczas wywiadu telewizyjnego. Pani redaktor wprowadziła luźną atmosferę, a potem zapytała, dlaczego chodzę na Paradę Równości, więc powiedziałem, że jestem gejem i to ważna część mojej tożsamości. Przez moment zapaliła mi się czerwona lampka. Z drugiej strony niczego nigdy nie ukrywałem przed znajomymi. Jak ktoś pytał, dostawał otwartą odpowiedź. Więc nie było to przekroczenie jakiejś granicy.
Ale był to pierwszy moment, gdy powiedziałeś to w mediach.
Nigdy nie miałem ze sobą problemów. Wiem, kim jestem, znam swoje słabe i mocne strony, swoją tożsamość. Potrafi ę o niej mówić i ją analizować. Dostałem mało hejtu – znamienne. Za to dużo ciepłych głosów – że fajnie, że to akt odwagi, że w tym nienormalnym świecie, jaki nam PiS zafundował, to jest sygnał, że można w miarę normalnie się zachowywać i nie obawiać własnej tożsamości.
Kto pisał te hejty i te pozytywy? Ludzie, których znasz, czy obcy?
Miałem sporo głosów od osób, które znam, ale one o mnie nie wiedziały, tylko podejrzewały. Sporo od znajomych biznesowych, zawodowych i nawet od osób, od których się nie spodziewałem, bardziej konserwatywnych, bo i takich mam znajomych. Mówili, że im się ten coming out podobał. A hejt – od osób anonimowych. Po wszystkim miałem poczucie, że to było spontaniczne, ale potrzebne, bo prędzej czy później takie pytanie mogło i tak paść, na przykład na spotkaniu z wyborcami. Zresztą my w Nowoczesnej kierujemy się zasadą, że w życiu publicznym potrzebna jest przejrzystość i nie ma sensu robić tajemnicy ze spraw, które są normalne.
Jesteś trzecim jawnym gejem w świecie politycznym. Krystian Legierski i Robert Biedroń weszli do polityki już jako aktywiści LGBT. Dlaczego tak mało osób decyduje się na taki krok?
Może jest niewielu gejów w życiu publicznym? Rozumiem też niechęć do outowania się związaną z tym, że to jednak ryzyko utraty akceptacji społecznej. Ja mam na tyle silną wiarę w to, o co walczę, że jest mi dość obojętne, co myślą ludzie. Taka cecha osobowości.
Nie zauważyłem żadnej zmiany podejścia do mnie. Ani w klubie parlamentarnym, gdzie część osób wiedziała, bo w polityce pracuje się bez przerwy i zawsze ten element życia rodzinnego się pojawia, ani wśród członków Nowoczesnej, których jest kilka tysięcy.
Podejrzewam, że wiele osób woli być w bezpiecznej bańce, żeby nie narażać się na ostracyzm. A ja mam wrażenie, że dla większości Polaków to, czy ktoś obok nich jest gejem, nie ma znaczenia w tym sensie, że nie zmienia ich zachowania. Mam takie poczucie, znając wiele par tej samej płci również w mniejszych miejscowościach, że ten poziom tolerancji jest na tyle duży, że to nie jest problem. Ludzie i tak wiedzą, kto z kim mieszka i żyje. Pytanie tylko, czy gdyby się ujawnili, to nadal nie byłoby problemu?
W programie „Kawa na ławę” Bogdana Rymanowskiego, gdy reformę edukacji nazwałeś w przenośni złym dotykiem, posłanka PiS Beata Mazurek, powiedziała: Niech pan nie mówi o złym dotyku, to jest nieprzyzwoite, szczególnie pan nie powinien o tym mówić. Szczególnie pan?
Dopiero po dobrej chwili zorientowałem się, co się stało – że praktycznie zostałem porównany do pedofila. To jest oburzające. Żałuję, że nie zapytałem, co posłanka konkretnie miała na myśli, byłem po prostu zszokowany.
Używasz słowa tożsamość. Czujesz, że twoja orientacja jest jej integralną częścią?
Absolutnie tak. Seksualność jest ważną częścią naszej tożsamości i życia. Determinuje to, co czujemy i kogo kochamy. Nie możemy wypierać tego, jacy jesteśmy.
Czy w klubie Nowoczesnej są inne osoby, które zamierzają się wyoutować?
Mamy gejów, którzy startowali z naszych list i mówili o swojej orientacji, choć pewnie jej nie podkreślali w kampanii. Ale też od początku mówiliśmy np. o związkach partnerskich, więc być może pokazaliśmy, że dla nas orientacja homoseksualna nie jest przeszkodą w karierze politycznej.
Świat polityki jest jednak „męskim sportem”, w którym być może geje się trudniej odnajdują. Może dlatego, że trzeba wytrzymywać presję, która wiąże się z działalnością publiczną. Jest się na świeczniku i ludzie interesują się nie tylko poglądami, ale też życiem prywatnym.
Co to znaczy, że polityka jest męska?
Zdominowana przez samców alfa, wodzowska. Rywalizująca, a nie współpracująca. Przywództwo w starym, maczystowskim stylu. Agresywne, brutalne. Za mało w niej refleksji, współpracy – i cech kobiecych. Dlatego zadbaliśmy o liczną obecność kobiet na naszych listach, co naprawdę bardzo zmienia atmosferę. Myślę, że taka różnorodność jest pożądana, bo każdy ma inną wrażliwość, a ich połączenie daje dobry efekt.
Pamiętasz jakiś prywatny coming out, który był dla ciebie ważny? Miałem szczęście pracować w miejscach, w których nie miało to znaczenia. W radiowej Trójce nie miałem problemu z mówieniem, że idę z chłopakiem na piwo. Oczywiście osobom, do których miałem zaufanie. Ja się też specjalnie nie zaprzyjaźniam z ludźmi… Ale trzymałem się zasady, że gdy ktoś pytał, odpowiadałem szczerze.
Generalnie robienie ściem wokół siebie – a był taki okres, gdy miałem 19 czy 20 lat – wymaga tyle energii, żeby ukryć te wszystkie półprawdy i kłamstwa, że szybko doszedłem do wniosku, że to się nie opłaca. Życie jest krótkie i trzeba być ze sobą szczerym, raczej je upraszczać niż komplikować.
A jak było z najbliższymi?
Rodzice dowiedzieli się w 1992 r., żeby było śmieszniej, za sprawą mediów. Miałem taki pre-coming out po tym, jak napisałem książkę o Mieczysławie Wachowskim. Pojawił się absurdalny tekst w tygodniku „Nie” z tezą, że jestem kochankiem Jarosława Kaczyńskiego. Autorzy usiłowali stworzyć „czarną” legendę Kaczyńskiego jako geja. To było zawoalowane, ale tworzyło pewną atmosferę. Rodzice zadzwonili do mnie z pytaniem, czy to prawda. Wyjaśniłem, że taka prawda jak cała ta gazeta, ale porozmawialiśmy też o mnie i przyjęli to bardzo normalnie. Teraz pytają, jak moje życie osobiste, co słychać u mojego partnera, czy nie mamy problemów.
Dlaczego w ogóle wszedłeś do polityki?
Dlatego, że jestem człowiekiem zmiany. W każdej pracy chciałem coś zmienić, poprawić, najpierw jako dziennikarz. To był dla mnie misyjny zawód, otwieranie ludzkich horyzontów. Potem przyszła działalność biznesowa i Think -tank, dzięki któremu przez 7 lat zjeździliśmy cały świat. Myślę, że polityka to jest jednak powołanie, czy zawód, do którego powinno się wchodzić późno. Po przeżyciach życiowych, najlepiej rozległych. Bez nich można łatwo wpaść w chęć urządzania świata innym bez pokory, że ludzie mają swoje życie, które sami chcą urządzić.
To co chcesz poprawić w Polsce?
Po 27 latach transformacji wiemy, jak działa państwo i biznes, ale mamy te klocki źle poukładane. Idealnym rozwiązaniem byłoby to poukładać na nowo. Taka wizja nakręca nas w Nowoczesnej. Świat zrobił się skomplikowany i nie można już na przykład mówić o gospodarce, nie mówiąc o edukacji, a u nas o wszystkim mówi się osobno. Mało kto łączy te kropki i widzi powiązania.
Wśród tych kropek, których politycy nie łączą, są osoby LGBT.
Osoby LGBT są wszędzie. Zresztą Richard Florida pisał w „Klasie kreatywnej”, że tam, gdzie jest duża różnorodność, w tym osób LGBT, tam jest dużo nowych pomysłów – i rozwój. W zawodach, które wymagają otwartości myślenia, sprawdza się wrażliwość, odmienność, umiejętność szukania nowych rozwiązań, otwartość. Dzisiaj tak jest w większości branż biznesowych. Tak musi być także w polityce.
W Miłość Nie Wyklucza, organizacji, do której należę, często słyszymy od osób, które głosują na Nowoczesną lub Platformę, że równość małżeńska to drugorzędny temat, bo najważniejsza jest gospodarka.
Ale zgadzają się, że powinny być związki partnerskie?
Uważają, że należy temat odłożyć na później.
Jeżeli brak związków partnerskich nie dotyka ich osobiście, to pewnie trudniej jest im się wczuć. Podejrzewam, że kwestia np. osób usuwanych z kamienic w Warszawie byłaby dla nich tak samo mało istotna. Choć może włączyłaby się im empatia? Ale wydaje mi się, że wrażliwość rośnie. Trudno uznawać sprawy ważne osobiście dla ludzi, istotne dla ich szczęścia osobistego za trywialne.
Również w Nowoczesnej?
Tak. Kiedy we wrześniu 2016 r. przedstawialiśmy pełny program, związki partnerskie były jednym z osiemnastu punktów, o których mówił Ryszard Petru. To pokazuje, jak myślimy. Nigdy nie było też wątpliwości czy wprowadzać ten punkt do programu, czy nie. To jest jasno postawione, więc nie będzie tutaj żadnego kuglowania.
Nie będziecie drugą Platformą, która przed wyborami obieca, a potem odłoży sprawę?
Nie, zostalibyśmy słusznie zaorani (śmiech). Tu chodzi o odpowiedzialność polityczną, której brak w przypadku PO był haniebny, bo trzeba było nie obiecywać, jeśli się co do tego nie zgadzali. Jest tylko oczywiście pytanie: kiedy? Tusk i Platforma spokojnie mogli przeprowadzić związki partnerskie przez Sejm. Mieli większość i sprzyjającą atmosferę społeczną, ale zabrakło odwagi i odpowiedzialności.
A dziś, w tym parlamencie nie jest to możliwe. Mam nadzieję, że będzie w kolejnym.
Zejdźmy o szczebel niżej. Jak wyobrażasz sobie funkcję prezydenta czy prezydentki miasta, jeśli chodzi o społeczność LGBT?
Pracujemy właśnie nad programem dla Warszawy. Marzy mi się, by to było miasto, które przyciąga i rozwija talenty, w którym dobrze się żyje. Potrzebna jest np. dobra polityka mieszkaniowa i lokalowa, lepszy transport, miejsca publiczne. Jeśli zaś chcemy, by w stolicy rodziły się nowe idee, musimy stworzyć warunki dobrego funkcjonowania dla osób z niestandardowym spojrzeniem, czyli też dla gejów, lesbijek.
Poznań jest teraz krajową awangardą, jeśli chodzi o współpracę z organizacjami. Prezydent Jaśkowiak wspiera Marsz Równości i imprezy towarzyszące.
To są dla mnie rzeczy oczywiste.
Przemoc na ulicach, napaści na siedziby organizacji LGBT, nastolatki wyrzucane z domów po coming outach, którym miasto nie oferuje żadnej pomocy, polityka zdrowotna, edukacja urzędników i policji. Widzisz tu potencjał dla działań miasta?
Zdecydowanie. Jeśli chodzi o walkę z mową nienawiści czy z pobiciami, miasto powinno być bezwzględne. Można tworzyć społeczne patrole, punkty, w których zgłasza się informacje o takich incydentach, czy aktywnie przeciwdziałać napisom na murach.
Nasz projekt zmian w kodeksie karnym związany z mową nienawiści motywowaną m.in. homofobią, trafi ł do Sejmu i przepadł (patrz: strona 8 – przyp. red.). Ale władze miejskie mają tu też możliwości działania.
W Amsterdamie, gdy kilka lat temu powrócił problem przemocy wobec homoseksualnych par, głównie gejów, policja zorganizowała specjalne patrole: chodziły dwójki panów w cywilu, trzymając się za ręce. Agresorzy od razu byli zgarniani.
O, to rzeczywiście fajne.
A może takie policyjne prowokacje to już za dużo?
To jest pytanie o polską kulturę. My, Polacy, chyba jesteśmy dość chłodni emocjonalnie. Sam nie widuję zbyt dużo par chodzących za rękę po ulicy.
A powinny?
Nie wiem. Trudno powiedzieć, że „powinny”.
Ale jeśli mam ochotę chwycić mojego faceta za rękę, to powinienem chwytać czy nie chwytać?
Nie no, oczywiście że chwytać! (śmiech)
Wiesz, że zamyka się hostel interwencyjny Lambdy Warszawa? Jedyna taka placówka w Polsce.
A ile miasto do niego dopłacało?
Nie wiem, czy w ogóle coś dopłacało.
A wiesz, ile miasto wydaje na gazetki dzielnicowe, które chwalą miejscowych burmistrzów?
Boję się zapytać.
800 tys. złotych. Mogłoby znaleźć pieniądze także na ten cel.
Ostatnio po Polsce jeździł sobie pseudonaukowiec Paul Cameron i opowiadał o tym, że geje molestują dzieci. Był w Sejmie, a w szkołach średnich rozdawane są jego broszury.
Niestety Polska stała się teraz rajem dla różnego rodzaju hochsztaplerów. Sam jestem rozdarty pomiędzy tym, żeby nie nagłaśniać wariata, a chęcią protestu, że przyjmuje się go jak autorytet. Doszliśmy do wniosku, że jednak trzeba reagować. Bo niestety to się w głowach odkłada, gdy ktoś opowiada, że geje powinni być zamykani w więzieniach, bo przerabiają dzieci na macę.
Związki związkami, a kiedy będzie w Polsce pełna równość małżeńska? Za 10, 20, 120 lat?
Raczej za 10 niż 120. Jeśli miałoby być za 120 lat, to miałbym wątpliwości czy Polska przetrwa do tego czasu (śmiech). Bo to by oznaczało, że nie jesteśmy w stanie jako państwo adaptować się do zmian społecznych i nadążać za potrzebami ludzi.
Jesteśmy zresztą teraz w ogonie Europy i to z winy lenistwa PO. Mieliśmy przecież ponad 20 lat dobrego rozwoju, również społecznego. Nastroje są jak wahadło i teraz mamy wahnięcie konserwatywne. Strach ma wielkie oczy, a politycy często nie zdają sobie sprawy, jakie budzą demony. Tak jest na przykład z Kaczyńskim, który jest pozbawiony empatii.
A Ryszard Petru jest osobą empatyczną?
Tak, bardzo.
Gdy będą już związki partnerskie lub równość małżeńska i będziesz wyprawiałślub, to zaprosisz go?
Jeśli będę wyprawiał, to będę zaszczycony, jeśli przyjmie zaproszenie.
Od kilku miesięcy zachęcamy w MNW, by ludzie pojawiali się na demonstracjach z tęczowymi flagami – by pokazać solidarność LGBT z innymi grupami. Ty się kiedyś gdzieś pojawisz z tęczową?
Zachęcałem znajomych, żeby wzięli tęczowe flagi na demonstrację proeuropejską w maju i rzeczywiście było ich dużo. W ogóle uważam, że trzeba dawać o sobie znać.
Te flagi to nie jest zbytnie obnoszenie się? Piję do tej osławionej wypowiedzi Ryszarda Petru, który jakby przestrzegał gejów, by się nie obnosili.
Flagi są świetne do obnoszenia się, to jest manifestowanie tożsamości i interesów. A komentarz Ryszarda został wyrwany z kontekstu. Gratulował mi coming outu, ale zakończył dość niefortunnie. Nie każdy lider ma okazję często komentować coming outy (śmiech). Potem rozmawialiśmy z Ryszardem o tym, że wyrażenie „obnosić się” to część języka, którym różne reżimy zwalczają prawa osób LGBT i przydałoby się tu więcej wyczucia. Doszliśmy do tego, że wchodzenie w buty polityka, który mówi „Nie obnoście się” jest sprzeczne z zasadami, w które wierzymy w Nowoczesnej – że każdy może żyć jak chce.
Skoro osoby hetero obnoszą się nieustannie, gdy noszą obrączki albo opowiadają, z kim jadą na wakacje, to dlaczego osoby LGBT nie mogą?
Absolutnie mogą, tylko że to nie jest żadne obnoszenie. Bocian jak ma dziób, to się z nim nie obnosi. Po prostu taki jest.
Tekst z nr 64/11-12 2016.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
O związkach partnerskich i małżeńskich, o homorodzicielstwie i o męskich kompleksach z prof. Małgorzatą Fuszarą, Pełnomocniczką Rządu ds. Równego Traktowania, rozmawia Mariusz Kurc
Czy mogłabym prosić o dostarczanie kilku egzemplarzy „Repliki” oficjalnie do biura?
Jasne, chętnie. Pani Ministro, postulaty LGBT związane ze zmianą prawa – związki partnerskie, uzgodnienie płci i ochrona przed mową nienawiści – mamy pani trzy razy „tak”?
Tak. Jeśli chodzi o poglądy, nie ma dyskusji.
Na 100 dni rządu premier Kopacz zapowiedziała przygotowanie projektu ustawy o związkach partnerskich.
Nie wiem, czy będzie to projekt rządowy, czy poselski, ale sama zapowiedź pani premier, składana zresztą niejednokrotnie, wydaje mi się znacząca. Problemem pozostaje jednak znalezienie większości. O ile sądzę, że w składzie rządu taka większość jest, o tyle w składzie parlamentu – mam wątpliwości.
Jest jeszcze kwestia samej zawartości projektu. Jestem zwolenniczką koncepcji feministycznej prawniczki Marthy Fineman, która już wiele lat temu pisała, że małżeństwo daje niesłuszne przywileje – poprzez np. ulgi podatkowe – relacjom intymnym, seksualnym, które nie powinny znajdować się w polu zainteresowania państwa. Państwo powinno interesować się relacjami opieki. To właśnie relacje opieki, a nie erotyczne, państwo powinno wzmacniać, m.in. dlatego, że na tym korzysta. Państwo ma np. obowiązek zapewnić opiekę nad samotną, chorą, starszą osobą. Jeśli ta osoba ma partnera czy partnerkę, który/a godzi się tę opiekę sprawować, to niejako wyręcza państwo, odciąża je. A płeć partnerów/ek nie powinna mieć znaczenia. Ani to, czy tych ludzi łączą również stosunki seksualne – to przecież absurd!
Na rzecz uprzywilejowania małżeństw przytacza się najczęściej argument o ich wartości reprodukcyjnej – w nich rodzą się dzieci. To argument wadliwy. Dzieci rodzą się też – i coraz częściej – poza związkami małżeńskimi. A poza tym, oprócz małżeństw, w których rzeczywiście wychowywane są dzieci, istnieją małżeństwa bezdzietne, kore jednak też mogą korzystać z ulg. Albo małżeństwa, które dawno już wychowały dzieci. Ile środków zaoszczędziłoby państwo i mogło przekazać najbardziej potrzebującym sprawującym opiekę nad innymi, gdyby z ulg mogli korzystać tylko ci, którzy rzeczywiście wychowują dzieci, albo opiekują się osobami niepełnosprawnymi, chorymi czy starszymi? Ale wie Pan, wśród parlamentarzystów większość stanowią małżonkowie, nierzadko dobrze sytuowani, którzy po prostu czerpią korzyści z obecnego stanu rzeczy. Związki partnerskie interesują mnie więc jako wyjście naprzeciw mentalności, w której bardziej niż relacje seksualne, liczą się relacje opieki. Dla par zarówno rożnej, jak i tej samej płci – to jest dla mnie absolutnie poza dyskusją. Osoba bliska to ta, która udziela drugiej osobie wsparcia, jest gotowa zaopiekować się nią w razie potrzeby. Czy oprócz tego łączy je również seks – to już, podkreślam, nie powinna być sprawa państwa.
Zgoda. Tylko jak to przeprowadzić? W uchwalenie ustawy w tej kadencji już nie wierzę. Myśli pani, że jest choć szansa na ponowne pierwsze czytanie?
Tak. Sama debata nad projektem, nawet jeśli nie doprowadzi do zwycięskiego głosowania, też jest niesłychanie ważna.
Jak pani widzi swoją rolę, gdy projekt zacznie swoje sejmowe życie?
Mam możliwości dotarcia do posłów i posłanek, do komisji sejmowych i nie mam trudności w merytorycznej debacie. Wiem, że w wielu krajach rozpoczynano od związków, a teraz legalizuje się małżeństw jednopłciowe. Jestem za tym, by i u nas dyskusja o małżeństwach się odbyła. Jakie są argumenty przeciw? Bo na razie żadnego sensownego nie słyszałam.
Zdaję sobie sprawę, że dla wielu osób legalizacja związków czy małżeństw jedno płciowych ma też wymiar symboliczny, godnościowy. Przeciwnicy protestują zresztą z tych samych powodów.
Pani pierwsza wypowiedź o związkach partnerskich, tuż po objęciu urzędu w sierpniu zeszłego roku, odbiła się negatywnym echem w społeczności LGBT. Powiedziała pani: „To jest problem strategiczny. Jeżeli ocena jest taka, że tej większości (w parlamencie – przyp. „Replika”) nie będzie, jest pytanie, czy same te środowiska chcą, byśmy jednak lansowali to rozwiązanie, biorąc pod uwagę ewentualną porażkę, czy czekali na bardziej sprzyjający parlament”. Odebrano to jako odpuszczenie sprawy.
Relacjonowałam moją rozmowę z premierem Tuskiem, podczas której rozważaliśmy, która strategia jest korzystniejsza: czy procedować z projektem, mimo że wiemy, że w tym parlamencie nie ma dla niego większości, czyli iść na przegrane głosowanie, czy też czekać na lepszy parlament.
A pani co by doradzała?
Procedować. Procedować z projektem, który nazwałabym „pierwszym krokiem”, czymś na kształt pierwszych rozwiązań francuskich z 1999 r. A potem można się zastanawiać nad kolejnymi sprawami, włącznie z małżeństwami.
Jakie jest pani stanowisko w sprawie adopcji dzieci przez pary jednopłciowe, czy nawet szerzej – homorodzicielstwa?
Możliwości prokreacyjne par heteroseksualnych są większe niż homoseksualnych, choć… nawet to jest do dyskusji. Pomyślmy o związkach dwóch kobiet – jeśli one chcą, zawsze znajdą sposób, by zajść w ciążę, choćby nie wiem jak politycy zaklinali rzeczywistość. To się zresztą dzieje.
Nie mam wątpliwości, że najlepiej, by dziecko dorastało w tzw. pełnej, szczęśliwej rodzinie – tylko jak tę rodzinę definiujemy? Wstrząsa mną, gdy z góry zakłada się, że dziecko, kore ma mamę i tatę nigdy nie doznaje krzywdy, a to, kore jest wychowywane w innej rodzinie – a więc przez samotnych rodziców, albo przez opiekunów rożnej lub tej samej płci, takiej krzywdy doznaje. To jest po prostu nieprawda, przeczą temu fakty. Nie ujmowałabym tej kwestii w kategorię płci osób, które mogą adoptować dzieci. Jedynym kryterium powinna być zdolność do zapewnienia domu, opieki i miłości.
Ostatnio słyszeliśmy o dwóch przypadkach, gdy dziecku wychowywanemu przez polską jednopłciową parę w Wielkiej Brytanii, konsulat odmówił wydania polskiego paszportu. „Duży Format” opisał sprawę małego Olka, który ma dwie mamy, a my w poprzedniej „Replice” pisaliśmy o synach Jacka i Andrzeja Kacprzak-Kubińskich.
Takie sytuacje nie powinny się zdarzyć. Sprawa Olka, o ile mi wiadomo, trafiła do sądu i mam nadzieję, że sąd zmieni decyzje konsulatu.
Jest też sprawa niewydawania zaświadczeń o stanie wolnym przez polskie urzędy stanu cywilnego, gdy obywatel/ka podaje w formularzu imię przyszłego partnera czy partnerki, osoby tej samej płci.
W mojej opinii to również zbytnia ingerencja państwa.
Co dzieje się z innymi naszymi postulatami – nowelizacją kodeksu karnego wprowadzającą ochronę osób LGBT przed mową nienawiści, ustawą o uzgodnieniu płci?
W obu tych kwestiach jestem w kontakcie z Ministerstwem Sprawiedliwości. Szanse na te projekty chyba wzrosły po odejściu wiceministra Królikowskiego. Monitoruję również nowelizację tzw. ustawy równościowej, która utknęła w Sejmie. Niestety, mam mocno ograniczone możliwości działania – działam bez budżetu, moje biuro to tylko 16 etatów w Kancelarii Premiera. Chciałabym pozostawić po sobie przygotowany z moimi poprzedniczkami projekt ustawy o równym traktowaniu dotyczący usytuowania przyszłego urzędu ds. równego traktowania. Marzy mi się wprowadzenie możliwości składania skarg na nierówne traktowanie w sytuacjach niezwiązanych ani ze stosunkiem pracy (wtedy „działa” Kodeks pracy) ani na linii państwo-obywatel, bo to kompetencja Rzecznika Praw Obywatelskich.
Udało się pani „załatwić” dodanie w przewodniku MSZ „Polak za granicą” informacji o tym, w których krajach homoseksualizm jest nielegalny.
Wsparłam toruńską Pracownię Różnorodności w jej staraniach.
Jeszcze odbiór przesyłek na poczcie.
W tej sprawie jeszcze koresponduję z operatorami pocztowymi. Jeśli dwie osoby mieszkają razem i mają ten sam adres zameldowania, to polskie prawo zezwala, by jedna z nich mogła odebrać przesyłkę poleconą drugiej. Problem polega na tym, że praktyka wielu urzędów pocztowych jest inna.
Pani Ministro, Kampania Przeciw Homofobii realizuje od kilku miesięcy, wespół z „Repliką”, projekt dotyczący heteroseksualnych sojuszników/czek LGBT. Pani czuje się naszą sojuszniczką?
Tak, to jest chyba oczywiste.
Zawsze miała pani dla nas akceptację czy była to jakaś droga?
Od zawsze miałam odruchową empatię dla mniejszości. Jeszcze w późnych latach 70. robiłam badania dotyczące mniejszości narodowych. Osób LGBT wtedy nie znałam, to znaczy: nie ujawniały się przede mną. Siostra psycholożka wspominała, że czasem zgłaszają się do niej geje… O homoseksualizmie kobiecym nie mówiło się wtedy – mówię o latach 70. – praktycznie nic. Natomiast o męskim ciągle krążyły dowcipy, na kore było bardzo duże przyzwolenie. Znało się też w Warszawie lokale, w których „oni się spotykają”. Główną cechą tego środowiska była niewidoczność, całkowite zepchnięcie na margines. Po prostu nikt się nie ujawniał.
Kwestiami płci zainteresowałam się na przełomie lat 80. i 90., gdy przeczytałam projekt ustawy zakazującej aborcji nawet w sytuacji zagrożenia życia kobiety. Nie mogłam uwierzyć. To było odebranie kobiecie fundamentalnego prawa do samostanowienia. Zaczęłam badać sprawy genderowe i ułożył mi się całościowy obraz dyskryminacji kobiet. Jak można kogoś traktować gorzej z powodu takich cech, jak narodowość, orientacja seksualna czy płeć? Ktoś czuje, że należy mu się więcej tylko dlatego, że jest mężczyzną? Ileż w tym musi być kompleksów…
Weźmie pani udział w tegorocznej Paradzie Równości?
Oczywiście, jeśli tylko obowiązki służbowe nie zobowiążą mnie do wyjazdu, będę na Paradzie.
Tekst z nr 54/2-4 2015.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Z PATRYKIEM JANCZEWSKIM, założycielem i liderem frakcji Tęczowa Wiosna, rozmawia Tomasz Piotrowski
Na Zachodzie tęczowe „frakcje” partii politycznych to nie rzadkość, w Polsce działa na razie tylko jedna: Tęczowa Wiosna. Jej liderem i założycielem jest 28-letni Patryk Janczewski, który zaczynał działalność polityczną jako asystent Roberta Biedronia. Podczas zeszłorocznej kampanii prezydenckiej zjeździł z kandydatem Lewicy cały kraj. Wysoki, przystojny, zawsze nienagannie ubrany i zawsze gdzieś blisko Biedronia, nerwowo zerkający na zegarek i grzecznie, acz stanowczo przerywający niekończące się prośby osób o jeszcze jedno selfie z Robertem. Jak to się stało, że zaczął pasjonować się polityką? Jak wyoutował się przed rodzicami? Czy chciałby wziąć w Polsce ślub ze swoim partnerem? Rozmowa Tomasza Piotrowskiego
Wielu chłopców marzy, by zostać strażakiem czy policjantem – ty od małego chciałeś być politykiem?
Chciałem być sędzią. Dlatego zdecydowałem się na studia prawnicze na Uniwersytecie Warszawskim. Od pierwszego roku, czyli w 2012 r., zacząłem też pracę w Sądzie Pracy w ramach policealnego stażu absolwenckiego. Byłem sekretarzem, następnie pełniłem obowiązki asystenta sędziego. Trwało to do 2017 r., gdy rozpocząłem współpracę z Robertem Biedroniem. Zawsze go podziwiałem i obserwowałem jego karierę – od KPH, przez Ruch Palikota, aż po prezydenturę w Słupsku. Przypuszczałem, że po niej planuje wrócić do krajowej polityki i odezwałem się do niego. Wciąż byłem pracownikiem sądu, ale widząc, jak PiS niszczy nasze państwo, wiedziałem, że nie będę w stanie orzekać pod godłem Rzeczypospolitej Polskiej, mając u steru takich politycznych łobuzów, robiących demolkę w systemie sądowniczym, depczących Konstytucję i prawa obywatelek i obywateli. Zapytałem Roberta, czy mogę jakoś pomóc. Wyjechałem do Słupska i rozpoczęliśmy przygotowania do projektu „Wiosna”, gdy jeszcze nikt o nim nie wiedział.
Czyli wystarczy napisać e-mail do Roberta Biedronia, by rozpocząć z nim tak bliską współpracę?
(śmiech) Zaczęło się od e-maila, ale to był proces. Najpierw kilka miesięcy pracowałem w Instytucie Myśli Demokratycznej, to jest think-tank zorganizowany przez Roberta Biedronia, który popularyzuje ideę demokracji i wolności.
Pamiętasz pierwsze spotkanie?
To było spotkanie autorskie, promujące książkę Roberta „Pod prąd” w Warszawie w Domu Braci Jabłkowskich. Po spotkaniu zapytał mnie, o jakiej Polsce marzę. Nie wiem, czy pamiętasz – przed startem Wiosny organizowaliśmy w Polsce cykl spotkań pod hasłem „burzy mózgów” właśnie. Wtedy też zadawał te pytanie o Polskę. Tak powstał program Wiosny.
Od razu miałeś sprecyzowane cele – zostać sekretarzem jego sztabu wyborczego?
Absolutnie nie. Byłem jednak zdeterminowany, by coś w naszym kraju w końcu zmieniać. PiS jest dla mnie uosobieniem tego, co najgorsze w naszym narodzie. Wierzę, że Polska może być inna – uśmiechnięta, tolerancyjna, sprawiedliwa. Wierzę, że nasze działania prowadzą nas w tym kierunku. Każdy, kto ma dowód Rzeczypospolitej Polskiej, powinien być traktowany przez państwo jednakowo – niezależnie od płci, wiary, rasy, narodowości, czy orientacji seksualnej.
A na pomysł Tęczowej Wiosny jak wpadłeś?
Wiosna była pierwszym tak otwartym na prawa LGBT+ środowiskiem politycznym w Polsce i z samego tego względu przyciągnęła do siebie mnóstwo osób LGBT+. Na Zachodzie każda partia, która serio traktuje prawa człowieka, ma w swojej strukturze „tęczówkę”, czyli grupę polityczną, która działa po to, by walczyć z dyskryminacją, z homofobią i transfobią. Jeśli to jest standard w cywilizowanych państwach, to dlaczego nie u nas? Poszedłem do Roberta, pogadaliśmy i zaczęliśmy działać! Na Paradzie Równości w 2019 r. w Warszawie mieliśmy swoją platformę, wszyscy świetnie się bawili i pomyślałem wtedy „Kiedy wreszcie przyjdzie czas, że będziemy tak bawić się na co dzień, a nie wciąż walczyć o podstawowe kwestie, które są oczywiste dla reszty społeczeństwa, a nam się je odbiera?”. Bo umówmy się – jeżeli mamy artykuł 32. Konstytucji, który mówi, że każdy i każda jest równy i równa, to nie może być tak, że są instytucje, do których dostęp mają tylko osoby heteroseksualne. Nie może być tak, żeby dwie osoby, które się kochają i tworzą rodzinę, nie mogły tego sformalizować i korzystać z zabezpieczeń, które są gwarantowane instytucjonalnie przez państwo. To jest dla mnie niezrozumiałe, czemu ja, gej, nie mogę wziąć ślubu ze swoim partnerem. Bo biskupi nie pozwalają? To jest jakiś totalny skandal.
Jakie działania na co dzień prowadzicie w Tęczowej Wiośnie?
Mamy działaczy i działaczki w całej Polsce, ostatnio przeprowadzamy akcję składania projektów uchwał solidarnościowych z osobami LGBT+. Zostały one złożone już w ponad 200 polskich samorządach. Mijają trzy miesiące od rozpoczęcia akcji, Bydgoszcz już uchwałę przyjęła. Są jednak też takie przypadki jak np. Warszawa, gdzie od prezydenta Trzaskowskiego… nie mamy żadnej odpowiedzi. Żadnej. Z kolei np. gmina Luboń odpisała nam, że są jak najbardziej na nas otwarci, ale zaraz w następnych zdaniach nazwali nas „ideologią”. Jesteśmy ruchem politycznym, którego zadaniem jest patrzeć na ręce polityków i polityczek w kwestiach LGBT+. Jeśli ktoś mówi, że jest za prawami człowieka, my to sprawdzamy na konkretach. Bo jeśli rzeczywiście jest, to np. powinien opowiadać się za adopcją dzieci przez pary jednopłciowe. Swoją drogą, zapowiadane przez Ziobrę zmiany prawne, utrudniające lub wręcz uniemożliwiające adopcje przez osoby LGBT (nie mówiąc o parach jednopłciowych, bo w tej kwestii zakaz już przecież obowiązuje) to zupełna aberracja. Dam ci przykład. Znam chłopaka, który jako 20-latek miał troje niepełnoletniego rodzeństwa. Byli wychowywani przez matkę, ojciec od nich odszedł. Matka niestety zmarła na nowotwór, więc ten 20-latek stanął na wysokości zadania i zapewnił rodzeństwu opiekę, zostając ich rodzicem adopcyjnym. Według zapowiedzi Ziobry, nie mógłby nim zostać, bo jest gejem, ta rodzina by się rozpadła.
Jak się można do was zgłosić? Macie jakieś oddziały w największych miastach? Jak Tęczowa Wiosna funkcjonuje organizacyjnie?
To bardzo proste – wystarczy, że napiszesz do nas na Facebooku, powiesz, skąd jesteś i gdzie chcesz działać. Skontaktuje się z tobą koordynator okręgu, z którego jesteś i wprowadzi cię w nasz projekt.
Sporo osób, również tych z naszej społeczności, mówi, że orientacja seksualna czy tożsamość płciowa to nie są kwestie polityczne. Polityka to gospodarka, emerytury, relacje z zagranicą, a homoseksualność nie ma tu nic do rzeczy, to „intymna sprawa każdego”. I nawet takimi wywodami argumentują głosowanie na osoby, które w swoich programach wyborczych nie planują dla nas równości.
Mantra prawicy brzmi: „Orientacja seksualna? Nie ma znaczenia. Wyznanie? Nie ma znaczenia. Narodowość? Nie ma znaczenia.” A później okazuje się, że sprawy orientacji, wyznania czy narodowości to jedne z głównych i dominujących debatę publiczną kwestii. Hipokryzja. Mówią nam np.: „To, co robisz w łóżku, to jest twoja prywatna sprawa” i ja bym się nawet z tym zgodził, gdyby nie to, że jak robisz coming out, to się jednak boisz reakcji, prawda? Ja wiedziałem, że moi rodzice są bardzo tolerancyjni, ale i tak byłem przerażony. Całe życie słyszałem zewsząd, w tym od polityków, że jestem nienormalny, że jestem zboczony, że jestem ideologią czy wybrykiem natury. To zohydzało mnie do siebie, a przecież mam prawo do swojej godności. Więc to nie jest chyba prywatna sprawa każdego, skoro w przestrzeni politycznej cały czas się pojawia.
A jak to się ma do wyborów? Gdy my w „Replice” pisaliśmy, że całe mnóstwo ludzi LGBT nie zagłosowało na Roberta Biedronia, jedynego kandydata, który miał w swoim programie równość dla nas, wiele komentarzy brzmiało: „Nie mogę głosować na człowieka tylko dlatego, że jest gejem. Są ważniejsze sprawy jak np. ekonomia albo demokracja”.
Każda osoba LGBT+ powinna mieć w naszym kraju pełnię praw, w związku z tym zawsze będę głosował na osoby, które będą mówiły, że nie pójdą na kompromisy w kwestii praw człowieka. My jako osoby LGBT+ byliśmy przez lata tresowani – daliśmy sobie wmówić, że zawsze jest coś ważniejszego – a to gospodarka, a to sądy, a to koronawirus, a to prawa kobiet. A przecież to nie musi być albo-albo. Gospodarka? Gospodarka będzie miała się lepiej, jeśli nie będzie w Polsce takiego piekła dla kobiet, jak obecnie, ani takiego piekła ludzi LGBT, jak obecnie – bo gospodarka to ludzie. Kto buduje polskie PKB? Przecież nie same maszyny, nie same firmy. Jeżeli ludziom – wszystkim ludziom – nie stworzymy przestrzeni do życia, to oni wyjadą i będą budowali kapitał innych krajów.
Robert, wyoutowana osoba LGBT, zdobył mandat posła prawie 10 lat temu. Teraz mamy Krzysztofa Śmiszka oraz Annę MarięŻukowską i Hannę Gill-Piątek. Polska jest gotowa na więcej jawnych polityków czy polityczek LGBT?
Tak. Polskie społeczeństwo jest na pewno dużo bardziej otwarte niż skład polskiego parlamentu.
A co z politykami LGBT, którzy siedzą w szafach?
Politycy hetero przychodzą na wiece wyborcze ze swoimi partnerkami, trzymają je za ręce, całują, obejmują itd. Dlaczego my tego nie robimy? A to jeszcze pół biedy, bo przecież są i tacy, którzy są LGBT, a uderzają w naszą społeczność – trochę z wyrachowania, a trochę, by oddalić wszelkie podejrzenia wobec siebie. Zbijają kapitał polityczny na homofobii, która krzywdzi ludzi, a w skrajnych przypadkach – zabija, bo przecież raz po raz słyszymy o samobójstwach młodych ludzi LGBT. Ukrywający się geje są też w KO i innych partiach centrum. Nie rozumiem tego. Naprawdę czas już bez żadnych kompleksów mówić o tym, że jesteśmy LGBT+!
Ty w swojej działalności politycznej często doświadczasz homofobii?
W Sejmie często jest tak, że w jednym miejscu odbywa się kilka konferencji prasowych pod rząd: Lewica, Konfederacja, PiS, PO, jedni za drugimi. Mijam się z tymi wszystkimi homofobami na korytarzach non stop. I kolokwialnie rzecz ujmując – im miękną rurki, gdy dochodzi do konfrontacji i nie są takimi chojrakami, jak udają w mediach i w Internecie. Na ulicy z kolei zdarzają się wyzwiska w moim kierunku, gdy idę z moim chłopakiem za rękę Marszałkowską, ale na szczęście żaden nożownik się na nas jeszcze nie rzucił – choć już wiemy, że może się to w Warszawie zdarzyć.
Patrząc na słupki sondaży, Lewica ma jednak stałe poparcie w granicach 10%. Zdaje się, że największym zwycięzcą wyborów za dwa lata może być Hołownia.
Zdecydowanie Lewica może liczyć na swój stały elektorat i naście procent w wyborach. Nie znaczy to jednak, że spoczniemy na laurach. Musimy cały czas pracować, żeby przekonać ludzi do naszego programu, czyli do rozwiązań, które są najlepsze dla Polski. Do najbliższych wyborów pozostało jednak dużo czasu (nie wydaje mi się, żeby możliwy był scenariusz przyspieszonych wyborów – scenariusz, w którym Ziobro głosuje za wotum nieufności wobec rządu Morawieckiego, należy rozważać w kategorii pobożnych życzeń) i wszystko może się zmienić. Hołownia zdecydowanie zajmuje miejsce po wypalonej Platformie Obywatelskiej – problem w tym, że jest to formacja niezwykle zachowawcza i, podobnie jak Platforma, nie ma nic do zaoferowania w zakresie praw człowieka.
Gdy rozmawiamy, dyskusję publiczną w Polsce dominuje temat „dogadania się” Lewicy z rządem w sprawie Krajowego Planu Odbudowy. Wiele osób mówi, że to zdrada.
Wróćmy na chwilę do początku wywiadu. W politykę zaangażowałem się, żeby odsunąć PiS od władzy – to nadal w mojej ocenie jest najważniejsze zadanie Lewicy i całej opozycji. Jednak kiedy chodzi o przyjęcie miliardów euro dla Polski, a tym samym Funduszu Odbudowy dla całej UE, to nie wyobrażam sobie innej możliwości, jak głosowanie „za”. To decyzja, która będzie miała wpływ na losy nie tylko naszego pokolenia, ale i kolejnych. Pamiętajmy, że Europa nie poczekałaby na nas, jeśli odrzucilibyśmy FO – kraje południa mocno naciskały na jak najszybsze uruchomienie środków. Dlatego bardzo dobrze, że Lewica postawiła twarde warunki i skłoniła rząd do ich spełnienia.
Kończąc temat polityczny – daj nam zajrzeć trochę za kulisy ostatniej kampanii. Jeździłeś z Robertem wszędzie przez kilkanaście tygodni. Nie miałeś z nim żadnego konfliktu?
A co, słyszałeś o jakimś?! (śmiech) Pracujemy ze sobą już te kilka lat, on wie, że jak mówię, że koniec czasu, to koniec czasu. (śmiech) Nasz kalendarz w trakcie kampanii był na maksa wypełniony. Zaczynaliśmy dzień o 5:30, odwiedzaliśmy w ciągu dnia trzy-cztery miejscowości, dzień kończyliśmy wieczornym spotkaniem, które trwało czasami do północy, a rano od nowa. Gdy pracujesz tak dużo i spędzasz z tą osobą niemal 20 godzin na dobę, to uczysz się wzajemnego szacunku i pokory. W kampanii nie mieliśmy właściwie życia prywatnego.
A jak przyjąłeś połączenie się Wiosny z SLD?
Połączenie naszych sił było koniecznością, bez tego być może dziś w Sejmie nie byłoby żadnego reprezentanta i żadnej reprezentantki, która mogłaby wstawić się za osobami LGBT. Każdego dnia staramy się pokazać, że bardzo dobrze się stało, że do Sejmu trafiły osoby z Wiosny, SLD i Razem, którzy znają się na prawach człowieka, a nie jedynie na śpiewaniu religijnych pieśni w obecności ojca Rydzyka.
Są jednak też tacy w Wiośnie, którzy jednak wybrali religijne pieśni. Jak przyjąłeś przejście waszej posłanki Moniki Pawłowskiej do Porozumienia Jarosława Gowina?
Z ulgą. Lewica to formacja, która ma swoje ideały, ma swój program, ma swoje poglądy. Okazuje się, że Monika ich nie miała, bo z dnia na dzień odeszła do Gowina – dla takich ludzi nie ma miejsca na Lewicy.
Wspomniałeś już o swoim coming oucie przed rodzicami. Powiedziałbyś więcej?
Pochodzę z Łomży na Podlasiu. Mój coming out to był klasyczny case geja z niewielkiej miejscowości. Wyjechałem na studia do Warszawy i zacząłem nowe życie. Zdałem sobie sprawę, że nie chcę grać podwójnej roli. Moi rodzice i siostra są na tyle ważni w moim życiu, że chciałem, by wiedzieli, co się w nim dzieje. Ciągle słyszałem z telewizji, że bycie gejem to coś niehalo, wstyd albo gorzej – rodzaj choroby. Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą i miałem wdrukowane poczucie bycia kimś gorszym. Zrozumiałem w wieku 20 lat, że jeśli chcę walczyć o innych, to muszę mieć odwagę, by zrobić ten pierwszy, najtrudniejszy krok i wyoutować się przed rodziną. Najpierw powiedziałem mojej młodszej siostrze, która była na maksa wspierająca i wyrozumiała. Później powiedziałem mamie, która równie dobrze przyjęła informację, o tym, że jestem gejem. Nie była zaskoczona, a ojciec… No, powiedzmy, że nie był zadowolony, ale to minęło i teraz jest super. Wspólnie z partnerem odwiedzamy rodziców, a oni przyjeżdżają do nas.
Twoja mama brała udział w manifestacji polskich matek osób LGBT+. Stanęła razem z m.in. Heleną Biedroń 15 czerwca 2020 roku pod Pałacem Prezydenckim, by sprzeciwić się homofobicznej kampanii prezydenta Dudy. To był wspaniały gest. Wiem, że miał znaczenie również dla mojej własnej mamy.
Gdy moja mama usłyszała o planie mamy Roberta, zadzwoniła do mnie i powiedziała: (Patrykowi zaczyna łamać się głos) „Dziecko, ja chcę tam przyjechać i też coś zrobić”. Przyjechała. Moja mama, zupełne przeciwieństwo mnie – cicha, skromna, zamknięta w sobie, unikająca wystąpień publicznych osoba. Byłem tak cholernie dumny! To był niesamowity manifest, tyle matek mówiących: „Andrzej, co ty gadasz. Ty nie mówisz o ideologii, tylko o moim dziecku. Odwal się od niego i od wszystkich innych dzieciaków w Polsce”. Dla niej to też był coming out. Wtedy wszyscy w tej naszej konserwatywnej Łomży dowiedzieli się, że ma syna geja i go wspiera.
Po powrocie witali ją brawami, czy wyzwiskami?
Brawami! Mnóstwo osób pisało do niej „Brawo Ela! Super, że to zrobiłaś!”. I ja się z tego niesamowicie cieszę, choć generalnie mam też poczucie, że takie postawy rodzicielskie powinny być standardem. Tymczasem w podobnym czasie jeden z działaczy Tęczowej Wiosny w wieku 17 lat dokonał coming outu przed swoimi rodzicami i został wyrzucony z domu.
Miałeś okres przed coming outem, że udawałeś heteryka?
Tak cynicznie to nie, ale będąc w liceum, oszukiwałem się, że będę miał żonę. Chodziłem specjalnie na religię, żeby mieć te całe szkolenia przedmałżeńskie i wiedzieć dużo o religii, w razie gdyby moja żona miała być czynną katoliczką. To dziś brzmi absurdalnie, bo jestem po prostu stuprocentowym gejem i nie ma siły, która mogłaby to zmienić. (śmiech) Wtedy też to wiedziałem, ale sądziłem, że jestem jedyny taki na świecie, a już na pewno w Łomży, więc nie widziałem dla siebie alternatywy – żona wydawała mi się „naturalnym” przeznaczeniem. Później oczywiście okazało się, że w Łomży osób LGBT wcale nie jest tak mało. (śmiech)
A mogę zapytać, jak poznałeś swojego chłopaka?
To historia, jak z taniego harlekina. Wypatrzył mnie w jakimś programie telewizyjnym i postanowił odnaleźć mój profil na Instagramie. Później pisał przez kilka miesięcy, namówił na kawę. Kiedy go pierwszy raz zobaczyłem, nogi się pode mną ugięły. Po pierwszym spotkaniu wiedziałem, że będzie mój… i tak się stało. (śmiech)
W programie Lewicy jest równość małżeńska, w czerwcu zeszłego roku złożyliście zresztą stosowny projekt ustawy do Sejmu. Chciałbyś wyjść za mąż za swojego partnera?
To jedno z moich największych marzeń. Gdy zacząłem pracować z Robertem, on udzielał mnóstwa ślubów w Słupsku. Ludzie przyjeżdżali do niego z całej Polski, ale często nie mieli wymaganych świadków i wtedy ja ich zastępowałem. Uczestniczyłem więc jako świadek w dziesiątkach ślubów i niemal za każdym razem, gdy widziałem dwie osoby, które stawały naprzeciw siebie i mogły sobie ślubować miłość, to było to dla mnie cholernie wzruszające, nieraz łezka się zakręciła w oku. Więc tak, poza tą pragmatyczną ochroną prawną, chcę też stanąć przed moim ukochanym i mu ślubować. (uśmiech)
Tekst z nr 91 / 5-6 2021.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Z AGNIESZKĄ ŁUCZAK, Pełnomocniczką Prezydenta Miasta Łodzi ds. Równego Traktowania o tym, jak przed laty radny PiS zrobił jej outing, jak omal nie została prezydentką Tomaszowa Mazowieckiego, a także o Kongresie Kobiet i nadal niezbadanej łódzkiej społeczności LGBT i jej problemach, rozmawia Danuta Sowińska
Od dwóch lat jesteś pełnomocniczką ds. równego traktowania, powołaną przez prezydentkę Łodzi. Zdajesz sobie sprawę, że nie ma w Polsce jawnej lesbijki na wyższym stanowisku?
Bez przesady. Jestem zwykłą samorządową urzędniczką, Myślę, że lesbijek na wysokich stanowiskach jest wiele, tylko się nie ujawniają. Jeśli jestem z czegoś dumna, to z tego, że mieszkam w mieście, w którym pani prezydent nie ma problemu, by zatrudniać jawne lesbijki i jawnych gejów.
Od czego zaczęłaś urzędowanie?
Od przygotowania podpisania przez Łódź Karty Różnorodności w 2019 r. Zaraz po tym w Łodzi odbył się Marsz Równości, który – po raz pierwszy – honorowym patronatem objęła pani prezydent Hanna Zdanowska. Miałam zaszczyt w jej imieniu odczytać list do zgromadzonych.
Pełnomocniczki ds. równego traktowania są tylko w kilku miastach. Czym się zajmujecie?
Mówię pełnomocniczki, bo nie poznałam do tej pory pełnomocnika mężczyzny. Choć formalna nazwa stanowiska to „pełnomocnik…”. W urzędach wojewódzkich są pełnomocnicy ds. równego traktowania, ale to fasadowe stanowiska. I nie jest to grzech wyłącznie obecnej władzy, poprzednia też traktowała to stanowisko podobnie. Najwięcej na ten temat mogłaby powiedzieć profesor Małgorzata Fuszara, która mocno walczyła, aby zaktywizować środowisko na szczeblu wojewódzkim, gdy była Pełnomocniczką Rządu ds. Równego Traktowania. To się jednak nie udawało.
Z mojej obserwacji wynika, że ta funkcja bywa często nadal traktowana jako piarowski zabieg. Nasza praca jest mało mierzalna. Jak sprawić, że wszyscy są równo traktowani? W różny sposób można to rozgrywać i działać. Można bardziej efektownie, robiąc masę eventów, a można też, nie pokazując się na pierwszej linii, spowodować, że następują zmiany. Obecnie, z racji pandemii, zamrożonych środków, gdy nie mogę na razie dokończyć wdrażanego programu, próbuję porządkować miejskie dokumenty, które tworzone były na przestrzeni lat i np. w różny sposób ujmują przesłanki antydyskryminacyjne.
Moją małą ambicją jest wprowadzenie klauzul antydyskryminacyjnych w umowach miasta z NGO-sami, realizatorami inwestycji, najemcami lokali. Zapisy zawarte w klauzulach antydyskryminacyjnych mają sprawić, by ci, którzy obracają publicznymi środkami, korzystają z publicznego wsparcia, mieli świadomość i zarazem obowiązek przestrzegania zasad równego traktowania, reagowania na mowę nienawiści i zachowania dyskryminujące. I jeszcze język równościowy w dokumentach miejskich, w tym uznanie jako pełnoprawne żeńskich form stanowisk i zawodów. Oczywiście nie jest tak, że gdy wprowadzimy taki zapis, to każda pani dyrektor będzie siebie nazywała dyrektorką, ale rzecz jest w świadomości. Powinnyśmy czuć się dumne i podkreślać to, że jako współczesne kobiety możemy pełnić taką czy inną funkcję, bo 100 lat temu to było niemożliwe. Okażmy w ten sposób szacunek tym, które to dla nas wywalczyły.
Moim naczelnym zadaniem jest przygotowanie, wraz z powołanym zespołem, Wieloletniego Programu Działań Antydyskryminacyjnych w Łodzi. Założenie było takie, że dokument ten zostanie przygotowany i przedłożony radnym na koniec tego roku. COVID oczywiście pokrzyżował te plany. Pieniądze musiały być przekierowane na inne, doraźne cele. Wierzę, że w końcu Program jednak powstanie.
Wnikliwi czytelnicy „Repliki” mogą cię kojarzyć sprzed 10 lat. Udzieliłaś nam wywiadu po tym, jak w Tomaszowie Mazowieckim radny PiS zrobił ci outing.
Pochodzę z Tomaszowa i tam przez ponad 25 lat byłam dziennikarką. Rzeczywiście, w 2010 r. radny PiS, dziś już nieżyjący, napisał, że jestem strasznie zawzięta, a swą frustrację wylewam dlatego, że sama, jako lesbijka, nigdy nie zostanę radną. Nie mieściło mu się w głowie, że lesbijka mogłaby być radną. Myślał może, że się zawstydzę czy schowam, ale przecież jestem obywatelką, płacę podatki, zarabiam. Na dodatek byłam dość popularna w mieście.
Na tyle, że w 2014 r. zdecydowałaś się wziąć udział w wyborach samorządowych. Kandydowałaś na prezydentkę Tomaszowa z własnego komitetu wyborców „Możemy”. I omal nie wygrałaś.
W II turze pokonał mnie kandydat PiS. Chciałam wyrwać Tomaszów z marazmu, uwolnić od politykierstwa i od dominacji Kościoła…
Temat twojej orientacji był obecny w kampanii?
Był, ale to nie ja go wrzucałam. Mieliśmy żółty namiot rozstawiony na placu w centrum miasta. Można było do mnie wejść i porozmawiać, zadać pytanie. Weszła para młodych ludzi, chłopak i dziewczyna. Myślę: „O, młodzi zainteresowani polityką, fajnie”, po czym ona pyta mnie, co zrobię ze swoją orientacją, jeśli wygram. Byłam zaskoczona, ale utrzymałam fason i spokojnie odpowiedziałam, że nic z nią nie zrobię, ona sobie jest i będzie.
Potem, przed samą II turą kościół w Tomaszowie już nie owijał w bawełnę – z ambony szedł jasny przekaz, na kogo głosować, a na kogo nie i dlaczego. Kandydat, który wygrał, nie zaprosił mnie potem nawet na zaprzysiężenie.
Ale bakcyla politycznego połknęłaś, bo rok później startowałaś w wyborach parlamentarnych. Z ramienia Nowoczesnej.
Bakcyla to za dużo powiedziane. Zaproponowano mi start, a Ryszard Petru dał mi pierwsze miejsce na liście. Z tym, że to jest okręg, w którym z PiS-u startuje Antoni Macierewicz. Sama miałam nawet niezły wynik, ale Nowoczesna nie wzięła u nas mandatu.
Powiem ci, że jak potem obserwowałam parlament lat 2015-2019, to nie żałowałam, że się nie dostałam. Pewnie bym tam oszalała. PiS ustanowił nowe zasady parlamentaryzmu – bez dyskusji, bez argumentów, liczyła się wyłącznie polityczna siła. Przypłaciłabym mandat posłanki zdrowiem.
Po starcie w wyborach 2015 r. opuściłaś Tomaszów. Powiedziałaś nawet, że zostałaś z niego wypchnięta.
Bezwzględnie – tak. W redakcji nie było już wspólnego języka. Oczekiwano, że stanę się szarą myszką, a ja byłam zbyt niezależna. Na inną pracę w Tomaszowie praktycznie nie miałam szans, bo PiS wszystko obsadził, a ja przecież byłam główną rywalką prezydenta miasta. Tak więc przeniosłam swe życie zawodowe do Łodzi – decyzja była o tyle łatwa, że z życiem prywatnym byłam już na wpół przeniesiona – w Łodzi mieszka moja partnerka.
Dostałaś pracę w Urzędzie Miasta.
Tak, ale droga na stanowisko pełnomocniczki stała się możliwa jakiś czas później. W jakimś stopniu dzięki Kongresowi Kobiet, który wyjechał poza Warszawę i po edycji poznańskiej przyszła kolej na jubileuszową, dziesiątą – w Łodzi. Miałam przyjemność ją współorganizować. Byłam zresztą regionalną pełnomocniczką Kongresu.
Spotkałyśmy się właśnie na Kongresie Kobiet, a także na Kongresie Praw Obywatelskich i rozmawiałyśmy o tym, że robicie diagnozę sytuacji osób dyskryminowanych w Łodzi. Na jakim ona jest teraz etapie?
Jest gotowa. Liczy ponad 200 stron i dokładnie pokazuje, czym powinno się miasto Łódź zająć w obszarze przeciwdziałania dyskryminacji. Mowa jest oczywiście również o działaniach na rzecz społeczności LGBT. W skali miasta i województwa społeczność LGBT jest po prostu mało rozpoznana, bo nie prowadzi się badań. Nie mamy nawet danych policyjnych dotyczących skali przestępstw na tle orientacji seksualnej, bo jak wiadomo, nie ma takiej kategorii przestępstw w kodeksie karnym. Diagnoza wskazuje na konieczność zbadania sytuacji w Łodzi, aby było wiadomo, jak liczna jest faktycznie ta grupa osób, jakie ma problemy, kiedy najczęściej dochodzi do działań dyskryminujących, kto je stwarza, jak kształtuje się mapa zagrożeń. Bezwzględnie potrzebne jest przekonanie, że w przestrzeni miejskiej powinny być choć miejsca, w których ludzie ze społeczności LGBT mogą czuć się swobodnie i bezpiecznie. Do tego kolejna oczywista sprawa – równościowa edukacja, która powinna objąć dzieci, rodziców, urzędników, pracowników oświaty, służby zdrowia, wymiaru sprawiedliwości.
Agnieszko, a nie ciągnie cię do polityki?
Nie. Uważam, że kultura polityczna w naszym kraju nie ma stycznych z kulturą osobistą, jaką wyznaję. Nie nadaję się do tego. Słucham radia, bo telewizora nie mam – polityk wchodzi do studia i nieustająco kłamie. To jest nie do zniesienia. Przez ponad ćwierć wieku jako dziennikarka musiałam ważyć każde słowo, bo za pisanie nieprawdy groził sąd. Politycy są tymczasem bezkarni. Oczywiście moja obecna praca też jest momentami związana z polityką, niestety. W Łodzi to stanowisko zostało utworzone osiem lat temu. Jestem trzecią z kolei pełnomocniczką ds. równego traktowania. Gdy Izabela Jaruga-Nowacka została w 2001 r. pierwszą w Polsce pełnomocniczką ds. równego traktowania – na szczeblu rządowym – bardzo się ucieszyłam. Uważam, że takie stanowisko powinno być w każdym powiecie.
Obecna pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania, Anna Schmidt-Rodziewicz, posłanka PiS, uważa, że „mniejszości próbują narzucić prawa większości”. „To pierwsza w historii pełnomocniczka występująca przeciwko mniejszościom” – stwierdziła Anna Błaszczak-Banasiak, adwokatka i dyrektorka Zespołu ds. Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.
Trudno nawet komentować słowa Schmidt-Rodziewicz… Z drugiej strony, chyba trzeba komentować, bo musimy wyrażać swój sprzeciw, musimy się przeciwstawiać niegodziwości, która teraz się dzieje. Pytanie, jak? Noszę tęczową opaskę na ręku od 10 lat. W klapie żakietu mam wpiętą tęczową flagę. Jednocześnie uważam, że wywieszanie tęczowej flagi na pomnikach, szczególnie Jezusa i Jana Pawła II, to jest niepotrzebna prowokacja. Są osoby szczerze wierzące, które to źle przyjmują. Nie dlatego, że tęcza obraża, ale dlatego, że zostały wychowane w tej wierze i uważają, że jest to coś niedobrego, obraźliwego. Nie idźmy tą drogą. Chcesz wyrazić swój opór? To miej odwagę i powieś flagę na samochodzie czy w swoim oknie. Niech jej będzie jak najwięcej, ale nie w takich miejscach, gdzie dla katolika zbitka tych dwóch symboli jest nie do zaakceptowania. Chciałabym też, by poparcie dla osób LGBT płynęło z ust i gestów różnych autorytetów. Niech solidaryzują się nie tylko artyści, ale i sportowcy (ci akurat mają ogromny wpływ na tłumy kibiców). Gdzie jest głos lekarzy, którzy powinni mieć wdrukowane w głowy, że homoseksualizm to nie choroba i nie da się go leczyć? Gdzie są akademicy? Gdyby od takich środowisk płynął pozytywny przekaz na temat społeczności LGBT, to uważam, że fala nienawiści by opadła. Tu też jest duża rola rozumnych samorządowców. Po prostu potrzebna jest odwaga w mówieniu i manifestowaniu solidarności i brak zgody na taki sposób uprawiania polityki. I jeszcze coming out. Zwłaszcza wśród osób publicznych, popularnych, autorytetów. Wiem, że to jest trudne i złożone. Niekiedy wiąże się z rodzinnymi relacjami. To nie jest proste, ale to by mogło działać. Gdyby jakiś znany piłkarz przyszedł do telewizji i powiedział: „mój kolega z boiska, gej, jest OK”, to by zrobiło dużo dobrego. Przyznam, że nawet w czasach PRL-u, a trochę je pamiętam, nie było czegoś takiego jak teraz. To jest nieprawdopodobne, co rządzący zrobili w imię utrzymania władzy.
Jesteś pełnomocniczką Kongresu Kobiet. Czy lesbijki zawsze były obecne na Kongresie?
Poza pierwszym Kongresem, co roku są panele poświęcone lesbijkom, ich prawom, problemom. Sama kilka lat temu przygotowałam panel poświęcony związkom partnerskim, którego patronką była nieżyjąca Anna Laszuk. Problem w tym, że wciąż gadamy i gadamy, a nic z tego nie wynika, ani dla lesbijek, ani dla kobiet w ogóle. Nie mamy siły przebicia. Spotykamy się w gronie kilku tysięcy kobiet, myślimy to samo, niektórym się różne furtki otwierają, jest fajnie, ale niestety nie mamy sprawczości. Ciągle jest nas za mało, albo nie ma nas w tych gronach, gremiach, które podejmują decyzje. Dwie prezydentki dużych miast cieszą, ale to wciąż za mało, by sprawy kobiet miały taką samą wagę jak sprawy mężczyzn.
O Łodzi mówi się, że to miasto kobiet. Łódź ma kobietę prezydenta i dwie wiceprezydentki, ale nie tylko ja mam czasem wrażenie, że w wielu sprawach jednak faceci decydują. Polityka jest ciągle w rękach facetów.
Czy podobna kalka jest też w społeczności LGBT+? Geje rządzą?
Do mainstreamu na pewno gejom łatwiej się przebić. Faceci o poważnych sprawach, a polityka to poważna sprawa, wolą gadać z facetami, nawet jeżeli trafi się gej. Gdy w 2014 r. startowałam na prezydentkę Tomaszowa, to Robert Biedroń, kandydujący wówczas w Słupsku, miał pod wieloma kwestiami łatwiej. Ja miałam za przeciwnika kandydata z PiS-u, on nie. W Tomaszowie po domach chodziły specjalne delegacje i ludzie słyszeli: „No przecież lesbijka nie może być prezydentem miasta”, „Wnusiu, ja bym na tę panią zagłosowała, ale ksiądz powiedział, że jak na nią zagłosuję, to on nie odprawi mojego pogrzebu”. Robert miał kontrkandydata z PO, więc kościół w Słupsku odpuścił. A do Tomaszowa przed II turą przyjechał sam Jarosław Kaczyński wspierać kandydata. Gdyby on wtedy przegrał z lesbijką, to by był koniec jego kariery politycznej w PiS. Byłby wśród swoich pośmiewiskiem.
Tekst z nr 87 / 9-10 2020.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
O Paradach/Marszach Równości, o edukacji seksualnej, o biskupie Jędraszewskim i o prezesie Kaczyńskim, a także akcji „Hiacynt” z posłanką Lewicy JOANNĄ SCHEURING-WIELGUS rozmawia Mariusz Kurc
Pamięta pani swoją pierwszą Paradę Równości?
O, to mnie pan zastrzelił… Warszawa, na pewno przed moim wejściem do polityki, ale kiedy to było? Nie, zaraz, pierwsza musiała być za granicą jeszcze dawniej… W Brukseli byłam… Wiem. Pierwszy był Londyn, gdzie pracowałam podczas studiów. A ostatnio to wiele miast – oprócz Warszawy, jeszcze Rzeszów, Płock, oczywiście mój Toruń. A szczegółów nie pamiętam dlatego, że dla mnie żadna Parada nigdy nie była szokiem, wspieranie społeczności LGBT to dla mnie coś oczywistego.
Ale na pewno słyszała pani opinie, że na Paradach jest obscena, golizna. Zwykle wygłaszają je ci, którzy na żadnej nie byli.
Zanim usłyszałam takie głosy w Polsce, już miałam za sobą te londyńskie Parady i tylko się dziwiłam, że można w to wierzyć. „Nie, co wy, ludzie, nic takiego nie ma” – mówiłam z własnego doświadczenia. A jeśli się zdarzają ludzie niecodziennie ubrani albo przebrani – co w tym złego? Parada jest imprezą, a na imprezy czasem się przebieramy. Jest zabawą, jest celebracją bycia razem za szeroko rozumianą równością, nie ma przemocy, jest miłość, jest fajnie. W takim duchu wychowuję moich trzech synów i oni z nami na różne demonstracje, w tym na Parady, też chodzą.
Jak pani rozmawia z synami o sprawach LGBT?
Nigdy nie usiadłam i nie powiedziałam: „A teraz porozmawiamy o LGBT”. To naturalnie wychodzi np. gdy poznajemy ludzi LGBT, którzy od zawsze bywają w naszym domu. Niemniej ważne jest dla mnie edukowanie synów i dzieje się to u nas przy okazji różnych wydarzeń, filmów, spotkań, które dotykają spraw równościowych czy związanych z tolerancją. Ale każdy z nich usłyszał ode mnie: „Ale gdybyś był gejem, to wiesz, że możesz mi powiedzieć i to będzie OK, tak?” Moi synowie po prostu wiedzą, że mogą na mnie i na mojego męża liczyć w każdej sytuacji. W zeszłym roku byłam w porannej audycji TOK FM, mówiłam o warszawskiej Deklaracji LGBT+, że gdyby moi synowie byli w stolicy, to ja bym bardzo chciała, by edukacja seksualna w ramach tej Deklaracji ich też objęła. Oni wtedy akurat jedli śniadanie z mężem w Toruniu, słuchali radia i najmłodszy do męża: „Tato, słyszysz? Mama jeszcze chce nas bardziej edukować! Przecież my już wszystko wiemy” (śmiech) A poważnie, u nas w domu rozmawia się o wielu rzeczach, ale wiem, że to wyjątek. Rodzice często nie mają śmiałości, by poruszać tematy związane z seksualnością. Z pomocą musi przyjść szkoła. Wiedza nie boli, niewiedza boli bardzo. Niechciane ciąże, choroby czy homofobia to konsekwencja niewiedzy. Na te wielkie batalie światopoglądowe, które się przetaczają przez Polskę, moi synowie patrzą ze zdziwieniem, nie rozumieją, o co tyle hałasu. O to, że chłopak może kochać chłopaka, a dziewczyna dziewczynę? Że istnieją ludzie hetero, homo, biali, czarni, tacy, śmacy i owacy?
Pani w okresie dorastania miała taką wiedzę?
W moich czasach licealnych o „tym” się w ogóle nie mówiło. Nie znałam żadnego geja, żadnej lesbijki. Pierwszy raz zetknęłam się z jawnymi ludźmi LGBT dopiero właśnie w Londynie, gdy miałam 20 lat. Przez pięć lat studiów jeden semestr spędzałam w kraju, a jeden – w Londynie. Dorabiałam sobie we wspaniałej dzielnicy Camden Town, zdarzało się, że ktoś po prostu mi mówił, robił coming out – i ja to przyjmowałam normalnie, spokojnie. Jakiś czas później miałam w Londynie kolegę geja, który jednego dnia zabrał mnie na „trasę” po klubach gejowskich. Zobaczyłam ten świat. To było niesamowite przeżycie, ale nie sensacja czy egzotyka – po prostu ciekawe. Zaczęłam się zastanawiać, że przecież w Polsce ludzie LGBT też muszą być. Poznałam później wiele historii, również smutnych o konieczności ukrywania się i innych.
Wiele osób LGBTI nadal czuje, że musi się ukrywać.
Jasne, ale jednak widzę wielką zmianę świadomości społeczeństwa w stosunku do tego, co było 20 czy nawet 10 lat temu. Ostatnio wręcz ta zmiana przyspieszyła – pomimo ogromnej nagonki na środowisko jest też mnóstwo plusów. Jeszcze całkiem niedawno Parady były tylko w kilku największych miastach, a teraz?
W zeszłym roku – 30.
No właśnie. Często na różnych spotkaniach jako posłanka rozmawiam z ludźmi, którzy nie wiedzą, co oznacza skrót LGBT, ale wiedzą, że to jakaś potworna ideologia – a jednocześnie, gdy pytam o konkret, to mówią: „E, chłopak z chłopakiem, dziewczyna z dziewczyną – to nie mam nic przeciw”. Słyszę też nieraz: „A co pani może wiedzieć o rodzinie?” Widzą we mnie stereotyp „zajadłej” feministki nienawidzącej mężczyzn, pewnie lesbijki, na pewno samotnej i zgorzkniałej. To mówię, że coś tam wiem, jestem bardzo rodzinna, mąż, trójka dzieci. Język też jest ważny. Nasi przeciwnicy opanowali do perfekcji manipulowanie językiem i my się powinniśmy tego nauczyć. Przecież bycie „rodzinnym” nie jest tylko prawicowe. Widzę zachodzące zmiany nawet w moim najbliższym otoczeniu. Najważniejsze, że sam temat wyszedł już „z szafy”, „to” zostało nazwane. Teraz tylko kwestia, w którą stronę pójdziemy – więcej będzie tych za tolerancją i otwartością, czy tych zacietrzewionych, którzy, w dużej części, maskują nienawiść religijnością.
Po słowach biskupa Jędraszewskiego o „tęczowej zarazie” były spontaniczne protesty pod jego siedzibą. Jak pani zdaniem należy walczyć z homofobią kościoła? Ignorować i robić swoje czy reagować?
Reagować i robić swoje. Zawsze reagować. Brak reakcji oznacza przyzwolenie, oznacza, że nas to nie dotyka, a tak nie jest. Myślałam, że Jędraszewski jest niebezpieczny, ale on okazał się po prostu chory z nienawiści i głupi. W tej głupocie nie jest zresztą wśród hierarchów kościelnych odosobniony, oni żyją w świecie, który nie ma nic wspólnego ani z rozwojem, ani z rozumem. Teraz słyszymy z ich ust, że zagraża nam „ekologizm”. Moim zdaniem realne zagrożenie, które już mamy, to jest „biskupizm”. Pochodzę z katolickiej rodziny, mój ojciec najgłośniej śpiewa w kościele. Zostałam ochrzczona, byłam u komunii i nawet ślub kościelny miałam. Ale mój proces odchodzenia od kościoła zaczął się wcześnie – miałam 14 lat, gdy ksiądz na spowiedzi zaczął wypytywać mnie o bardzo intymne sprawy. Strasznie to przeżyłam, powiedziałam rodzicom, że więcej do kościoła nie pójdę. Nie jestem apostatą, ale moi synowie nie chodzą na religię w szkole, najstarszy jeszcze był ochrzczony i przyjął komunię, młodsi już nie. Wstrząsem była dla mnie śmierć pierwszego męża. To wydarzenie przewartościowało mi życie. Poprosiłam wtedy o rozmowę z księdzem i wyrzuciłam cały swój gniew na Boga komunikując, że w niego nie wierzę. Z tej rozmowy zapamiętałam prostą rzecz. Jeśli Bóg nawet istnieje, to nie jest to jakiś koleś w niebie, który siedzi i sprawdza, czy Kowalski poszedł w niedzielę do kościoła, a czy Scheuring-Wielgus się pomodliła. W ogóle nieważne jest to, czy wierzysz, czy nie wierzysz, czy praktykujesz jakąś religię i jak. Ważne jest tylko, czy jesteś dobry dla innych i dla siebie. I ja tym się kieruję – by być dobrym człowiekiem. Po prostu. No, ale ostra też potrafi ę być! (śmiech)
Była pani posłanką w poprzedniej kadencji i jest pani w obecnej – teraz w ramach Lewicy. Widzi pani istotne różnice po 3 miesiącach funkcjonowania nowego Sejmu?
Mam tę przewagę nad debiutantami w naszym klubie parlamentarnym, że widziałam ostatnie cztery lata rządów od kuchni i wiem, do czego PiS jest zdolne. Dostałam się do Sejmu w 2015 r. z ramienia Nowoczesnej i jestem wdzięczna Ryszardowi Petru, że pozwalał mi „wrzucać” moje społeczne tematy, z którymi, nie ukrywajmy, byłam dość osamotniona. Przez ostatnie dwa lata tamtej kadencji funkcjonowałam już jako wolny elektron, co z kolei pozwoliło mi na zajęcie się walką z kościelną pedofilią – w Nowoczesnej nie mogłam tego ruszyć. I tego tematu już nie odpuszczę, za dużo wiem. Obrywam za to, ale jestem twarda, strzały się mnie nie imają, wręcz wzmacniają. W obecnym Sejmie założyłam Zespół „Świeckie państwo”, w którym będę poruszała wszystkie sprawy z kościołem: od przestępstw po finansowanie. W Zespole ds. LGBT+ oczywiście też jestem. Fakt, że teraz mamy reprezentację lewicy w Sejmie, jest nie do przecenienia. Sama jestem ciekawa, jak to się rozegra. Na razie jest rozgrzewka – „rozegranie” będzie w maju. Jeśli wygra kandydat opozycji – a ma szansę – to jestem przekonana, że będzie można rozmawiać, ktokolwiek by to nie był. I Kidawa-Błońska, i Kosiniak-Kamysz, i Hołownia to osoby konserwatywne, mimo to względnie otwarte na dialog. Gdyby zaś wygrał kandydat Lewicy Robert Biedroń – o czym marzę – to debata w naszych kwestiach mocno przyspieszy. A generalnie przy wygranej kandydata opozycji jest duża szansa, że będziemy mieli przyspieszone wybory parlamentarne. Natomiast gdyby wygrał Andrzej Duda – w co wątpię – to byłabym pełna obaw o Polskę, o przyszłość moich dzieci, o samą siebie. Wie pan, ja dostaję non-stop groźby. Nie mogę powiedzieć, że się przyzwyczaiłam, ani nie chcę narzekać, ale to naprawdę nie jest od czasu do czasu, to jest codzienność, fala nienawiści idzie ciągle.
Piszą e-maile? Dzwonią?
Piszą e-maile, dzwonią, na Facebooku piszą, wszędzie, gdzie się da. Ale bezpośrednio – rzadko. Konfrontacji się boją. A jeśli się zdarza, to są zszokowani. Na jednym Marszu Niepodległości stałam z Obywatelami RP; narodowcy wyzywali nas w sposób niecytowalny. Podeszłam do nich, zaczęłam nagrywać telefonem – zamilkli, odwracali głowy. Oni są mocni w grupie, anonimowo – w pojedynkę stają się bardzo malutkimi chłopcami. Ktoś mnie zapytał, czy my w Sejmie mamy możliwość rozmawiania z Kaczyńskim. Oczywiście, że nie mamy, ale raz mi się udało – podeszłam, odezwałam się, chciałam mu wręczyć Konstytucję. Był tak wystraszony, zagubiony, aż się trząsł. Ten wielki strateg! To jest facet pełen nienawiści, który sam stworzył sobie wrogów, a żyje tylko dla władzy. Nawet mu współczuję, ale jednocześnie nie mam dla niego grama litości.
Pani jest posłanką z Torunia. W Toruniu jest szczególnie ze względu na siedzibę Radia Maryja?
Proszę pana, nas, torunian i torunianki, strasznie wkurza to łączenie Radia Maryja z Toruniem. To jest miasto uniwersyteckie, z którego pochodzi wiele znamienitych postaci kultury i nauki, a Rydzyk nawet nie jest stąd, on tylko tu wybudował swoją siedzibę, więc bardzo proszę nie zrównywać Torunia z ojcem… nie, nie ojcem – z prezesem Rydzykiem. Toruń to nie Rydzykowo.
Wróćmy do kwestii LGBT. Równość małżeńska, związki partnerskie, uzgodnienie płci dla osób trans, rzetelna edukacja seksualna, karalność przestępstw motywowanych homofobią, zakaz terapii „leczenia” z homoseksualizmu – rozumiem, że jest pani na „tak”, gdy chodzi o postulaty LGBT.
Jasne, nie ma o czym gadać. Adopcja dzieci przez pary homoseksualne też.
Nie sądzi pani, że nagonka na LGBT, z którą mieliśmy do czynienia w zeszłym roku, nie została wymyślona przez rządzących, tylko była reakcją na progres z naszej strony?
Również, ale proszę pamiętać, że PiS od lat działa tak, że Kaczyński wyznacza wroga, a reszta – w tym TVP – nim straszy. Kiedyś wymyślił uchodźców, ostatnio gejów. Lesbijki tradycyjnie zostały pominięte. Straszy się tylko gejami. Do tego imponująca aktywność waszego środowiska, tych 30 Marszów…
…a gdy prezydent Trzaskowski podpisał Deklarację LGBT+, to…
…to przeraziło mnie, jak nie potrafi ł jej bronić. Wybuchła wielka debata, a on jakby się schował. Zrobił dobry ruch, podpisując, ale jakby nie przygotował się na dalszy ciąg. Zachował się jak typowy członek PO. Gdybym ja taki dokument podpisała, to bym potem walczyła jak lwica, a jego w ogóle nie było w tej debacie widać. Jakby rzeczywiście zrobił coś złego. Po raz kolejny wyszła miałkość PO w kwestiach praw człowieka, edukacji.
Przed wyborami parlamentarnymi PO wpisała związki partnerskie do programu.
I widział pan, jak ten punkt zilustrowali? Obrazkiem pary różnej płci! Bo pary gejowskiej czy lesbijskiej bali się wrzucić. Po prostu śmiech na sali.
Jest jeszcze inna ważna kwestia LGBT, którą chciałaby pani poruszyć?
Tak. „Różowe kartoteki” czyli dokumenty z akcji „Hiacynt”. To jest niesłusznie zapomniana sprawa. Dokumenty o tysiącach homoseksualistów zebrane w podły sposób w połowie lat 80. Co się z tymi papierami stało, gdzie są, kogo dotyczą? Przecież to jest ogromne źródło wiedzy, które wciąż może być wykorzystywane do złych celów, do szantażu. Akcja „Hiacynt” powinna zostać rozłożona na czynniki pierwsze i co roku, 15 listopada, przypominana. Jak rocznica Stonewall. Również po to, by nigdy się nie powtórzyła – a w obecnej sytuacji to nie dam głowy, że się – w jakiejś zmodyfikowanej formie – nie powtórzy. Jest świetna powieść o akcji Hiacynt, „Różowe kartoteki” Mikołaja Milcke, pisaliście o niej w „Replice”. Wszyscy powinniśmy ją przeczytać. Bardzo chciałabym kiedyś pójść do kina na film na podstawie tej powieści. A mogę mieć też pytanie do pana?
Proszę bardzo.
Czy w społeczności LGBT toczy się dyskusja, czy outować tych ludzi publicznych, którzy sami się nie outują?
O, tak. Generalnie większość zgadza się, że nikogo nie można outować wbrew woli.
Jasne.
Ale dyskusja robi się gorąca, gdy chodzi o takie osoby, które publicznie wypowiadają się przeciwko LGBT, a same są LGBT. Szczególnie, gdy są to politycy.
No właśnie.
Chyba przyklasnęlibyśmy jako społeczność komuś, kto ujawniłby, że dany polityk, który publicznie wypowiada się w sposób homofobiczny, jest kryptogejem. Tylko ten ktoś musiałby mieć dowody, prawdopodobnie sam musiałby być kochankiem lub byłym kochankiem takiego polityka. Były takie przypadki w USA – np. pewien eskort ujawnił, że jego klientem był wściekle homofobiczny pastor.
Ja sobie nie wyobrażam, jaki to musi być ciężar, gdy człowiek ukrywa swą orientację. Ale jeszcze być przy tym na zewnątrz homofobem? Po co?
By oddalić najmniejsze podejrzenia, że się jest gejem.
Z jednej strony to jest prywatna sprawa każdego. No bo co mnie obchodzi? Ale z drugiej szlag mnie trafi a, gdy robi z tego polityczny oręż. Ja wiem to i owo i nieraz podczas różnych debat już mam na końcu języka… i gryzę się w ten język. Tak samo w przypadku gejów w sutannach, którzy wiodą dostatnie życie w szeregach kościoła, robią tam kariery i plują na środowisko, do którego należą. To jest dopiero „zaraza”.
Tekst z nr 83 / 1-2 2020.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Z CHEN ARIELI, wiceburmistrzynią Tel Awiwu, o strajku LGBTI, o 15 wyoutowanych radnych, o izraelskich tęczowych rodzinach z trojgiem dzieci a także o dorastaniu bez słowa „lesbijka” i o próbach samobójczych, rozmawia Mariusz Kurc
Jest w Izraelu wyżej postawiona wyoutowana lesbijka?
Nie ma.
Tym bardziej gratuluję. Byłem w Tel Awiwie kilka razy, bardzo mi się podobało.
Dzięki. Ja kocham Tel Awiw! (uśmiech)
Na dodatek wywodzisz się ze świata aktywizmu feministycznego i LGBTI. Przeczytałem, że zaczęłaś działać w wieku 12 lat.
Dorastałam w rodzinie, w której działanie na rzecz wspólnoty szerszej niż twoi najbliżsi, było czymś oczywistym. Praca w samorządzie uczniowskim, wstawianie się za innymi to był mój dzień powszedni. Nawet jeśli sprawa nie dotyczyła mnie bezpośrednio, ale czułam jakąś niesprawiedliwość, zaraz „wychylałam się”, nieraz źle na tym wychodząc. Jest nawet w hebrajskim powiedzonko: Osioł wyrywa się pierwszy (śmiech). Mam za sobą ponad 20 lat aktywistycznej pracy na rzecz społeczeństwa obywatelskiego, w tym głównie na rzecz kobiet i społeczności LGBTI, ale oczywiście wtedy, gdy miałam 12 lat, były inne działania, nie miałam świadomości feministycznej ani seksualnej.
Zaraz…
Tak, tak, liczysz… Dorastałam w świecie jeszcze bez Internetu. Zawsze, gdy to mówię, młodzi ludzie marszczą brwi i widzę w ich oczach pytanie: „To ile ona ma lat?” Mam 43 lata. Te ponad dwie dekady aktywizmu liczę od ukończenia służby wojskowej, która, jak wiesz, w Izraelu dotyczy również kobiet, odbywa się ją po liceum. Wychowałam się w Hajfie, mieście przemysłowym…
… „Hajfa pracuje, Jerozolima się modli, a Tel Awiw się bawi.”
Otóż to. Więc wychowałam się w Hajfie, gdzie słów „gej” i „lesbijka” nie usłyszałam do 18. roku życia. Miałam jakieś 14 lat, gdy poczułam budzącą się seksualność, ale za nic jej nie rozumiałam. Nie mogłam wpisać w google: „Zakochałam się w najlepszej przyjaciółce, co to znaczy?” – a właśnie to czułam. Klasyka w sumie, ale „jak to możliwe?” W moim pokoju markerem na ścianie napisałam „Kocham…” i jej imię – wiele razy, włącznie z serduszkami i strzałami. Nikt mnie nie naprowadził, o co chodzi, a ja odchodziłam od zmysłów, miałam dwie próby samobójcze. Gdy opowiadam historię tej mojej pierwszej romantycznej miłości, ludzie się śmieją, ale to jest smutne. Nie wiedziałam, co się ze mną dzieje, płakanie przed zaśnięciem to była normalka. „Kochanie, może po prostu jesteś homoseksualna?” – mogłoby wystarczyć, ale nikt mi tego nie powiedział, nikt nie używał nawet tego słowa. Potem, gdy w końcu poznałam słowo „lesbijka”, od razu złapałam konotację – ludzie wymawiali to słowo albo szeptem, albo z przekąsem, albo z szyderstwem. Nigdy nie padało zwyczajnie. Więc jak mogłabym zaakceptować, że ono dotyczy mnie? Pierwsza szafa, z której wyszłam, nie była lesbijska, tylko feministyczna. Po służbie wojskowej dostaje się od państwa tydzień „wakacji”, za który armia jeszcze płaci – tydzień na to, by zorientować się, co dalej w życiu robić. Ja zaraz pierwszego dnia spakowałam się i przeprowadziłam do Tel Awiwu. Z moim upodobaniem do dziwnych fryzur i dziwnych makijaży wiedziałam, że Hajfa jest nie dla mnie. W Tel Awiwie zaraz na początku zobaczyłam na ulicy grupę na czarno ubranych kobiet, które protestowały przeciwko okupacji Palestyny. Nie w kuchni, bez dzieci… Miały pasję w oczach, miały gdzieś podobanie się mężczyznom, miały poglądy polityczne. Była w nich moc, patrzyłam zafascynowana. Tak zostałam się feministką. A od feminizmu do zaakceptowania lesbijskiej tożsamości droga była już krótka. Ze trzy miesiące mi to zajęło. Od feministki do lesbijki – to już z górki! (Chen wybucha śmiechem) Moja pierwsza dziewczyna była radykalną feministką. W czasie drugiej wojny z Libanem razem ostro protestowałyśmy. Miałyśmy izraelsko- -palestyński namiot i odmawiałyśmy udziału w wojnie.
Wyoutowałaś się przed rodzicami?
Moje coming outy nie były trudne, to znaczy, jak już przeszłam ten najtrudniejszy – przed sobą, to potem poszło łatwo. Moja mama wcześnie zmarła, przed nią nie zdążyłam. Tata powiedział, żebym tylko była szczęśliwa. Brat miał liberalne poglądy, ale z rodzaju tych, że ludzie LGBTI są OK., ale… w mojej własnej rodzinie? (śmiech) W dodatku ta moja dziewczyna była 20 lat starsza ode mnie i była jedną z liderek ruchu feministycznego, więc brat musiał przetrawić, rozumiesz – nie dość, że siostra jest les, to jeszcze wystaje z tymi „wariatkami” na różnych wiecach. A teraz brat kocha moją obecną żonę bardziej niż ja! (Chen wybucha śmiechem) Pracują nawet razem.
Wróćmy do aktywizmu.
Radykalnie feministyczną postawę przeniosłam do ruchu LGBTI. Ostatnie moje stanowisko przed objęciem urzędu wiceburmistrzyni to było prezesowanie w Aguda, najważniejszej i najstarszej organizacji LGBTI w Izraelu. Nasz ruch ma już prawie 45 lat, Aguda powstała w 1975 r. A u was?
U nas pierwsza legalnie zarejestrowana organizacja LGBTI zaczęła działać w 1990 r.
Byłam prezeską Aguda przez 8 lat. Zawalczyłam o posadę, bo cała organizacja była zdominowana przez facetów, wnerwiało mnie to.
Znany problem.
Jasne. Praktycznie wszędzie na świecie. Dlaczego tak jest?
W polskim ruchu LGBTI działa mnóstwo kobiet, ale gdy przychodzi do liderowania, „nagle” robi się męsko.
Bo nie mamy równych szans, począwszy od wychowania. Społeczeństwo przygotowuje nas do bycia matkami, żonami, opiekunkami – i nawet jeśli mamy też możliwość edukacji czy kariery zawodowej, to obok tamtych ról, dom i dzieci nadal mamy na głowie. Nie zaszczepia się w nas chęci przewodzenia. Ludzie LGBTI, co oczywiste, kopiują te wzorce, bo przecież wszyscy jesteśmy tak samo wychowywani. Mam teorię, że u nas być może jest nawet ciężej, bo w relacjach hetero jest między mężczyznami a kobietami ten pierwiastek seksualny, który jakby wymusza choć trochę współpracy. A geje i lesbijki, cóż, nie mamy takiego powodu, by „grać razem”.
Homofobia nas łączy.
Tak. I na przykład ja chyba inaczej bym spriorytetyzowała nasze postulaty. Równość małżeńska, adopcja dzieci są bardzo ważne, ale mamy w naszej społeczności ludzi, którzy walczą o życie, homo- i transfobia potrafi dosłownie zabić. Może bezpieczeństwo powinno być na pierwszym miejscu? Tym bardziej, że akurat równość małżeńska to u nas szersza sprawa: w Izraelu można wziąć jedynie religijny ślub. Cywilnych nie ma. Nie jesteś religijny jak ja, albo jesteś wyznawcą judaizmu w parze z muzułmanką, nie możesz wziąć ślubu. W ten sposób 1,5 mln ludzi w naszym 8-milionowym państwie jest wykluczonych.
Ale jeśli chodzi o pary jednopłciowe, to macie inne nietypowe rozwiązanie. Państwo uznaje śluby obywateli Izraela zawarte za granicą, czyli możesz ze swą dziewczyną wyjechać np. do Hiszpanii, wziąć tam ślub, wrócić i uzyskać uznanie małżeństwa. Zrobiłyście tak?
Nie. Mówię o niej „żona”, ale nie jesteśmy małżeństwem. Zamiast tego organizuję śluby alternatywne wobec religijnych – właśnie po to, by wywrzeć presję, byśmy dostrzegli, że powinno być więcej opcji niż tylko ślub religijny. Dobra, wracamy do aktywizmu. Wiesz, co to jest backlash, prawda?
Negatywna, wroga reakcja naszych przeciwników na progres, którego dokonujemy.
To się dokładnie teraz dzieje u was. Poszliście do przodu, organizujecie mnóstwo Marszów Równości, więc przeciwnicy się uaktywnili. Mechanizm jest ten sam – zamiast LGBTI możesz wstawić kobiety, Żydów, muzułmanów, Arabów, kogo chcesz, wszelkie mniejszościowe grupy. W kwestiach LGBTI mamy teraz zresztą backlash światowy. Cała historia naszego ruchu to są kroki naprzód, potem walka z backlashem, po czym następne kroki naprzód, i znów backlash itd.
W Stanach były wielkie kroki naprzód za czasów Obamy, teraz jest backlash.
I według mnie bezpieczeństwo powinno być na pierwszym miejscu również dlatego, byśmy mogli lepiej walczyć z kolejnymi backlashami.
Chen, jak od aktywistki LGBTI przechodzi się do polityczki? Mamy w Polsce jeden taki przykład: Robert Biedroń zaczął od aktywizmu LGBTI, dziś jest liderem partyjnym.
Posłuchaj tej historii. Lato 2017 r. – organizacja ojców gejów wysyła do Sądu Najwyższego petycję w sprawie adopcji dzieci przez pary jednopłciowe. Bo wciąż nie mamy tych samych praw.
Teoretycznie w Izraelu para jednopłciowa może adoptować, ale para rożnej płci ma pierwszeństwo. W praktyce oznacza to, że parom jednopłciowym odmawia się adopcji.
I nasz minister od polityki społecznej wydaje opinię, że dla dziecka wystarczającym stresem jest już sama procedura adopcyjna, że nie ma co dziecka obarczać dodatkowym ciężarem, jakim byłaby para jednopłciowa jako rodzice. Więc on nie rekomenduje zmian w przepisach. Jesteśmy wściekli, organizujemy demonstrację. Ale tyle razy już wychodziliśmy na ulicę… Dochodzimy do wniosku, że nie zobaczymy żadnej zmiany u polityków, dopóki sami nie staniemy się bardziej polityczni. Zakładamy więc Front LGBTI, którego zadaniem jest zachęcanie ludzi LGBTI, by szli do polityki. Nie podoba ci się minister? Sam/a bierz tekę ministra! Drugi projekt jest bardziej doraźny – kandyduj w wyborach samorządowych. Nieważne, z jakiej partii – kandyduj! Po to, by nie musieć uciekać do Tel Awiwu, by być sobą i żyć normalnie tam, gdzie mieszkasz. Wybory nadchodziły w październiku 2018 r., mieliśmy więc nieco ponad rok. Stworzyłam kurs szkoleniowy dla ludzi LGBTI myślących o karierze samorządowca. Mój budżet? Zero szekli. Znalazłam ekspertów, którzy poprowadzili warsztaty, jak zbierać pieniądze na kampanię, jak rozmawiać z wyborcami, jak układać się z koalicjantami, jak czytać samorządowy budżet, wszystko. W rezultacie w wyborach samorządowych 2018 r. mieliśmy 54 kandydatów/ ki LGBTI, więcej niż kiedykolwiek wcześniej. 15 z nich zdobyło mandaty radnej/ radnego. W tym ja sama.
15? To mnóstwo! Polska jest prawie 5 razy większa i mamy jednego jawnego radnego LGBTI (Marek Szolc w Warszawie – przyp. red.)
Jedna dziewczyna startowała nawet w Ashkelon… Zaraz będę płakać… Ashkelon to jest średniej wielkości, południowe, bardzo religijne, bardzo konserwatywne miasto. Zobaczyć jej twarz, twarz wyoutowanej lesbijki na billboardach w Ashkelon… To może dosłownie ocalić życie jakiegoś nastolatka LGBTI. Ale przed jesiennymi wyborami 2018 było jeszcze lato – najważniejsze lato w historii izraelskiego ruchu LGBTI. W Knesecie był głosowany projekt dotyczący surogacji. Od 2004 r. surogacja jest w Izraelu legalna, ale tylko dla par hetero. Minister zdrowia chciał „otworzyć” przepisy dla kobiet singielek, udało się nam dopisać do projektu zmiany jeszcze jednopłciowe pary – ale to przepadło w głosowaniu. Przegraliśmy. Dodatkowo mieliśmy tego lata przypadek ciężkiego pobicia kobiety trans, który zyskał medialny rozgłos. W społeczności wrzało. Zdecydowaliśmy się na krok bez precedensu. Strajk!
Strajk?
Strajk.
Jaki strajk?
Strajk LGBTI! Wielu działaczy miało miny takie, jak ty teraz. „Nic nie wyjdzie, kto odważy się nie przyjść do pracy?” Zwłaszcza, że to byłoby nielegalne, bo w Izraelu strajkować można tylko przez związki zawodowe, a nie ma przecież związku zawodowego pracowników LGBTI. Ale jednak zrobiliśmy to! Zaczęliśmy „tradycyjnie” – od stworzenia wydarzenia na FB. Potem poprosiliśmy działaczy pracujących w branży hi-tech (mamy odrębną organizację LGBTI skupiającą pracowników hi-tech), by przekonali swe firmy do poparcia strajku. Tak zyskaliśmy 3 firmy – i ruszyło domino. W rezultacie mieliśmy 300 wspierających nas firm! W tym Microsoft. Wyobrażasz sobie? W kraju, w którym wcześniej żadna korporacja nie wychyliła się, by nas otwarcie poprzeć ze strachu przed fundamentalistami religijnymi i ich ekonomiczną siłą! Może za wyjątkiem producentów wódki… Ale linie lotnicze czy banki – nie śmiały. A teraz przyłączyły się.
Jak wygląda strajk LGBTI?
Firmy przekazały pracownikom: jeśli jesteś LGBTI lub sojusznikiem, tego dnia możesz nie przyjść do pracy, jeśli idziesz protestować.
Niesamowite.
Przez cały dzień strajku mieliśmy eventy. Na bulwarze Rotschilda w Tel Awiwie założyliśmy własne studio. Nie my chodziliśmy na wywiady do TV, stacje TV przychodziły do nas. Założyliśmy blokady 17 dróg w całym kraju, włącznie z Ejladem nad Morzem Czerwonym. Na samej demonstracji mieliśmy 100 tysięcy ludzi.
Na Paradzie…
Oj, wiem, że na Paradzie w Tel Awiwie jest dużo więcej, ale, Mariusz, tam ludzie się bawią – a tu 100 tysięcy ludzi przyszło protestować. To co innego. Po tym strajku nic już nie było takie samo. Na przykład wiele firm zaczęło sponsorować swym pracownikom LGBTI wyjazdy na surogację. I przede wszystkim – zobaczyliśmy własną siłę. Zaraz potem zdobyliśmy tych 15 radnych.
A w 120-osobowym Knesecie macie jakieś wyoutowane osoby LGBTI?
Pięć. A raczej pięciu, bo to sami geje, niestety. Jeszcze wrócę do kwestii dzieci. Trzeba wiedzieć, że w naszym społeczeństwie praktycznie wszyscy maja jazdę na posiadanie dzieci – religijni, laikat, hetero, homo – nieważne. To wynika z naszej historii, Holocaust, wiesz… W stosunku do liczby ludności Izrael ma najwięcej jednopłciowych par z dziećmi na świecie. Przeciętna jednopłciowa rodzina ma jedno dziecko, w Izraelu – troje.
Chciałbym jeszcze zapytać o pinkwashing – temat, który wciąż powraca w związku z Izraelem i LGBTI. Tel Awiw jest tęczowym miastem; Parady, które odbywają się u was od 1993 r., urosły tak, że od dawna organizuje je urząd miasta wespół z organizacjami LGBTI. Przyciągają dziesiątki tysięcy turystów. Jednocześnie wiele osób, szczególnie na europejskiej lewicy, mówi, że celem jest odwrócenie uwagi od konfliktu izraelsko-palestyńskiego, a poza tym sytuacja LGBTI w Izraelu wcale nie jest taka różowa, jak to widać na Paradzie w Tel Awiwie.
Ja żadnego pinkwashingu nie robię. Od 20 lat zdzieram gardło na wszelkich wiecach i walczę o równość nie tylko dla LGBTI, ale dla wszystkich. Natomiast nasz premier – o, tak, on robi pinkwashing! Znamienne, że jeśli cokolwiek mówi na temat LGBTI, to po angielsku – na forum międzynarodowym. Po hebrajsku, do nas – nie. I tu zresztą wraca to, co chcę najmocniej podkreślić. W społeczności LGBTI pokutuje fałszywe przekonanie, że polityka jest brudna i zła. Jeśli politycy są brudni i źli, to i taka jest polityka – ale przecież możemy wymienić polityków! Boimy się powiedzieć, że działamy politycznie, że nasze postulaty są polityczne. Udajemy apolityczność – to błąd. Musimy odzyskać dobre znaczenie słowa „polityka” jako relację sprawowania władzy. Musimy jasno mówić: „Tak, walczymy o sprawy polityczne!” Musimy być przy stole, przy którym dzielą budżet – a nie tylko prosić tych, którzy tam są, o przysługi.
Tekst z nr 81 / 9-10 2019.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Z ARKIEM KLUKIEM, prezesem poznańskiej Grupy Stonewall o Marszach Równości, o prezydencie Jaśkowiaku, o Wiośnie, o coming oucie przed mamą, o striptizie w klubie gejowskim i o otwartych związkach rozmawia MARIUSZ KURC
W zeszłym roku pomysł tęczowych flag na tramwajach wypalił tak, że o poznańskim Marszu Równości mówiła cała Polska.
A w tym roku będzie jeszcze lepiej! Zapraszam 6 lipca.
To będzie ostatni Marsz organizowany przez ciebie jako prezesa Grupy Stonewall. W sierpniu twoje obowiązki przejmuje Mateusz Sulwiński.
Nadszedł czas na zmiany. Nie ukrywam, że chciałbym mocniej zaangażować się politycznie. Jak dokładnie, jeszcze nie jest sprecyzowane, ale pewnie wiesz, że działam w Wiośnie. Z GS nie odchodzę – zostaję jako członek zarządu. Teraz pełną parą idą przygotowania do Marszu i słysząc glosy różnych działaczy, chciałbym podkreślić: Grupa Stonewall ma postulaty polityczne. Marsz Równości też. Cała sprawa LGBT też ma wymiar polityczny.
Na Marszu Równości w Łodzi przyjaźni nam politycy dostali od organizatorów zakaz wypowiadania się. Logotypy partyjne mogły ponoć być obecne w ograniczonym zakresie.
To jest absurd! Krzysiek Śmiszek opowiadał mi, że gdy szedł razem z innymi w pierwszym Marszu Równości w Krakowie 15 lat temu, to marzył, by politycy zainteresowali się kwestiami LGBT, by stali się sojusznikami. A teraz, gdy tacy politycy już są, odrzucamy ich? To niby jak mają zostać wprowadzone związki partnerskie czy równość małżeńska? Nie w Sejmie, nie przez polityków? Na Marszu w Poznaniu politycy będą. I zapraszamy wszystkich ze swoimi emblematami. Czy politycy, czy, nie wiem, policjanci albo przedstawiciele firm, jeśli chcą iść w naszym Marszu ze swoimi emblematami, to dla nas to jest wzmacniające, a nie osłabiające.
21 maja Grupie Stonewall stuknęły 4 lata. Razem z tegorocznym będziecie mieć na koncie 5 Marszów. Prowadzicie codzienną, różnorodną działalność – i idziecie jak burza. Jak to się stało?
Marsz z 2014 r. wyglądał tak, że w ponury listopadowy dzień jakieś 150 osób w kurtkach przez około godzinę szło paroma ulicami, niosąc jedną tęczową flagę. Nie było w tym grama energii. Impreza straciła impet, pojawiły się głosy, że kolejny, jedenasty Marsz, pewnie się nie odbędzie. Miałem pomysł na organizację działającą stale, nie tylko na Marsz. Ze starej gwardii działaczy zostały resztki, sporo świeżych osób miało, jak się okazało, słomiany zapał, więc ten nowy twór, Grupa Stonewall, rodził się trochę w bólach, ale się urodził. Zaczęliśmy od Marszu. Przesunęliśmy jego datę tak, by było cieplej i powiedzieliśmy wprost: to jest impreza LGBT. Nie marsz wszelkich wykluczonych, jak to formułowano wcześniej. Solidaryzujemy się i zapraszamy wszelkie grupy mniejszościowe – i Romów, i osoby z niepełnosprawnościami itd., ale sztandar Marszu jest tęczowy, postulaty dotyczą LGBT. Wcześniej to było trochę „chowanie się” za tymi innymi grupami, które wcale niekoniecznie chciały z nami być w jednym worku.
Prezydent Jaśkowiak był pierwszym prezydentem miasta w Polsce, który poszedł w Marszu Równości.
Na ten sukces ciężko zapracowaliśmy. Prezydent nie był 4 lata temu tak LGBT-friendly, jak dziś. Na pytanie dziennikarza, czy wybierze się na Marsz, odpowiedział wtedy, że musi sprawdzić, czy ludzie LGBT są dyskryminowani i… porozmawiać z żoną. Dziwnie. Na to opublikowaliśmy list otwarty z wyjaśnieniami, na czym polega dyskryminacja ludzi LGBT. Bo nie tylko na tym, że można dostać po ryju za bycie gejem. To, że prezydent zmienił stanowisko, jest naszą zasługą. Co roku idzie z nami.
Arek, wydajesz się naturalnym liderem, ludzie do ciebie lgną. Zawsze miałeśżyłkę działacza?
Raczej tak. Sześć lat byłem harcerzem… Bezpośrednią iskrą do aktywizmu LGBT były wycieczki na Parady w innych krajach z moim ówczesnym chłopakiem Pawłem Skrodzkim.
Współzałożycielem Stonewall.
Tak. Pierwszy był Tel Aviv – 100 tysięcy osób, mega power, coś niesamowitego. Potem Amsterdam, Londyn. Cały czas myślałem: kurde, zróbmy coś takiego u siebie, why not? Ja jestem rewolucjonistą. Półśrodki mnie nie interesują. Taka postawa, że trzeba garniturek założyć i pilnować, byśmy „nie zrazili społeczeństwa do siebie” wręcz mnie denerwuje. Albo że „najpierw trzeba ich do nas przyzwyczaić”, „pokażmy, że jesteśmy tacy sami”. Tacy sami, tylko nawet jeszcze grzeczniejsi niż hetero. Nie, nie, nie. Trzeba cisnąć!
Ile miałeś lat, jak zakładałeś Stonewall?
24.
Większość ludzi LGBT w ogóle nie wchodzi w aktywizm, nie jest też gotowa na publiczny coming out.
O, ja już wtedy miałem głęboko w dupie, kto wie, że jestem gejem, a kto nie i co o tym myśli.
Jak do tego doszedłeś?
O, mein Gott!… Niełatwy był to proces. Przeszedłem hejt. On ukształtował glinę, z której jestem ulepiony.
Czyli?
Wyśmiewanie, wyzwiska, odrzucenie przez rówieśników. Nosisz trochę większe ciemne okulary – jesteś pedałem. Nosisz spodnie rurki – jesteś pedałem. Nosisz torbę przez ramię – jesteś pedałem. Nie miałem kolegów. Trzymałem się z dziewczynami. Klasyka u geja. Pobity nie byłem, ale szyderstw i docinków od chłopaków nie zliczę. Pochodzę z małego Miasteczka Krajeńskiego. W gimnazjum zorientowałem się, że coś jest „niehalo” – tak myślałem o tym, że faceci mnie kręcą. Powiedziałem tylko dwóm przyjaciółkom bliźniaczkom.
Pierwszy raz całowałeś się z chłopakiem, gdy miałeś 16 lat – opowiadałeś w zeszłorocznym sondażu „Repliki”.
To był jednorazowy „wybryk” na wakacjach. Okres szafy trwał przez prawie całe liceum, do którego dojeżdżałem do Piły, też nie metropolii. Nie miałem poczucia, że mogę komuś zaufać. Poznałem w Pile jednak jedną parę gejów. Byłem w nich wpatrzony jak w obrazek. Miłość, mieć chłopaka – ja też tak chcę! Zazdrościłem im jak cholera. Wyoutowałem się paru osobom między studniówką a maturą – wiedząc, że nawet jeśli źle zareagują, to nic, bo i tak zaraz spadam do Poznania na studia.
Co studiowałeś?
Gospodarkę przestrzenną. Poznań to był odlot. Moja Mekka, ziemia obiecana. Choć na roku miałem paru dresików, były sytuacje… Ale ta moja „glina” już okrzepła, wyhodowałem grubą skórę. Na pierwszym roku mieszkałem z trzema osobami, dwóm się nie ujawniłem, a trzecia, dziewczyna, sama miała brata geja, więc była bezpieczna. Poza tym do Poznania jechałem z mocnym postanowieniem: znaleźć sobie chłopaka jak najszybciej. To zaowocowało kilkoma krótkimi związkami – gdy bardzo chcesz, wkręcasz się czasem w relację bez względu na to, czy pasujecie do siebie czy nie. Po jakimś pół roku zdobyłem się na odwagę, by pójść do pierwszego w życiu klubu gejowskiego – Voliera (dziś nie istnieje). Miałem w głowie wszelkie stereotypy na temat tego typu lokali – że będzie pewnie seks na każdym kroku, a „stare dziady” będą mnie nachalnie podrywać itd. To miał być mój pierwszy i ostatni raz w klubie – a wpadłem w taki ciąg imprezowy, że weekend bez Voliery był weekendem straconym. Już kilka tygodni później tańczyłem na barze w samych majtkach. Wykonałem piękny striptiz, lecące ciuchy łapała koleżanka. Gdy w wakacje pracowałem w Holandii, a w Poznaniu właśnie zaczynał działalność klub HaH, to dosłownie rozpaczałem, że nie mogę być na otwarciu. Z klubem Voliera wiąże się mój coming out przed mamą. Wchodziłem do niego, już lekko wstawiony, gdy mama zadzwoniła i z rozpędu powiedziałem; „Właśnie wchodzę do klubu gejowskiego”. Nie zareagowała źle, sama była rozhulana, bo grillowała ze znajomymi. Na drugi dzień postanowiłem więc iść za ciosem. Zadzwoniłem, ściemniłem, że nie pamiętam, o czym gadaliśmy, dopytywałem: „I co ci mówiłem?”. Brałem ją pod włos, by sprawdzić, czy przejdzie jej przez gardło „klub gejowski”. Przeszedł. Dwa dni później już jechałem do domu z postanowieniem wyoutowania się. Kupiłem czteropak piwa i zacząłem dukać temat. Straszne to było. Boże, jak tu dojść do sedna? Wszystko wypiliśmy, 3 godziny – a ja nadal się czaiłem. W końcu się udało, ale naprawdę był dramat. Mamy reakcja: lament i płacz. Więc ja też w ryk: „No, przestań już, przestań”. Następnego dnia – lepiej. Mama stwierdziła, że skoro tyle osób o mnie wie i funkcjonuję, jakoś to będzie. Tylko „tacie na razie nie mówmy”. Byłem dla mamy drugim gejem. Pierwszym – Robert Biedroń, który był już wtedy posłem, cała Polska go znała. Parę miesięcy później, dokładnie 16 października 2012 r., w dniu moich urodzin, obejrzałem „Obywatela Milka”. Natchniony filmem zrobiłem coming out na Facebooku, czyli bez ograniczeń. Ojciec potem do mnie zagadał: „Widziałem te twoje fejsbuki” i przybił żółwika. Potem przyznał, że musiał sobie też piwko strzelić przed tym.
Jakie były inne reakcje na ten post?
Nie było hejtu. Większość pozytywnych.
Wtedy poznałeś Pawła Skrodzkiego?
Mniej więcej. Byliśmy razem dwa lata. Paweł jest 10 lat starszy, dzięki niemu poznałem gejów 30+ i starszych. To był trochę inny, ciekawy dla mnie świat. Poważniejsze rozmowy, dyskusje na tematy społeczne, polityczne. Bez głupich heheszków, jak z młodzikami. Chociaż… nie, heheszki też były (śmiech). Ale jednak dojrzałem wtedy, dzięki Pawłowi przestałem być smarkaczem imprezowym.
Utrzymujesz się dzięki Grupie Stonewall?
Tak dobrze nie jest. Mam procent od sprzedaży w naszym sklepie outandproud.pl, którym się zajmuję, ale to nie są pieniądze, które by wystarczyły na życie.
Marsze, sklep, co jeszcze robicie?
Kilkadziesiąt osób tworzy naszą organizację. Mamy pomocową grupę interwencyjną prawną i psychologiczną. Działa grupa osób trans, grupa młodzieżowa, grupa osób bi, od niedawna też grupa rodziców osób LGBT.
Pamiętam wasze hasło, gdy solidaryzowaliście się z Czarnym Marszem.
„Pedały z kobietami”! Wymyśliłem je po obejrzeniu angielskiego filmu „Dumni i wściekli”, gdzie geje i lesbijki solidaryzowali się z górnikami. I tak mówią na nas „pedały”, więc trzeba przejmować to słowo i używać w pozytywnym znaczeniu.
Porozmawiajmy o Wiośnie. Politycznym nowicjuszem nie jesteś.
Miałem 18 lat, gdy zapisałem się do młodzieżówki Platformy Obywatelskiej. Innej w moim regionie nie było. Szybko się przekonałem, że PO jest za miękka dla mnie w kwestiach światopoglądowych. Potem był Twój Ruch, w 2015 r. jako trochę żółtodziób startowałem do Sejmu ze Zjednoczonej Lewicy. Bez powodzenia, jak się spodziewałem, ale to był chrzest bojowy. Wiosna jest dla mnie naturalną kontynuacją.
Jak jest w Wiośnie?
Tęczowo! Wiosna daje mi energię i nadzieję. Były chwile, że już naprawdę rozważałem emigrację, mimo że uważałem się za patriotę. Dziś idea „narodu” nie wydaje mi się najszczęśliwsza, czuję się Europejczykiem. Wierzę, że Wiosna ma szansę przełamać niemoc w realizacji postulatów LGBT.
Będziesz kandydował?
Trudno na razie powiedzieć, ale w przyszłości nie wykluczam.
Robert Biedroń też zaczynał jako szef organizacji LGBT (Kampanii Przeciw Homofobii), potem zrezygnował, ale został w zarządzie, jak ty. A potem został posłem…
Liczę, że u mnie będzie przynajmniej taka sama droga. Przynajmniej! (śmiech)
Twój chłopak Jacek Jelonek nie narzeka, że jesteś tak zaangażowany?
Na szczęście nie. Sam jest działaczem, poznaliśmy się w GS, więc wszystko rozumie. Jacek właśnie kończy medycynę. Jesteśmy razem od 3 lat, mamy 3 koty. Co jeszcze mogę ci powiedzieć? Kocham go bardzo.
W zeszłym roku Łukasz Sabat, Mister Gay Poland 2018, powiedział w naszym wywiadzie, że jest ze swym partnerem w otwartym związku. Wywołał burzę. Naruszył tabu. A mam wrażenie, że sporo jest takich związków. Znasz jakieś?
Znamy co najmniej kilka par w otwartych związkach. Bez sensu, że to dla kogoś jest problem.
Ludzie pisali, że to w ogóle nie jest związek, gdy możesz, cytuję, „pieprzyć się z kim popadnie”.
Zależy, jak się umówisz, bo związków otwartych może być sto wariantów. Ci moraliści chyba nie kumają, że to kwestia do ustalenia i zgody obu stron. Ale nawet jeśli masz wariant „z kim popadnie”, to co z tego? Niech każdy jest w takim związku, jaki mu pasuje.
Co byś powiedział ludziom ze społeczności LGBT?
Że potrzebujemy więcej solidarności. Widzę często, gdy prezentowane są pozytywne informacje z Zachodu – np. premier Luksemburga wyszedł za mąż, albo referendum małżeńskie w Irlandii wygrane – ludzie z naszej społeczności płaczą, dlaczego nie może być tak w Polsce – ale teraz Wiosna daje taką szansę i co? Fochy, szukanie dziury w całym. Ale stop, nie będę narzekał, bo jest mnóstwo super ludzi, którzy nas wspierają. Mozolna praca organizacji w końcu przynosi owoce. Gdy zakładałem Stonewall, nie sądziłem, że już 4 lata później poparcie dla związków partnerskich wyniesie ponad 50%. Ta kula śniegowa toczyła się od lat, teraz stała się na tyle duża, że wreszcie jest widoczna. Część ludzi wierzyła w PO i srogo się zawiedli, potem przyszedł PiS. Działalność ruchu LGBT, a ostatnio i Wiosny, sprawiła, że osoby LGBT zaczęły masowo wychodzić z szaf i być sobą. To z kolei spowodowało zmianę nastawienia społeczeństwa – ludzie zobaczyli, że nie jesteśmy zagrożeniem. Staliśmy się nieodłącznym elementem życia publicznego. Wbiliśmy się, już się nie da nas przemilczeć. Nawet prawa strona nauczyła się terminu „LGBT”, zauważyłeś? I nawet jeśli mówią homofobicznie, to lepiej tak, niż gdyby tematu w ogóle nie było. Zobaczycie, będzie dobrze! Jeszcze będzie przepięknie!
Tekst z nr 79 / 5-6 2019.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
O ratowaniu planety, budowaniu społeczności LGBT+, łucznictwie i byciu singlem z MARKIEM SZOLCEM, wyoutowanym warszawskim radnym Nowoczesnej rozmawia HUBERT SOBECKI z Miłość Nie Wyklucza
Jaki jest radny Marek Szolc? Twoje trzy najważniejsze cechy?
Ambitny, ofiarny i bardzo zdeterminowany do tego, żeby zobaczyć w świecie zmianę.
Jaką zmianę?
Jestem prawnikiem specjalizującym się w ochronie środowiska, więc priorytetem dla mnie jest kwestia równowagi między naszą cywilizacją a przyrodą. Rabunkowa eksploatacja zasobów Ziemi i jej zanieczyszczanie doprowadziły do tego, że jesteśmy dziś w epicentrum poważnego kryzysu. Zmiany klimatu i masowe wymieranie gatunków, czyli globalny spadek bioróżnorodności, zagrażają trwaniu świata, jaki znamy – w jego dzisiejszym, komfortowym dla ludzi kształcie. Trzeba więc ratować sytuację.
Myślisz, że ciągle mamy czas na to ratowanie?
Gdybym w to nie wierzył, to pewnie ukrywałbym się już gdzieś w bunkrze (śmiech). To jest zresztą powód, dla którego wszedłem do polityki – miałem poczucie, że nikt nie odpowiada na te wyzwania. Tymczasem nad głowami mruga nam czerwona lampa ostrzegawcza. Jeśli nic nie zrobimy, za chwilę mogą zniknąć rzeczy, które cenię i ucierpią ludzie, których kocham. A ja zawsze czułem potrzebę angażowania się w coś większego od siebie.
Jak wyglądała twoja droga do polityki?
Skończyłem studia prawnicze w Warszawie, pracowałem w jednej z najlepszych kancelarii w Polsce. Doskonałe warunki, fajny szef. Klasyczna korporacyjna kariera. Doszedłem jednak do wniosku, że wymienianie czasu na pieniądze w końcu mnie unieszczęśliwi. Alternatywę znalazłem w fundacji Client Earth – Prawnicy dla Ziemi, gdzie pracowałem przez półtora roku. To świetna organizacja, ma ogromne osiągnięcia. Z czasem zrozumiałem, że jeśli chcesz zmieniać świat, a nie tylko przekonywać do zmiany tych, którzy nie zawsze chcą cię słuchać, musisz być w polityce, mieć sprawczość i władzę. Zresztą, jak wiesz, jako polityk zajmuję się również innymi kwestiami, które wymagają postępu, np. prawami społeczności LGBT+.
Byłeś takim dzieciakiem, który kocha wszystkie zwierzątka?
(śmiech) Cóż, wychowałem się na „Królu Lwie” i wiem też, ,,czemu wilk tak wyje w księżycową noc”…
Płakałeś przy scenie śmierci Mufasy?
Płaczę zawsze przy „Miłość rośnie wokół nas” i gdy rodzi się Simba, więc może podpadam pod ten typ. Wracając do polityki – jako ateista nie wierzę, byśmy dostawali od życia więcej niż jedną szansę. Dlatego każdy powinien zostawić po sobie jakieś dziedzictwo, dołożyć cegiełkę do wspólnego dorobku. Chcę, by tym, co zostawię, była lepsza ochrona środowiska. Jesteśmy pierwszym pokoleniem, które rozumie, jak potężny jest niszczący wpływ naszej działalności na planetę i być może ostatnim, które może coś z tym zrobić. We mnie budzi to silne emocje. Pamiętam na przykład pierwszą wizytę w Puszczy Białowieskiej, poczucie przynależności do czegoś większego, majestatu natury i naszej zależności od niej.
Prawie religijne doświadczenie.
Tak. Każdy z nas musi mieć jakąś misję.
Musi?
Sądzę, że tak. To chyba sens życia.
Ale jest mnóstwo ludzi, dla których sens to odchowanie dzieci i wakacje na Kanarach. Nie każdy patrzy na świat tak altruistycznie.
Mamy naukowe dowody na to, że sami niszczymy podstawy, dzięki którym możemy istnieć i dobrze żyć.
Mamy też naukowe dowody na to, że wychowywanie dzieci przez pary jednopłciowe nie jest niczym groźnym, albo że nie da się w nieskończoność palić węglem, a jednak ludzie wiedzą swoje.
Nikt nie powiedział, że będzie łatwo. Zmiana jest zawsze trudna.
To jak ją zrobić?
Nieźle mi idzie przekonywanie innych do swoich racji. Działam w Nowoczesnej, która ma wizerunek partii egoistycznej, bezwzględnie kapitalistycznej, tymczasem żadne inne ugrupowanie sejmowe w tej kadencji nie podjęło tylu tematów z dziedziny ochrony środowiska. Złożyliśmy kilka ustaw antysmogowych czy projekt objęcia ochroną całej Puszczy Białowieskiej, który współtworzyłem. Udało mi się do nich przekonać ludzi, mimo że niektórzy uważali te pomysły za zbyt radykalne. Nigdy nie było tak, że zmiana przychodziła, gdy nagle szerokie masy przekonywały się do jakiegoś pomysłu. To raczej małe grupy oddanych sprawie i pracowitych ludzi długo przestawiały wajchę w inną stronę. Myślę że tak będzie w Polsce np. z prawami osób LGBT+.
Ta ofiarność, o której mówiłeś na początku, pasuje do profilu aktywisty.
Świetnie wspominam czas spędzony w organizacji pozarządowej. Jednak dopóki w polityce nie będzie ludzi rozumiejących dzisiejsze wyzwania, tylko leniwe i miałkie osoby, nie będziemy się mogli czuć dobrze jako obywatele. Jeśli nam coś nie pasuje, powinniśmy brać sprawy w swoje ręce, choć polityka jest trudna. Często nie wygrywasz wszystkiego. Ale podchodzę do tego pragmatycznie: jeśli teraz uda mi się coś tylko na 60 procent, to już sukces. Może po mnie przyjdzie ktoś, kto zrobi to skuteczniej?
Wróćmy do ciebie. Jesteś wyoutowanym politykiem, co w Polsce wciąż jest rzadkością.
Niestety.
Od początku byłeś wyoutowany w Nowoczesnej?
Kto chciał wiedzieć, wiedział. Nic nie ukrywałem. Wyoutowany jest obecny wiceprezydent Warszawy Paweł Rabiej i kilka innych osób w strukturach warszawskich. To nigdy nie był problem. Mam przyjemność być w organizacji, w której ludzie nie muszą się ukrywać ze strachu.
Pamiętasz swój pierwszy coming out?
To było w gimnazjum. Miałem 15 lat. Wyoutowałem się przed przyjacielem, który był moją szkolną miłością. Mam szczęście, bo zawsze trafiałem na otwartych ludzi i żyłem trochę pod kloszem. Choć kolega nie odwzajemnił uczuć – teraz chyba się żeni – ten pierwszy coming out był pozytywny, więc potem łatwiej przyszły kolejne. W liceum byłem zupełnie wyoutowany. Nigdy nie spotkałem się z negatywną reakcją. Zawsze było dla mnie jasne, że jeśli będę działał w życiu publicznym, będę wyoutowany. To ważne dla naszej społeczności, ale też dla każdego napotkanego człowieka, który może uważać, że nie zna żadnej lesbijki czy geja. Dopóki osoby publiczne nie będą się outować, będziemy postrzegani jako coś egzotycznego i w efekcie nie zaczniemy być traktowani normalnie. Zachęcam więc wszystkich do wychodzenia z szafy. Gdy otwarcie napisałem o mojej orientacji przy okazji kandydowania do Rady Warszawy, miałem pewne obawy, z których część się sprawdziła. Jedna z gazet dała nagłówek: „Poznajcie nowych radnych Warszawy: satyryk, córka generała, gej”. To nie było miłe, że nie napisali nic o moich kompetencjach czy doświadczeniu, a tylko o homoseksualności. Ale wiem, że zanim dojdziemy do etapu, na którym jest na przykład Wielka Brytania, gdzie nikomu nie robi różnicy taka czy inna orientacja, potrzebna jest pewna minimalna liczba coming outów. By społeczeństwo zobaczyło, że osoby LGBT+ są wszędzie i nie jesteśmy sensacją.
Spotkałeś się z jakimiś reakcjami ze strony innych radnych?
Nie. Zobaczymy, jak będzie, gdy zaczniemy prace nad programem dla społeczności LGBT+. Ale myślę, że jakaś granica została przekroczona i nikt nie odważy się na czysto homofobiczne ataki.
Wiceprezydent Rabiej twierdzi, że prezydent Trzaskowski „rozumie różnorodność”. Myślisz, że będzie naszym sojusznikiem?
Nie znam prezydenta tak dobrze, jak Paweł Rabiej, ale postulaty naszej społeczności pojawiły się wśród dwunastu priorytetów na początek kadencji. To wyzwanie, bo działania na taką skalę nie były dotąd realizowane nigdzie w Polsce, ale sądzę, że prezydent i Rada Miasta zasługują na kredyt zaufania. Jako radny obiecuję dołożyć wszelkich starań w tym obszarze.
Tym bardziej, że wspólnie pisaliśmy te postulaty w oparciu o program Miłość Nie Wyklucza.
Dokładnie.
Można ufać Platformie Obywatelskiej w takich sprawach?
Do tej pory mieli słabe osiągnięcia, jeśli chodzi o prawa LGBT+. Wiedzą, że nie spełnili oczekiwań. Rośnie jednak świadomość, że brak równości małżeńskiej czy choćby związków partnerskich, to dyskryminacyjne traktowanie – odziera nas z godności. Oczywiście, jesteśmy z innych planet – ja, 26-latek z progresywnej partii i „umiarkowanie konserwatywny” polityk PO w średnim wieku, ale wierzę w dialog. Ustaw Nowoczesnej dotyczących zwalczania mowy nienawiści, zakazu „leczenia homoseksualizmu” oraz najlepszej jak dotąd ustawy o związkach partnerskich nie odpuścimy (Nowoczesna złożyła projekt w Sejmie w kwietniu 2018 r. – przyp. „Replika”). Członkowie partii popierają te projekty, mam od nich wsparcie.
Przekonujesz do czegoś, co nie jest tylko „kwestiąświatopoglądową”, ale czymś, co dotyczy cię osobiście.
Dlatego ważna jest solidarność i wzajemne wsparcie w ramach społeczności LGBT+, pomimo różnic między nami. Po coming oucie usłyszałem od całkiem obcych osób dużo ciepłych słów. Nawet ludzie, których nie interesuje polityka, uznali, że taki gest jest ważny. To pomaga. Myślę też, że dzięki organizacjom takim jak MNW, KPH, Lambda i innym osiągamy ten efekt. Popatrz, jak fantastyczny był 2018 rok, jeśli chodzi o Marsze Równości. To nasz ogromny sukces!
Byłoby fajnie, gdybyśmy jeszcze głosowali jako społeczność we własnym interesie. Wróćmy na chwilę do najszerszej jak dotąd ustawy o związkach partnerskich, której jesteś autorem. Pisałeś ją również dla siebie?
Na razie nie mam z kim wejść w taki związek (śmiech). Uważam, że dopiero wprowadzenie równości małżeńskiej zakończy dyskryminację związków tej samej płci w Polsce. Nie powinniśmy się bać tego postulatu. Jednym z moich marzeń są oświadczyny z mównicy sejmowej.
Tylko musisz nas uprzedzić, żebyśmy przemycili tęczowe flagi na sejmową galerię. A chciałbyś mieć dzieci?
Jestem pracoholikiem. Nawet bardzo. Może dlatego nie mam komu się oświadczać. Dużo czasu poświęcam sprawom, o które walczę. Wątpię, żebym miał w przyszłości przestrzeń w życiu na dzieci.
Dlaczego nigdy nie wyjechałeś z Polski do jakiegoś kraju, w którym nie trzeba się użerać z tymi „umiarkowanymi konserwatystami”, bo już dawno wprowadzili oni równość małżeńską jak brytyjscy torysi?
Łatwe życie jest nudne. Bitwy o równość bywają trudne i frustrujące, ale są ciekawe, nakręcają. Poza tym, moje miejsce jest tutaj. Kocham Warszawę i tęskniłem za nią, na przykład gdy mieszkałem i pracowałem przez pewien czas w Paryżu.
Patriotyzm lokalny?
Wielu moich znajomych też tak ma. Chcą tu mieszkać i naprawiać to, co nie działa.
Misja, poświęcenie, pracoholizm i jeszcze zmiana klimatu… Co robisz, gdy nie ratujesz świata?
Uprawiam łucznictwo. Poprawia koncentrację, trochę jak medytacja. Strzelam na działkach przy al. Waszyngtona. Chodzę na siłownię, żeby być w formie, bo nie da się zbawiać świata, gdy po kilkunastu godzinach pracy bolą cię plecy. Z przyjaciółmi prowadzę blog kulinarny, na którym recenzujemy restauracje. Ostatnio miałem na to mniej czasu, ale wracam do niego od stycznia.
A sam gotujesz?
I to świetnie! Każdego nakarmię lepiej, niż jego własna matka.
Raz, że singiel, dwa, że gotuje, świat zbawia, idealista. Słowem: świetna partia!
Żeby nie wyszedł z tego anons (śmiech).
Udaje ci się balansowaćżycie prywatne z pracą?
Raz lepiej, raz gorzej. Zawsze jest pokusa, żeby brać na siebie kolejne obowiązki, ratować przysłowiowe ,,jeszcze jedno drzewo. Trzeba umieć powiedzieć sobie stop.
A co z miłością? Zdarzyło ci się mieć motyle w brzuchu, przeżyć uczucie, które tobą wstrząsnęło?
Oczywiście. Tylko z tej historii akurat nic nie wyszło, bo był hetero.
Najgorzej…
Wiesz, nie wolno fiksować się na jednej wizji dobrego życia. Można być samemu i mieć inne źródła szczęścia. Jeśli jasno widzisz swój cel, możesz być spełnionym człowiekiem. Natomiast osobom LGBT+ na pewno trudniej to wszystko poukładać. Też ze względu na rodzinę. Pamiętam, że po tym, jak wyoutowałem się przed rodzicami, tata poklepał mnie po plecach i spytał, czy naprawdę sądzę, że się nie domyślał. Mama siedziała zmartwiona, pewnie tym, że nie będzie mieć wnuków. Można jednak powiedzieć, że miałem szczęście i wiem, że rodzice się ucieszą, jeśli kiedyś nie przyjadę do nich na święta sam. Ale dla wielu osób publicznych siedzących w szafi e hamulcem jest właśnie rodzina. Są wyoutowani w partii i przed przyjaciółmi, ale jest ta babcia, której nie chcą „złamać serca”. Przy takich obciążeniach nie dziwię się, że budowanie relacji jest dla nas większym wyzwaniem – zwłaszcza, że mamy mniej wzorców niż osoby heteroseksualne.
Dlatego przywrócenie hostelu interwencyjnego, w którym osoby LGBT+ mogą uzyskać pomoc, stworzenie centrum społecznościowego, w którym mogą na przykład zorganizować wspólne święta, wrzuciliśmy na samą gorę programu dla Warszawy. Te miejsca pomogą budować społeczność.
Obiecuję, że będę działać, by znalazły się na to środki.
Chcesz coś przekazać czytelniczkom i czytelnikom „Repliki”?
Znajdźcie jakąś sprawę, o którą chcecie walczyć – coś więcej niż własny związek czy konto w banku – i zaangażujcie się. Jesteście potrzebni.
Tekst z nr 77 / 1-2 2019.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Z MARTĄ LEMPART, kandydatką na prezydentkę Wrocławia, pierwszą wyoutowaną lesbijką kandydującą na prezydentkę wielkiego miasta, rozmawia EWA TOMASZEWICZ
Rozmawiamy akurat w twoje urodziny. Wszystkiego najlepszego! Czego sobie życzysz?
Za rok w wolnej Polsce.
Za rok w wolnej Polsce?
U mnie w domu już od dłuższego czasu tak sobie składamy życzenia.
Dlaczego?
Bo chcemy, żeby Polska przestała być państwem wyznaniowym zarządzanym przez konstytucyjnych gangsterów.
Na Facebooku modne są teraz urodzinowe zbiórki na jakiś szczytny cel. Ty też poprosiłaś przyjaciół o wpłacanie pieniędzy. Na co?
Promuję akcję zbierania pieniędzy na nasz komitet wyborczy „Wrocław dla Wszystkich”.
Wasz, czyli…?
Ludzi związanych ze Strajkiem Kobiet, Komitetem Obrony Demokracji, Kulturą Równości, partią Razem, Kongresem Kobiet, Centrum Praw Kobiet, innymi organizacjami i ruchami społecznymi oraz, co ważne, radami wrocławskich osiedli.
Jak wam się udało połączyć ludzi z KOD, Kongresu Kobiet i partii Razem? Przecież oni są ponoć z innych bajek.
Bardzo prosto, znamy się ze wspólnych działań. Ze wspólnego – jak ja to z uporem nazywam – robienia rzeczy. Razem zbieraliśmy podpisy pod projektem „Ratujmy kobiety” we Wrocławiu, razem organizujemy akcje i demonstracje dotyczące praw kobiet, demokracji czy naszych rodzimych neofaszystów. I to nas połączyło. Robienie rzeczy dla siebie, dla Wrocławia, dla ludzi.
I do tego jesteś ty jako kandydatka na prezydentkę Wrocławia. Ogłaszając decyzję o starcie, powiedziałaś, że Wrocław nie może być miastem tylko dla młodych, zdrowych i bogatych. Co to znaczy? Co macie w programie?
Właściwie to całość programu jest w nazwie komitetu: „Wrocław dla wszystkich”. Czyli zajmujemy się tymi wszystkimi obszarami, gdzie miasto nie działa tak jak powinno. Na przykład mamy różne spektakularne, świetnie wyglądające w prasie inwestycje, a jednocześnie mamy zniszczone podwórka z ławkami przy rozwalających się śmietnikach, mało zieleni, szczury i odwieczny problem z firmą, która ma oczyszczać miasto. Mamy niedziałającą politykę mieszkaniową: nikt nie wie, ile Wrocław ma mieszkań komunalnych, ile pustostanów, gdzie są te lokale i w jakim stanie. Mamy zdemolowaną na skutek ostatniej reformy edukację, ale obecny samorząd nie ma pomysłu, jak w zakresie swych kompetencji próbować zniwelować skutki deformy. Gigantomanię, wielkie, koszmarnie drogie widowiska zamiast kultury, która byłaby bardziej integrująca, dla ludzi. Mamy ogromne wydatki na inwestycje, a coraz mniejsze na utrzymanie obecnej infrastruktury. Notorycznie mamy sytuacje, że dopiero w momencie, gdy coś zagraża zdrowiu i życiu, zaczyna się coś robić. I tak dalej. Wrocław jest właściwie taką Polską sprzed PiS-u w pigułce. Jest ładnie, dużo, jesteśmy super, wszystkim się podoba, a jak ktoś nie nadąża, jak komuś nie jest łatwo i wygodnie, to jego problem. Zamiast reprezentacji jest łaskawa władza, która „daje” jak i komu uważa. Ludzie i ich potrzeby to mało istotny niuans. Urzędnicy i politycy wiedzą lepiej, a jeśli ludzie narzekają, to można ich zignorować albo medialnie postawić do kąta. Takie „no jak nie zachwyca, skoro zachwyca”. Gombrowicz w czystej postaci, mentalność „obywatele – nie przeszkadzać!”, która przeniknęło do nas z partyjnej polityki krajowej.
Nie jesteście jednak jedynym lewicowym komitetem. Będą z wami konkurować m.in. Zieloni. Nie próbowaliście się dogadać?
Zieloni niemal w całej Polsce idą sami, bo dla nich czas przed wyborami europarlamentarnymi i parlamentarnymi jest bardzo ważny, mogą się mocno podciągnąć w sondażach. Lubię ich i mocno im kibicuję: oni już dawno temu mówili o rzeczach, które są teraz dla nas ważne. Dałam im więc namiary na różne osoby ze Strajku Kobiet w całej Polsce i wiele z nich rzeczywiście zdecydowało się na start z nimi do sejmików. Pojechali do nich, przekonali je. I chwała im za to. Nie ma między nami żadnych kwasów. Znamy się ze wspólnych akcji, mamy świadomość, że będziemy się znać i współpracować długofalowo. Nie dopuścimy do tego, że przez te dwa miesiące wydarzyło się coś, co nam potem uniemożliwi współpracę.
Zamierzacie, podobnie, jak komitet Wygra Warszawa, ogłosić Kartę osób LGBT+, w której zobowiążecie się do działań na rzecz osób nieheteronormatywnych?
Mamy oczywiście w programie działania na rzecz równości i niedyskryminacji, jedynkę ma u nas Alina Szeptycka z Kultury Równości, która odpowiada za tę część programu. Ale takie spektakle jak w Warszawie jeszcze musimy sobie powymyślać: konferencje prasowe w sprawach oczywistych, na których trzeba to powiedzieć i z wielkim zamachem coś podpisać (śmiech). A tak serio, to jasne, że temat równości łączy nas wszystkich. Na przykład mamy w programie pełnomocnika czy pełnomocniczkę do spraw równości, nie tylko funkcję, ale też konkretny budżet i uprawnienia, włącznie ze ścieżką finansowania organizacji działających na rzecz równości i niedyskryminacji i przeciwdziałających mowie nienawiści. Będziemy realizować wszystko, co m. in. wrocławska Kultura Równości robi lub próbuje zrobić od lat.
Porozmawiajmy teraz o tobie. Polska usłyszała o Marcie Lempart prawie dwa lata temu, gdy wymyśliłaś Ogólnopolski Strajk Kobiet.
Jestem prawniczką. Długo pracowałam w sektorze niepełnosprawności, od liceum byłam i nadal jestem wolontariuszką stowarzyszenia ORaToR we Wrocławiu, pracowałam w Ministerstwie Pracy, Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, byłam wiceprzewodniczącą Towarzystwa Pomocy Osobom Głuchoniewidomym… Jestem współautorką i byłam główną legislatorką najpierw po stronie rządowej, a potem po stronie społecznej w pracach nad ustawą o języku migowym, brałam udział w dostosowaniu kodeksu wyborczego do potrzeb dla osób z niepełnosprawnościami. Pracowałam jeszcze m. in. w wydawnictwie INFOR (wydawca „Gazety Prawnej”), a teraz prowadzę firmę budowlaną. A od wiosny 2016 r. działałam w Komitecie Obrony Demokracji.
I ta potrzeba, żeby się zaangażować może nie mocniej, ale bardziej widocznie, wzięła się z tego, że przyszedł PiS?
No zdecydowanie. Wcześniej walczyłam mocno o prawa osób z niepełnosprawnościami, ale nie brałam udziału w protestach. Zaangażowałam się, gdy się zaczęło z Trybunałem Konstytucyjnym i jak się wzięli za media. To był styczeń 2016. Potem się okazało, że PiS będzie próbował nas wymordować, czyli pojawiła się ustawa antyaborcyjna. 25 września partia Razem zrobiła protest w 9 największych miastach, który nazwała tak jak wcześniejszą akcję hasztagową w internecie – Czarnym Protestem. Jako przedstawicielka KOD-u przemawiałam na tej demonstracji we Wrocławiu, powiedziałam, że trzeba – trochę wzorem Islandek z 1975, o których u Jandy przeczytała moja partnerka – zrobić strajk, podałam datę 3 października, i już wiadomo, co było dalej.
Nagle robiłaś wszystko i wszędzie było cię pewno. I rożni ludzie zaczęli wygłaszać opinie na twój temat, nie zawsze przyjemne. Jak sobie z tym radzisz?
Nie przejmuję się tym za bardzo. Żadna z osób piszących te wszystkie rzeczy nie jest w stanie napisać poprawnie jednego zdania, to jest jakiś nieskładny, nienawistny, do niczego niepodobny bełkot. Rozjuszam ich stwierdzeniem, że polska język – trudna język, wysyłam z powrotem do szkoły i blokuję. Ostatnio – ze względu na sprawę sądową z Jackiem Międlarem i współdowodzenie przeze mnie kontrmanifestacją przeciw promocji przez niego na wrocławskim Rynku jego wersji „Mein Kampf” – hejt ze strony nazioli i kiboli jest właściwie nieprzerwany, więc tego blokowania jest sporo. Mój adwokat (broniący mnie już w 11 postępowaniach związanych z protestami) mówi, że powinnam się wystarać o pozwolenie na broń, ale myślę, że byłabym wtedy sama dla siebie największym zagrożeniem. Nie dajmy się zwariować.
Co byś poradziła osobom, które jednak to rusza?
Nie wiem. Skoro mnie to nie rusza, to jak mogę radzić komuś, kto czuje coś, o czym ja nie mam pojęcia? Tak, to, że nie mogę wziąć ślubu z Natalią, moją partnerką, że nie możemy po sobie normalnie dziedziczyć, to obłęd i kretyństwo. Ale to da się załatwić w Polsce nawet nie wtedy, kiedy władzę straci PiS, tylko dopiero kiedy straci ją Kościół. Z racji pracy na średnich i wyższych stanowiskach zawsze byłam dyskryminowana ze względu na płeć. Permanentnie i dotkliwie. Zwłaszcza gdy pracowałam w urzędzie i w ogóle na państwowych stanowiskach i towarzystwo tam usiłowało mnie traktować jak osobę, która powinna parzyć kawę. Tyle że ja się za bardzo nie daję tak traktować. Jak kolega na poważnym posiedzeniu poważnego zarządu dużego państwowego funduszu celowego stwierdził, że zacznie od tego, że ja bardzo ładnie dzisiaj wyglądam, tak wiosennie, to mu powiedziałam, że ma chujowy krawat. Bo skoro to jest plebiscyt i przyszliśmy tutaj jako poważni dyrektorzy poważnej instytucji opowiadać o tym, jak kto jest ubrany, to proszę, róbmy to. No i się skończyło, kilka takich akcji uwolniło mnie od takich pomysłów, żeby mówić, żebym coś notowała. Natomiast nadal było to trudne, zresztą widać to chociażby po strukturze tych instytucji. Było dużo kobiet na stanowiskach zastępczyń dyrektora, często było ich kilka przy jednym dyrektorze, natomiast dyrektorem niemal zawsze był mężczyzna. I tak jest nadal.
Ale nie u was w komitecie. U was na listach jest 65 procent kobiet.
Tak, bo kobiety nie interesują się polityką (śmiech). To zresztą widać, tak zwana strona prodemokratyczna co rusz się kompromituje zdjęciami, na których są sami panowie i to jest tłumaczone tym, że w tych partiach czy organizacjach są mężczyźni, bo kobiety nie chciały. Tymczasem u nas dwie kobiety musiały ustąpić mężczyznom, bo jest przepis, że musi być na listach co najmniej 35 procent jednej płci. Parytet zadziałał w drugą stronę. Ja takie „niedasie” kolekcjonuję zaraz obok „nieterazów”.
Nie przepadasz za Koalicją Obywatelską. Nie uważasz, że powinniśmy się wszyscy zjednoczyć przeciw PiS?
Ale ja jestem bardzo za tym, żeby się zjednoczyć! I proponuję, byśmy się zjednoczyli pod moim przywództwem. Bo skoro Grzegorz Schetyna uważa, że może proponować wszystkim, żeby się zjednoczyli pod jego przywództwem, na zasadzie morda w kubeł, do szeregu i nie macie nic do gadania, to ja teraz proponuję, żeby się zjednoczyć pod moim przywództwem, żebym to ja była szefową i jednoosobowo decydowała o wszystkim. I ci, którzy nie chcą się ze mną zjednoczyć w trybie mordy w kubeł, są bardzo źli i przez nich PiS wygra. Oczywiście żartuję, tym bardziej, że dziewczyny ze Strajku Kobiet, startując z przeróżnych list, startują również z list KO, to jest ich wybór i ja będę go – paradoksalnie – bronić, jak każdego innego. W odniesieniu jednak do tej narracji przymusowego zjednoczenia, monopartyjnego głosowania, tępienia wszystkiego, co jest nowe i chce inaczej – nie można tak robić! Nie można mówić ludziom: super, że sobie poprotestowaliście, policja was poprzeciągała i pierwszy raz poczuliście, że jednak trzeba walczyć, a teraz to już my odtąd przejmiemy, jesteśmy mądrzejsi, powiemy wam, co macie zrobić. Nie ważcie się głosować na kogoś innego niż my, bo wtedy wylejemy na was pomyje, że nie chcecie bronić Polski przed PiS. Jak można naskakiwać w ten sposób na wyborców? Rozczula mnie to zdziwienie zwolenników jedynej słusznej partii i jedynej słusznej opozycji, że ludzie mówią „nie” nie tylko PiS-owi, ale też komuś innemu. Tak jakby obywatele byli tylko od tego, by mówić „nie” PiS-owi. Jeżeli strona prodemokratyczna przegra wybory samorządowe, to nie stanie się to przez nas, ludzi mówiących „nie” tzw. „głównej sile”, tylko przez polityków i dziennikarzy tupiących nogą na ludzi, że nie mają prawa czuć, jak czują, myśleć, jak myślą i wybierać tak, jak chcą. Że muszą. Ludzie nic nie muszą, ludzie tylko mogą – owszem, wszystko.
Na jaki wynik liczysz?
Jestem przekonana, że jesteśmy w stanie wprowadzić co najmniej kilka osób do rady miasta. To jest ważne, bo rada miasta wygląda teraz trochę jak nasz Sejm: jest wściekła prawica, trochę prawica, centroprawica i prawica udająca centrum. Nie ma nikogo, kto by uważał, ze może nie wszystkim we Wrocławiu żyje się superdobrze. Jak ogłosiliśmy start komitetu, to mieliśmy dużo głosów, że wreszcie nie trzeba głosować na mniejsze zło. Jednak co będzie – to się okaże.
Nie boisz się trochę, że na ten wynik negatywnie wpłynie fakt, że otwarcie mówisz o swojej orientacji?
Wierzę, że jest wręcz przeciwnie. Pewnie takie myślenie wynika z naszych wyobrażeń o tym, jak należy uprawiać politykę, tyle że dzięki tym wyobrażeniom sprzed 20 lat kończymy na koszmarnie niskiej frekwencji i ogólnie niskim zainteresowaniu wyborami. Więc chyba czas zacząć uprawiać ją inaczej i się nie bać. Ludzie są różni i to, że nie będziemy się wstydzić tego, że jesteśmy różni, to może właśnie być sposób na to, by więcej osób zagłosowało. By zobaczyli w nas siebie, byśmy się zobaczyli nawzajem.
Co byś powiedziała tym, którzy w ogóle nie zamierzają głosować?
Niech pomyślą o pięciu rzeczach, które ich wkurzają, i niech pomyślą, że jeżeli pójdą zagłosować, to jedna z nich zostanie zmieniona. Na przykład, że jadą na rozmowę o pracę i są zmęczeni, wkurzeni i spóźnieni, bo tramwaj, który miał przyjechać, nie przyjechał nie wiadomo dlaczego. Niech jedna taka rzecz zniknie.
A jak nie mają na kogo głosować? Bo ci, którzy im się ewentualnie podobają, mają niskie poparcie, a nie chcą głosować na mniejsze zło?
Nie ma czegoś takiego jak zmarnowany głos. Przepraszam – jest: głos oddany pod zracjonalizowanym przymusem, wbrew sobie. Lepiej wtedy rzeczywiście zostać w domu.
Myślisz, że te wybory mają trochę większe znaczenie niż zazwyczaj?
Zdecydowanie. To będzie dobry odsiew, będziemy mieć świadomość, do czego zmierzamy, że są wybory europejskie, parlamentarne, to nas zmusi do reorganizowania się. Gdybyśmy mieli na pusto jechać aż do wyborów parlamentarnych, to byłoby źle, nie bylibyśmy w stanie protestować tak długo i ta energia by się wypaliła. Teraz takich komitetów jak nasz powstaje całkiem sporo, ludzie się naturalnie przerzucają z protestów na politykę, oczywiście przy dużym sprzeciwie największych partii. Jak przegramy te wybory, to będzie mobilizacja przed następnymi, jak wygramy, to będzie inna mobilizacja na fali sukcesu. Cokolwiek się wydarzy, wybory to błogosławieństwo.
Tekst z nr 75 / 9-10 2018.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Aby zapewnić sprawne funkcjonowanie tego portalu oraz marketing, umieszczamy na komputerze użytkownika (bądź innym urządzeniu) małe pliki – tzw. cookies („ciasteczka”).