Z AGNIESZKĄ ŁUCZAK, Pełnomocniczką Prezydenta Miasta Łodzi ds. Równego Traktowania o tym, jak przed laty radny PiS zrobił jej outing, jak omal nie została prezydentką Tomaszowa Mazowieckiego, a także o Kongresie Kobiet i nadal niezbadanej łódzkiej społeczności LGBT i jej problemach, rozmawia Danuta Sowińska
Od dwóch lat jesteś pełnomocniczką ds. równego traktowania, powołaną przez prezydentkę Łodzi. Zdajesz sobie sprawę, że nie ma w Polsce jawnej lesbijki na wyższym stanowisku?
Bez przesady. Jestem zwykłą samorządową urzędniczką, Myślę, że lesbijek na wysokich stanowiskach jest wiele, tylko się nie ujawniają. Jeśli jestem z czegoś dumna, to z tego, że mieszkam w mieście, w którym pani prezydent nie ma problemu, by zatrudniać jawne lesbijki i jawnych gejów.
Od czego zaczęłaś urzędowanie?
Od przygotowania podpisania przez Łódź Karty Różnorodności w 2019 r. Zaraz po tym w Łodzi odbył się Marsz Równości, który – po raz pierwszy – honorowym patronatem objęła pani prezydent Hanna Zdanowska. Miałam zaszczyt w jej imieniu odczytać list do zgromadzonych.
Pełnomocniczki ds. równego traktowania są tylko w kilku miastach. Czym się zajmujecie?
Mówię pełnomocniczki, bo nie poznałam do tej pory pełnomocnika mężczyzny. Choć formalna nazwa stanowiska to „pełnomocnik…”. W urzędach wojewódzkich są pełnomocnicy ds. równego traktowania, ale to fasadowe stanowiska. I nie jest to grzech wyłącznie obecnej władzy, poprzednia też traktowała to stanowisko podobnie. Najwięcej na ten temat mogłaby powiedzieć profesor Małgorzata Fuszara, która mocno walczyła, aby zaktywizować środowisko na szczeblu wojewódzkim, gdy była Pełnomocniczką Rządu ds. Równego Traktowania. To się jednak nie udawało.
Z mojej obserwacji wynika, że ta funkcja bywa często nadal traktowana jako piarowski zabieg. Nasza praca jest mało mierzalna. Jak sprawić, że wszyscy są równo traktowani? W różny sposób można to rozgrywać i działać. Można bardziej efektownie, robiąc masę eventów, a można też, nie pokazując się na pierwszej linii, spowodować, że następują zmiany. Obecnie, z racji pandemii, zamrożonych środków, gdy nie mogę na razie dokończyć wdrażanego programu, próbuję porządkować miejskie dokumenty, które tworzone były na przestrzeni lat i np. w różny sposób ujmują przesłanki antydyskryminacyjne.
Moją małą ambicją jest wprowadzenie klauzul antydyskryminacyjnych w umowach miasta z NGO-sami, realizatorami inwestycji, najemcami lokali. Zapisy zawarte w klauzulach antydyskryminacyjnych mają sprawić, by ci, którzy obracają publicznymi środkami, korzystają z publicznego wsparcia, mieli świadomość i zarazem obowiązek przestrzegania zasad równego traktowania, reagowania na mowę nienawiści i zachowania dyskryminujące. I jeszcze język równościowy w dokumentach miejskich, w tym uznanie jako pełnoprawne żeńskich form stanowisk i zawodów. Oczywiście nie jest tak, że gdy wprowadzimy taki zapis, to każda pani dyrektor będzie siebie nazywała dyrektorką, ale rzecz jest w świadomości. Powinnyśmy czuć się dumne i podkreślać to, że jako współczesne kobiety możemy pełnić taką czy inną funkcję, bo 100 lat temu to było niemożliwe. Okażmy w ten sposób szacunek tym, które to dla nas wywalczyły.
Moim naczelnym zadaniem jest przygotowanie, wraz z powołanym zespołem, Wieloletniego Programu Działań Antydyskryminacyjnych w Łodzi. Założenie było takie, że dokument ten zostanie przygotowany i przedłożony radnym na koniec tego roku. COVID oczywiście pokrzyżował te plany. Pieniądze musiały być przekierowane na inne, doraźne cele. Wierzę, że w końcu Program jednak powstanie.
Wnikliwi czytelnicy „Repliki” mogą cię kojarzyć sprzed 10 lat. Udzieliłaś nam wywiadu po tym, jak w Tomaszowie Mazowieckim radny PiS zrobił ci outing.
Pochodzę z Tomaszowa i tam przez ponad 25 lat byłam dziennikarką. Rzeczywiście, w 2010 r. radny PiS, dziś już nieżyjący, napisał, że jestem strasznie zawzięta, a swą frustrację wylewam dlatego, że sama, jako lesbijka, nigdy nie zostanę radną. Nie mieściło mu się w głowie, że lesbijka mogłaby być radną. Myślał może, że się zawstydzę czy schowam, ale przecież jestem obywatelką, płacę podatki, zarabiam. Na dodatek byłam dość popularna w mieście.
Na tyle, że w 2014 r. zdecydowałaś się wziąć udział w wyborach samorządowych. Kandydowałaś na prezydentkę Tomaszowa z własnego komitetu wyborców „Możemy”. I omal nie wygrałaś.
W II turze pokonał mnie kandydat PiS. Chciałam wyrwać Tomaszów z marazmu, uwolnić od politykierstwa i od dominacji Kościoła…
Temat twojej orientacji był obecny w kampanii?
Był, ale to nie ja go wrzucałam. Mieliśmy żółty namiot rozstawiony na placu w centrum miasta. Można było do mnie wejść i porozmawiać, zadać pytanie. Weszła para młodych ludzi, chłopak i dziewczyna. Myślę: „O, młodzi zainteresowani polityką, fajnie”, po czym ona pyta mnie, co zrobię ze swoją orientacją, jeśli wygram. Byłam zaskoczona, ale utrzymałam fason i spokojnie odpowiedziałam, że nic z nią nie zrobię, ona sobie jest i będzie.
Potem, przed samą II turą kościół w Tomaszowie już nie owijał w bawełnę – z ambony szedł jasny przekaz, na kogo głosować, a na kogo nie i dlaczego. Kandydat, który wygrał, nie zaprosił mnie potem nawet na zaprzysiężenie.
Ale bakcyla politycznego połknęłaś, bo rok później startowałaś w wyborach parlamentarnych. Z ramienia Nowoczesnej.
Bakcyla to za dużo powiedziane. Zaproponowano mi start, a Ryszard Petru dał mi pierwsze miejsce na liście. Z tym, że to jest okręg, w którym z PiS-u startuje Antoni Macierewicz. Sama miałam nawet niezły wynik, ale Nowoczesna nie wzięła u nas mandatu.
Powiem ci, że jak potem obserwowałam parlament lat 2015-2019, to nie żałowałam, że się nie dostałam. Pewnie bym tam oszalała. PiS ustanowił nowe zasady parlamentaryzmu – bez dyskusji, bez argumentów, liczyła się wyłącznie polityczna siła. Przypłaciłabym mandat posłanki zdrowiem.
Po starcie w wyborach 2015 r. opuściłaś Tomaszów. Powiedziałaś nawet, że zostałaś z niego wypchnięta.
Bezwzględnie – tak. W redakcji nie było już wspólnego języka. Oczekiwano, że stanę się szarą myszką, a ja byłam zbyt niezależna. Na inną pracę w Tomaszowie praktycznie nie miałam szans, bo PiS wszystko obsadził, a ja przecież byłam główną rywalką prezydenta miasta. Tak więc przeniosłam swe życie zawodowe do Łodzi – decyzja była o tyle łatwa, że z życiem prywatnym byłam już na wpół przeniesiona – w Łodzi mieszka moja partnerka.
Dostałaś pracę w Urzędzie Miasta.
Tak, ale droga na stanowisko pełnomocniczki stała się możliwa jakiś czas później. W jakimś stopniu dzięki Kongresowi Kobiet, który wyjechał poza Warszawę i po edycji poznańskiej przyszła kolej na jubileuszową, dziesiątą – w Łodzi. Miałam przyjemność ją współorganizować. Byłam zresztą regionalną pełnomocniczką Kongresu.
Spotkałyśmy się właśnie na Kongresie Kobiet, a także na Kongresie Praw Obywatelskich i rozmawiałyśmy o tym, że robicie diagnozę sytuacji osób dyskryminowanych w Łodzi. Na jakim ona jest teraz etapie?
Jest gotowa. Liczy ponad 200 stron i dokładnie pokazuje, czym powinno się miasto Łódź zająć w obszarze przeciwdziałania dyskryminacji. Mowa jest oczywiście również o działaniach na rzecz społeczności LGBT. W skali miasta i województwa społeczność LGBT jest po prostu mało rozpoznana, bo nie prowadzi się badań. Nie mamy nawet danych policyjnych dotyczących skali przestępstw na tle orientacji seksualnej, bo jak wiadomo, nie ma takiej kategorii przestępstw w kodeksie karnym. Diagnoza wskazuje na konieczność zbadania sytuacji w Łodzi, aby było wiadomo, jak liczna jest faktycznie ta grupa osób, jakie ma problemy, kiedy najczęściej dochodzi do działań dyskryminujących, kto je stwarza, jak kształtuje się mapa zagrożeń. Bezwzględnie potrzebne jest przekonanie, że w przestrzeni miejskiej powinny być choć miejsca, w których ludzie ze społeczności LGBT mogą czuć się swobodnie i bezpiecznie. Do tego kolejna oczywista sprawa – równościowa edukacja, która powinna objąć dzieci, rodziców, urzędników, pracowników oświaty, służby zdrowia, wymiaru sprawiedliwości.
Agnieszko, a nie ciągnie cię do polityki?
Nie. Uważam, że kultura polityczna w naszym kraju nie ma stycznych z kulturą osobistą, jaką wyznaję. Nie nadaję się do tego. Słucham radia, bo telewizora nie mam – polityk wchodzi do studia i nieustająco kłamie. To jest nie do zniesienia. Przez ponad ćwierć wieku jako dziennikarka musiałam ważyć każde słowo, bo za pisanie nieprawdy groził sąd. Politycy są tymczasem bezkarni. Oczywiście moja obecna praca też jest momentami związana z polityką, niestety. W Łodzi to stanowisko zostało utworzone osiem lat temu. Jestem trzecią z kolei pełnomocniczką ds. równego traktowania. Gdy Izabela Jaruga-Nowacka została w 2001 r. pierwszą w Polsce pełnomocniczką ds. równego traktowania – na szczeblu rządowym – bardzo się ucieszyłam. Uważam, że takie stanowisko powinno być w każdym powiecie.
Obecna pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania, Anna Schmidt-Rodziewicz, posłanka PiS, uważa, że „mniejszości próbują narzucić prawa większości”. „To pierwsza w historii pełnomocniczka występująca przeciwko mniejszościom” – stwierdziła Anna Błaszczak-Banasiak, adwokatka i dyrektorka Zespołu ds. Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.
Trudno nawet komentować słowa Schmidt-Rodziewicz… Z drugiej strony, chyba trzeba komentować, bo musimy wyrażać swój sprzeciw, musimy się przeciwstawiać niegodziwości, która teraz się dzieje. Pytanie, jak? Noszę tęczową opaskę na ręku od 10 lat. W klapie żakietu mam wpiętą tęczową flagę. Jednocześnie uważam, że wywieszanie tęczowej flagi na pomnikach, szczególnie Jezusa i Jana Pawła II, to jest niepotrzebna prowokacja. Są osoby szczerze wierzące, które to źle przyjmują. Nie dlatego, że tęcza obraża, ale dlatego, że zostały wychowane w tej wierze i uważają, że jest to coś niedobrego, obraźliwego. Nie idźmy tą drogą. Chcesz wyrazić swój opór? To miej odwagę i powieś flagę na samochodzie czy w swoim oknie. Niech jej będzie jak najwięcej, ale nie w takich miejscach, gdzie dla katolika zbitka tych dwóch symboli jest nie do zaakceptowania. Chciałabym też, by poparcie dla osób LGBT płynęło z ust i gestów różnych autorytetów. Niech solidaryzują się nie tylko artyści, ale i sportowcy (ci akurat mają ogromny wpływ na tłumy kibiców). Gdzie jest głos lekarzy, którzy powinni mieć wdrukowane w głowy, że homoseksualizm to nie choroba i nie da się go leczyć? Gdzie są akademicy? Gdyby od takich środowisk płynął pozytywny przekaz na temat społeczności LGBT, to uważam, że fala nienawiści by opadła. Tu też jest duża rola rozumnych samorządowców. Po prostu potrzebna jest odwaga w mówieniu i manifestowaniu solidarności i brak zgody na taki sposób uprawiania polityki. I jeszcze coming out. Zwłaszcza wśród osób publicznych, popularnych, autorytetów. Wiem, że to jest trudne i złożone. Niekiedy wiąże się z rodzinnymi relacjami. To nie jest proste, ale to by mogło działać. Gdyby jakiś znany piłkarz przyszedł do telewizji i powiedział: „mój kolega z boiska, gej, jest OK”, to by zrobiło dużo dobrego. Przyznam, że nawet w czasach PRL-u, a trochę je pamiętam, nie było czegoś takiego jak teraz. To jest nieprawdopodobne, co rządzący zrobili w imię utrzymania władzy.
Jesteś pełnomocniczką Kongresu Kobiet. Czy lesbijki zawsze były obecne na Kongresie?
Poza pierwszym Kongresem, co roku są panele poświęcone lesbijkom, ich prawom, problemom. Sama kilka lat temu przygotowałam panel poświęcony związkom partnerskim, którego patronką była nieżyjąca Anna Laszuk. Problem w tym, że wciąż gadamy i gadamy, a nic z tego nie wynika, ani dla lesbijek, ani dla kobiet w ogóle. Nie mamy siły przebicia. Spotykamy się w gronie kilku tysięcy kobiet, myślimy to samo, niektórym się różne furtki otwierają, jest fajnie, ale niestety nie mamy sprawczości. Ciągle jest nas za mało, albo nie ma nas w tych gronach, gremiach, które podejmują decyzje. Dwie prezydentki dużych miast cieszą, ale to wciąż za mało, by sprawy kobiet miały taką samą wagę jak sprawy mężczyzn.
O Łodzi mówi się, że to miasto kobiet. Łódź ma kobietę prezydenta i dwie wiceprezydentki, ale nie tylko ja mam czasem wrażenie, że w wielu sprawach jednak faceci decydują. Polityka jest ciągle w rękach facetów.
Czy podobna kalka jest też w społeczności LGBT+? Geje rządzą?
Do mainstreamu na pewno gejom łatwiej się przebić. Faceci o poważnych sprawach, a polityka to poważna sprawa, wolą gadać z facetami, nawet jeżeli trafi się gej. Gdy w 2014 r. startowałam na prezydentkę Tomaszowa, to Robert Biedroń, kandydujący wówczas w Słupsku, miał pod wieloma kwestiami łatwiej. Ja miałam za przeciwnika kandydata z PiS-u, on nie. W Tomaszowie po domach chodziły specjalne delegacje i ludzie słyszeli: „No przecież lesbijka nie może być prezydentem miasta”, „Wnusiu, ja bym na tę panią zagłosowała, ale ksiądz powiedział, że jak na nią zagłosuję, to on nie odprawi mojego pogrzebu”. Robert miał kontrkandydata z PO, więc kościół w Słupsku odpuścił. A do Tomaszowa przed II turą przyjechał sam Jarosław Kaczyński wspierać kandydata. Gdyby on wtedy przegrał z lesbijką, to by był koniec jego kariery politycznej w PiS. Byłby wśród swoich pośmiewiskiem.
Tekst z nr 87 / 9-10 2020.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
