Kościół powinien się nawrócić

O tym, dlaczego nauczanie Kościoła w sprawach LGBT jest aberracją, o tym, jak reagować na homofobię a także o księżach gejach i o mediach z Marcinem Dzierżanowskim, zastępcą redaktora naczelnego tygodnika „Wprost”, członkiem grupy chrześcijan LGBT Wiara i Tęcza, rozmawia Mariusz Kurc

 

foto: Krystian Lipiec

 

Jesteś wicenaczelnym „Wprost”…

…ale będziemy rozmawiać o Wierze i Tęczy, prawda?

 Ale o dziennikarstwie i o mediach też, ok?

OK.

Jak trafiłeś do Wiary i Tęczy?

Jako gej katolik miałem kłopot z kościelną homofobią. Wierzące osoby LGBT mają rożne strategie: albo tłumią seksualność, albo rezygnują z wiary. To nie są wyjścia dla mnie. W Stanach działa organizacja Dignity skupiająca chrześcijan LGBT. Chciałem stworzyć polskie Dignity, ale nie miałem pomysłu, jak i z kim. Gdy trzy lata temu dowiedziałem się, że powstała Wiara i Tęcza, dołączyłem.

Nie chciałeś tłumić homoseksualności, ale w Kościele chciałeś zostać. Gdy ja zacząłem zastanawiać się nad homofobią Kościoła, zorientowałem się, że religia jako taka nie jest mi do niczego potrzebna. Odszedłem z radością. Nie myślałeś o tym nigdy?

Miałem momenty zawahania. Na szczęście nigdy nie wylądowałem na tzw. terapii reparatywnej, czy też w którejś z przykościelnych grup typu Odnowa w Duchu Świętym, w których atmosfera jest mocno homofobiczna. Zawsze starałem się być postępowym katolikiem, od liceum czytałem „Tygodnik Powszechny”. Dość wcześnie sobie ten homoseksualizm poukładałem w głowie. Nigdy nie przyszło mi do głowy, że Kościół może mieć rację, dyskryminując osoby LGBT. Nie miałem też fazy wstrętu do siebie z tego powodu, że jestem gejem, czy tym podobnych historii.

Ale w pewnym okresie rzeczywiście przestałem chodzić do kościoła. Słuchałem rożnych wypowiedzi księży i zastanawiałem się: „Po cholerę miałbym być w takiej organizacji?” Sumienie mi nie pozwalało. Widziałem krzywdę, którą Kościół wyrządza osobom homoseksualnym. Łamał im życie.

Mrowisz o jakichś bliskich ci osobach?

Również.

To ponawiam pytanie: nie chciałeś odejść?

Nie. Ponieważ udało mi się to, nie boję się powiedzieć, obrzydzenie w stosunku do postawy Kościoła wobec osób LGBT, zamienić w energię do działania na rzecz jego zmiany

Niektórzy mówią, że ludzie tacy jak ja muszą mieć syndrom sztokholmski – jak można trwać w instytucji, która cię prześladuje?! Może to ryzykowne i dziwnie zabrzmi, ale porównałbym to do przywiązania do ojczyzny w sytuacji, gdy dzieje się w niej źle. Jedni wybierają emigrację i działają na rzecz kraju z zewnątrz. Inni wolą zostać. Mam szacunek dla obu tych opcji, sam wybrałem drugą. Taki patriotyzm wyznaniowy. Przypomina mi się generał Kiszczak, który w PRL-u proponował wybranym opozycjonistom wyjazd – a oni, że nie, że właśnie zostaną.

Zresztą, Kościół nie został założony – i nie jest własnością – księży czy biskupów. Został założony przez Jezusa.

Coś w tym jest. Mógłbym działać przeciwko homofobii wszędzie, ale najbardziej zależy mi na Polsce. Zdaje się, że próbując zmieniać Polskę masz większe szanse na sukces niż ja na „odcinku” kościelnym.

Jak oceniasz to, co stało się z kwestią gejów i lesbijek na niedawnym synodzie watykańskim?

Dużo dobrego się stało. Od roku śledziłem to, co o synodzie pisała zachodnia prasa kościelna, i wiedziałem, że szykuje się rewolucja. Dlatego postanowiłem zebrać w środowisku LGBT odpowiedzi na ankietę, którą papież wystosował do wiernych przed synodem. Odpowiedziało mi prawie sto wierzących lesbijek, gejów i osób transpłciowych z całej Polski. To był szok! Wysłaliśmy to biskupom. Owszem, synod nic mądrego w naszej sprawie nie ustalił, ale rozpoczął dyskusję. Kościelni konserwatyści nad tym dżinem już nie zapanują.

Wiara i Tęcza jest „bezpieczną przystanią dla takich „rozbitków”, jak chrześcijanie LGBT?

Nie wiem, czy bez Wiary i Tęczy byłbym dziś w Kościele. Protestuję, gdy słyszę, że Kościół powinien okazać osobom LGBT więcej miłosierdzia. Oczekujemy afirmacji, nie miłosierdzia. Jeśli gej czy lesbijka oszukuje i zdradza partnera, to niech się z tego spowiada, jak każdy. Ale nie z tego, że poświęca komuś swoje życie i chce z nim być w wiernym związku. To postawa ludzi Kościoła wobec osób LGBT jest grzechem, to Kościół powinien się nawrócić i przeprosić za homofobię tak, jak przeprosił za antyjudaizm.

Obecne nauczanie Kościoła dotyczące osób homoseksualnych jest aberracją. Najbardziej potępiane są te osoby homoseksualne, które żyją w stałych monogamicznych związkach, w miłości i wierności. Ci, którzy np. wiodą podwójne życie i realizują „skoki w bok”, mogą zawsze pobiec do spowiedzi, pożałować i dostaną rozgrzeszenie.

Podobnie jak z rozwodnikami – to okrutne nie dopuszczać do komunii np. kobiety, którą porzucił mąż, a która po latach ułożyła sobie życie z innym mężczyzną.

Ponoć są też pary homoseksualne, kore, chcąc sprostać nakazowi, że geje i lesbijki mają żyć w celibacie, decydują się na związki bez seksu. Przynajmniej z założenia – słyszałem o dwóch facetach, którzy po każdym „zapomnieniu się, odczuwali takie poczucie winy, że do spowiedzi jechali taksówką.

Czyli jednak się zapominali… Wiesz, nie będę nikogo krytykował dlatego, że chce żyć w białym związku. Kimże jestem, by ich oceniać? Natomiast uważam, że ludzie, poza wyjątkami, nie są stworzeni do celibatu – i nie można z niego robić jedynej możliwej drogi życia dla osób LGBT. My w Wierze i Tęczy postulujemy zaakceptowanie związków jednopłciowych opartych na miłości, odpowiedzialności i wierności.

Jak wygląda bieżąca działalność Wiary i Tęczy?

Spotykamy się co dwa tygodnie, dyskutujemy, modlimy się, czytamy Pismo Święte. Mamy też rekolekcje trzy razy w tygodniu.

Trzy razy w tygodniu?!

Co ja gadam, trzy razy w roku oczywiście, przepraszam. Ale bezcenne było zobaczyć to przerażenie w twoich oczach (śmiech). Mamy rożnych duszpasterzy, ale zasada jest jedna: żaden z nich nie chce nas leczyć. Jesteśmy na rożnych etapach samoakceptacji, ale od terapii reparatywnej się odżegnujemy.

W przeciwieństwie do samego Kościoła. Pamiętam, jak kilka lat temu nieżyjący już dziś biskup Życiński mówił, że lubelska grupa Odwaga notuje 30% wyleczeń.

Nie wiem, skąd wziął tę liczbę, wiem, że rożne ośrodki „leczące” osoby LGBT narobiły dużo złego. Ale życie bywa zabawne – nie uwierzysz, ale znam ludzi, którzy przeszli przez Odwagę i mówią, że dzięki niej zaakceptowali swą homoseksualność.

Serio? Czyli przeciwnie do intencji.

Trafiali do grupy wsparcia, w której często po raz pierwszy w życiu spotykali innych gejów, inne lesbijki. Resztę sobie możesz dopowiedzieć. Znam przypadki ludzi, którzy w Odwadze przeszli terapię indywidualną prowadzoną przez księży, którzy byli dobrymi, certyfikowanymi psychologami. I jako terapeuci, mimo że w sutannach, doprowadzili swych pacjentów do samoakceptacji.

A inne grupy?

Słyszałem jeszcze o grupie Pascha i Pomoc 2002 – z tego, co wiem, tam dochodzi do poważnych nadużyć.

Wracamy do Wiary i Tęczy.

Łączy nas chrześcijaństwo – rożnych wyznań – poza tym drogi życia, światopoglądy mamy rożne. Dzięki WiT mam wśród znajomych np. osoby bezrobotne. Jakkolwiek głupio to nie zabrzmi, dotąd obracałem się wśród ludzi pracujących, w większości dobrze sytuowanych, więc to dla mnie nowość. Na Śląsku liderem Wiary i Tęczy jest motorniczy tramwaju, wspaniały organizator. Obracając się w warszawce, głownie w świecie mediów, nigdy bym go nie spotkał.

Zacząłem też patrzeć na Kościół z perspektywy kobiet. Lesbijki mnie tego nauczyły. One nie wpisują się w stereotyp, którym Kościół mógłby straszyć, są więc w Kościele niedostrzegane, co jest chyba jeszcze gorsze, niż wygadywanie bzdur na temat gejów. Masz poczucie, że jesteś przezroczysta – nie istniejesz nawet jako wróg. Wykluczenie kobiet w Kościele jest dla mnie problemem. Dlaczego kobiet nie ma przy ołtarzu? Dlaczego nie ma dziewczynek ministrantek?

Wiara i Tęcza próbuje też zmieniać polski Kościół, prawda?

Owszem, choć bez napinki. Mówiąc szczerze, nie wiem, czy miałbym ochotę np. rozmawiać z biskupem, który mówi, że dzieci same włażą księżom do łóżek. Co miałoby z tej rozmowy wyniknąć? Czy mi rzeczywiście zależy, by być zaakceptowanym przez takie autorytety?

Jeśli jednak ktoś nas zaprasza do rozmowy, to zawsze się godzimy. Wziąłem np. udział w jednej debacie u dominikanów i zostałem przedstawiony jako członek Wiary i Tęczy. Nawiązaliśmy też kontakt z niektórymi publicystami katolickimi. Na przykład z Cezarym Gawrysiem i Katarzyną Jabłońską.

To autorzy niedawno wydanej „Wyzywającej miłości”, reporterskiej książki o homoseksualności z katolickiego punktu widzenia.

Według mnie – przełomowej.

Dlaczego?

Bo po raz pierwszy ktoś w polskim Kościele mówi tam o wartości związków jedno jednopłciowych. Bo ze strony Czarka, który wspierał terapie reparatywne, pada poruszające słowo: „przepraszam”.
Ale jednocześnie on pisze, że gdyby zgłosiła się do niego osoba z prośbą o informację na temat takich terapii, to on by wskazał odpowiedni adres. Moim zdaniem, to nie w porządku. Powinien przede wszystkim jasno mówić, że niemożliwa jest zmiana orientacji seksualnej w wyniku terapii.

Myślę, że dziś prędzej dałby kontakt do Wiary i Tęczy, ale nie chcę mówić za niego. Podziwiam go za drogę, którą wewnętrznie przeszedł, często wbrew katolickiemu środowisku. Inna sprawa, że ludzie są na rożnych etapach emancypacji. Jeśli ktoś desperacko pragnie być hetero i dostanie informację, że zmiana jest niemożliwa i koniec – to tego nie przyjmie. Zwróci się do kogoś innego.

Na trochę podobnej zasadzie trzeba oceniać sam język „Wyzywającej miłości”, dla wyemancypowanych gejów i lesbijek – czasem trudny do przyjęcia. Ale dla wielu innych to objawienie. Prowadziłem spotkania promocyjne tej książki w Olsztynie i Katowicach, przychodzili na nie księża i rodzice osób homoseksualnych. Pierwszy raz ktoś im mówił, że bycie gejem czy lesbijką może być darem od Boga. Byli w szoku. Pewna matka geja, żarliwa katoliczka, powiedziała nawet, że ta książka pomogła jej zrozumieć syna. Mam wrażenie, że takich matek są w Polsce tysiące.

Znacie księży, którzy nie są homofobami?

Znamy i współpracujemy z kilkoma. Nieoficjalnie.

Czyli nie wymienisz nazwisk.

Nie. Ale chciałbym podkreślić, że tacy księża też istnieją. Antycypując twoje następne pytanie – tak, znam też księży, którzy są gejami. W mojej opinii, w Kościele jest ich zresztą bardzo dużo. Znajomy ksiądz terapeuta powiedział mi kiedyś, że być może nawet 40 procent księży katolickich to geje!

To dopiero jest syndrom sztokholmski.

O takich, którzy żyją w zaprzeczeniu, niewiele wiemy, bo oni się boją z nami rozmawiać i najgłośniej nas atakują. Ci, którzy akceptują swoją psychoseksualność, są inni. Często bardziej wrażliwi na wykluczenie, również innych grup, nie tylko LGBT.

Ale o coming oucie księdza nie ma mowy, prawda?

Taki ksiądz pewnie z miejsca przestałby być księdzem, choć biskup musiałby wymyślić sposób, bo orientacja seksualna nie unieważnia święceń. I tu zresztą Kościół wpada we własną pułapkę. Bo jeśli nie istnieje coś takiego jak orientacja, to czemu księdzem nie mógłby być gej? Żyjący w celibacie, oczywiście. Okazuje się jednak, że jak trzeba gejów pognębić, to można uznać istnienie orientacji. Jedyny dokument kościelny, w którym pojawia się orientacja to ten, w którym nie dopuszcza się do święceń homoseksualistów.

Wydany przez poprzedniego papieża Benedykta XVI.

Tak.

Przejdźmy do mediów. Jak oceniasz sytuację osób LGBT?

Ty też jesteś w mediach, to chyba wiesz?

Replika” jest w niszy, a „Wprost” to mainstream. Wiesz, że jesteś teraz najwyżej postawionym w polskich mediach wyoutowanym gejem?

To trochę przerażające. Dziennikarzy homoseksualnych jest sporo, większość wyoutowana, ale tylko prywatnie.

I nie mamy dziennikarskiego celebryty LGBT – jak Anderson Cooper w CNN czy Graham Norton w BBC One. Polskie media są konserwatywne? Homofobiczne?

Jeśli porównać do średniej społecznej, to są bardziej liberalne. A jeśli do mediów na zachodzie – to są bardzo konserwatywne i homofobiczne. Wciąż nie ma obciachu, gdy dziennikarz na równych prawach zaprasza do programu osobę LGBT i homofoba.

Przykład: Agnieszka Gozdyra z Polsatu, która transpłciową Rafalalę „sparowała” z narodowcem Arturem Zawiszą.

Czarnego posła nikt by nie posadził do debaty z rasistą. Ale też mam dylemat: czy powinniśmy obrażać się na sporą część społeczeństwa, która niestety ma homofobiczne poglądy?

Rasistów też u nas nie brakuje, a jednak sam powiedziałeś…

Dobrze, dobrze, ok.

We „Wprost” jesteś od roku. Za twoich czasów na okładce pojawił się Michał Piróg z tytułem „Mam dość ukrytych gejów”.

On chyba rzeczywiście już ma ich dość, chodziło mu oczywiście o kryptogejów, którzy głoszą homofobiczne poglądy. Będąc wyoutowanym gejem, ma prawo krytykować, ale ujawniać innych już nie. Sam outing uważam za niedopuszczalny, może z wyjątkiem osób, które po cichu są homo, a głośno szkodzą środowisku. W takim wypadku uznałbym, że ujawniamy hipokryzję, a nie homoseksualizm.

A czy nie sądzisz, że ciekawiej byłoby zamiast wywiadu z Markiem Jakubiakiem, homofobem, właścicielem browaru Ciechan, opublikować wywiad z szefem którejś z organizacji LGBT, który opowiedziałby, po co jest bojkot?

Pijesz do tego, że „Wprost” opublikował rozmowę z Jakubiakiem? Sam miałem wątpliwości, ale autorka mnie przekonała, że nie zamierza dać mu forum do głoszenia poglądów, lecz go ostro z nich rozliczyć. I rzeczywiście, to było bardziej przesłuchanie niż rozmowa. Czytelnik nie mógł mieć najmniejszych wątpliwości, po której stronie jest redakcja. Więc ostatecznie nie protestowałem. Wiesz, jako członek Wiary i Tęczy muszę mieć chrześcijańskie miłosierdzie dla grzeszników, nawet dla homofobów (śmiech).

 

Tekst z nr 52/11-12 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Faceci, zróbcie miejsce

Z czego wynika niewidoczność lesbijek w życiu publicznym? Co można zrobić, by temu zaradzić?

 

W debacie biorą udział cztery aktywistki LGBT, lesbijki:
JULIA MACIOCHA, prezeska Fundacji Wolontariat Równości, która organizuje Parady Równości;
MIRKA MAKUCHOWSKA, wiceprezeska Kampanii Przeciw Homofobii;
ALEKSANDRA MUZIŃSKA, członkini zarządu Stowarzyszenia Miłość Nie Wyklucza;
oraz MARTA KONARZEWSKA, nasza redakcyjna koleżanka, współautorka książki „Zakazane miłości”, scenarzystka.
Moderator: MARIUSZ KURC, redaktor naczelny „Repliki”

 

Foto: Adam Gut

 

Niewidoczność lesbijek w życiu publicznym jest… widoczna. Niezmiennie. Tymczasem w ostatnich latach geje jakby poszli do przodu. Niedawno byłem na debacie o literaturze gejowskiej. Wzięło w niej udział pięciu pisarzy, wyoutowanych gejów: Jacek Melchior, Robert Rient, Mikołaj Milcke, Kuba Wojtaszczyk i Jerzy Nasierowski. Prowadził Krzysztof Tomasik, nasz współpracownik i też wyoutowany gej. Pomyślałem, że na taką debatę można by jeszcze zaprosić inny „zestaw” – Bartosz Żurawiecki, Marcin Szczygielski, Edward Pasewicz, Michał Witkowski, Jacek Dehnel. Pisarki lesbijki? Ewa Schilling… Podobnie źle jest np. w branży aktorskiej. Co prawda, większość aktorów gejów wciąż siedzi w szafach, ale jednak jest już Jacek Poniedziałek, Marek Barbasiewicz, Tomasz Tyndyk, Michał Sieczkowski, Michał Opaliński, Adam Pater czy bohater poprzedniej „Repliki” – Tomasz Nosiński. Wśród polskich aktorek nie ma ani jednej jawnej lesbijki. I tak właściwie niemal w każdej dziedzinie.

Jednocześnie w samym ruchu LGBT nie widać jakiejś wielkiej przewagi gejów nad lesbijkami. Dziewczyny się angażują, są aktywne co najmniej tak jak faceci. Problemem jest przebicie się do głównego nurtu. Gej ma już dla przeciętnego Polaka jakąś twarz – twarz Roberta Biedronia, Michała Piróga, Tomasza Jacykówa czy Tomasza Raczka. Lesbijka nie ma w Polsce rozpoznawalnej twarzy. Nie ma polskiej Ellen DeGeneres.

W niedawnym naszym wywiadzie Agata Kowalska, dziennikarka TOK FM i wyoutowana lesbijka mówiła: Brakuje mi znanych, polskich lesbijek, które można by podziwiać, prosić o autograf i powiesić sobie ich plakat nad łóżkiem (śmiech). Chciałabym, żeby mnie reprezentowały i co jakiś czas powiedziały „Ja, jako lesbijka…”. Chciałabym, żeby te z pierwszych stron gazet przestały wreszcie hamletyzować i wyszły z szafy. Dziewczyny, niech was zobaczą!

Marta Konarzewska: Dobrze, że przestałeś wymieniać nazwiska tych kolesi – jeszcze chwila, a zajęliby pół tekstu, który ma być o dziewczynach (śmiech). Można zacząć banałem: facetom w życiu publicznym jest łatwiej się wybić – i owszem, wśród tych facetów coraz częściej zdarzają się geje.

Julia Maciocha: Ostatnio świetnie przebili się Jakub Kwieciński i Dawid Mycek, ale znam podobne pary les, tylko być może nie są tak przebojowe w autopromocji i nie kręcą teledysków. Jest Karolina „Lemur” Niedźwiecka z Grupy Stonewall i jej dziewczyna, jest Asia i Asia, które prowadzą blog…

MKo: Geje dopracowali się pop wizerunku. Przynajmniej w liberalnych mediach. Tacy fajni kolesie – wrażliwi, atrakcyjni, dobrze ubrani, uśmiechnięci. Mają głębokie przyjaźnie z dziewczynami hetero i te dziewczyny głośno mówią o swych przyjaciołach gejach – takich „od serca”, z którymi mogą pogadać o facetach. Fryzjer i jego kumpela – straszny stereotyp, ale on daje nieheteromęskości jakiś dostęp do tzw. przeciętnego człowieka. A czy jest taka opowieść gości hetero, że mają kumpelę lesbijkę, z którą gadają o dziewczynach?

Mirka Makuchowska: Racja. Nie ma skryptu na fajną lesbijkę.

MKo: Ale to nie jest tak, że geje się postarali i do czegoś doszli, a lesbijki się nie starają. Nierównowaga była na starcie. Nie wszystkie lesbijki to feministki i działaczki queer, niezłomnie świadome, że prywatne jest polityczne – można nad tym boleć, jednak to nie lesbijki odpowiadają za własną niewidoczność, to jest sieć czynników.

JM: Prawicowe portale nadal przy okazji Parady Równości straszą: „Geje wyjdą na ulice”, „Parada gejów”. Tak bardzo nienawidzą ruchu feministycznego i wyzwolonych kobiet, że lesbijki spychają w niebyt.

Aleksandra Muzińska: Może warto się też zastanowić, czy podążanie za sławą to w ogóle jest wartość? Może nie? Panuje przekonanie, że publiczne coming outy są bardzo ważne. Ale czy nie ważniejsze nawet są te coming outy, które robimy przed rodzinami, przyjaciółmi, w pracy. One też, a może one przede wszystkim „robią” tę widoczność?

Poza tym, Mariusz przywołał widoczność gejów w branży artystycznej, a w niej szczególnie silny jest patriarchat, stąd przewaga mężczyzn nad kobietami – a tym samym i gejów nad lesbijkami. W krajach dużo lepiej rozwiniętych niż Polska też tak jest. Może warto sięgnąć po inne dziedziny? Znam wiele świetnych lesbijek działających na polach, które nie przynoszą medialnej sławy – ale one mogą być niezwykle inspirujące. Np. menadżerka, która zarządza korporacją.

Dasz mi do niej kontakt?

AM: Dam. Zróbcie z nią wywiad do „Repliki”. Martwi mnie jednak, że przy okazji debaty o niewidoczności lesbijek nie doceniamy szczególnie tych, które jednak są widoczne – na przykład niedawno był w „Replice” wywiad z Agatą Kowalską, dziennikarką TOK FM, którą cytowałeś. Szkoda, że Agata nie pojawiła się wtedy na okładce.

JM: Ja nie mam potrzeby być na okładce – zaraz włącza mi się takie myślenie, że ktoś chce mnie włożyć na tę okładkę, bo mam „ładną buzię”. Ruch feministyczny nauczył mnie, by być ostrożną i nie dać się wmanewrować w bycie tylko paprotką. Natomiast gdy zaproponowano wywiad grupowy Wolontariatowi Równości, to zgłosiło się dużo więcej facetów, gejów, niż kobiet – i pomyślałam, że może to jest druga strona tego samego medalu: w końcu ruch feministyczny walczył też o to, by faceci mogli być ładni i by nie musieli wpasowywać się w kanony męskości i mogli brylować ze swą urodą na okładkach. Ci nasi faceci bardziej się ekscytowali i mocniej przygotowywali do zdjęć, a dziewczynom było wszystko jedno.

AM: Mnie z kolei drażni postrzeganie lesbijek przez niektórych gejów wyłącznie według kryteriów estetycznych. W kółko słyszę pytanie, czy znam jakieś „ładne lesbijki”. Nie – mądre, ciekawe, czy robiące interesujące rzeczy, tylko ładne? Co to w ogóle za kryterium?

JM: Żeby nie było, że krytykujemy tylko facetów. Gdy zostałam prezeską Wolontariatu, od paru kobiet usłyszałam, że wybrano mnie tylko dlatego, że jestem „ładna”, mam długie blond włosy, więc wpisuję się heteronormę. Czy mam jakieś pomysły, kompetencje, doświadczenie – było nieistotne. Ciągle musisz śledzić, w jaki kanon się wpisujesz. Na dodatek moja dziewczyna też jest kobieca i też ma długie włosy. No, i co mam z tym zrobić?

MKo: Z jednej strony mamy pracować nad tym, by być widoczne, a z drugiej ciągle to myślenie, co ten widok na ciebie ze sobą niesie i czy to jest OK. Ja jestem bardziej „kobieca”, a moja dziewczyna Agata Kubis – bardziej „męska”, więc wpisujemy się w stereotyp butch/femme – może kopiujemy hetero? Jesteśmy od 10 lat w mono związku, więc wpisujemy się też w „stare nudne małżeństwo”, natomiast gdybym była poli, to wpisywałabym się pewnie w wizerunek (homo) rozpustnicy.

To jest moim zdaniem ślepy zaułek – trzeba wszelkie takie głosy przerobić na szum i iść dalej, po swojemu.

Druga kwestia: czy chcemy być widoczne jako kobiety, lesbijki w mediach i całej sferze publicznej czy może – bo tak rozumiem wypowiedź Oli – chcemy walczyć z tym, że widoczność w sferze publicznej jest ważna? Bo tu czyhają następne miny. Jak idę do mediów, to zaraz wpisuję się w hasło: „Ta to ma parcie na szkło”. Również: „Biorą ją, bo jest kobieca”. Cholera.

Ale te mechanizmy „wpisywania się” w różne kanony dotyczą też gejów. Jak przegięty, to się wpisuje w stereotyp „niemęskiego” geja, a jak „męski”, to się wpisuje w heteronormę, bo „nie widać po nim, że gej”.

MKo: „Niemęski” to bardzo niedobrze, ale „niekobieca” jeszcze gorzej – to „niewyobrażalna”. Wyoutowany aktor (nawet jeśli odmówią mu roli amanta) ma jeszcze coś do grania. Jest nawet w serialach trochę ciepłych kolesi, przyjaciół. Oczywiście dla aktora zamknięcie w stereotypie to jest masakra. Ale na bardziej abstrakcyjnym poziomie można się cieszyć, że jakaś przestrzeń męskości nie-macho jest. Ale kobieta bez „kobiecości”? Kogo ma grać? Nie ma takich ról. Niedomiar „kobiecości” niweluje całą „Kobietę”. Może dlatego aktorki lesbijki boją się bardziej?

Jak zapraszałem was do tej debaty, to w głowie miałem jej roboczy tytuł „W poszukiwaniu polskiej Ellen DeGeneres”. Mamy już polskich znanych gejów, ale „polskiej Ellen” wciąż nie widać.

JM: Zauważmy tylko, że Ellen DeGeneres wyrobiła sobie pozycję w USA jeszcze przed coming outem.

MM: A potem zaryzykowała i się wyoutowała, przeszła swoje i w końcu wygrała. Na prawdziwą widoczność pracuje się latami. Ja w Kampanii Przeciw Homofobii przyglądałam się, jak robił to Robert Biedroń na długo przed tym, zanim stał się tak rozpoznawalny, jak dziś. To jest wynik jego ciężkiej, wieloletniej pracy. Niesamowicie żmudne wyrabianie sobie kontaktów z dziennikarzami, konsekwentne trzymanie się zasady, że mediom się nie odmawia. Nigdy. Bo nie chcesz mieć w środowisku dziennikarskim opinii, że odmawiasz. To jest kapitał, który gromadzisz przez lata. Żeby ten kapitał gromadzić, trzeba mieć pewne cechy – chęć pokazywania się, wiarę w swoje kompetencje, asertywność, a czasem nawet i tupet, przebojowość. To są cechy, które u chłopców w procesie wychowania są wzmacniane – a dziewczynki się do takich zachowań wręcz zniechęca.

Widzę to też po sobie: każda moja wizyta w mediach, każda wypowiedź jest obciążona wielkim stresem i najchętniej w ogóle bym tam nie chodziła – tylko wiem, że powinnam, gdy zapraszają. A wielu mężczyzn czuje się na tym świeczniku jak ryby w wodzie.

A na dodatek ktoś tymi mediami rządzi i na ogół jest to mężczyzna, i on ma pewną swoją optykę i decyduje, kto się może u niego pojawiać, a kto nie. Więc nawet jak znajdzie się kobieta przebojowa i asertywna, taka kobieca wersja Roberta Biedronia, to napotka więcej przeszkód.

Jeszcze coś muszę powiedzieć. Ciągle spotykam mężczyzn, którzy mają niby super-hiper równościowe podejście, są feministami i w ogóle – a jednak jakimiś swoimi mikrodyskryminacyjnymi zachowaniami doprowadzają do sytuacji, w których kobiety są spychane na boczne tory, obawiają się zabrać głos podczas debat publicznych, nie są dopuszczane do stanowisk i innych „konfitur” itp.

Mirka, masz jakiś przykład takich mikrodyskryminacyjnych zachowań?

MM: Widzę, z jaką łatwością facet jest w stanie podpisać się pod pracą, którą ja wykonałam. Albo przede wszystkim ja, a on dopisał coś na dokładkę. Albo piszemy pracę zbiorową: facet i trzy dziewczyny – on rzucił pomysł, napisał jedną małą część i nie ma żadnych skrupułów, by podpisać, a my we trzy dywagujemy: „Bo ja napisałam tylko odtąd dotąd, to nie wiem, czy mogę się podpisać pod całością” itp.

JM: Zauważyliście, że właściwie wszystko, co tu mówimy, odnosi się nie tyle do lesbijek i gejów, ale do kobiet i mężczyzn? Ta niewidoczność to jest bardziej sprawa genderu, a mniej orientacji.

Ja chciałam powiedzieć, Mariusz, że jak mnie zaprosiłeś na tę debatę, to moja pierwsza myśl była: „Ale czy ja się naprawdę nadaję?”. Musiałam tę myśl zwalczyć i powiedzieć sobie, że mam się czuć kompetentna mimo że się nie czuję. I teraz tu siedzę w tym gronie i nadal myślę, że jestem niekompetentna.

MM: No to przybij piątkę.

(przybijają sobie piątkę)

JM: I jak zaproponowałeś termin debaty, to grzecznie, bez marudzenia powiedziałam: „Jasne, mogę”, mimo że mam jutro dwa egzaminy na studiach.

Gdy miałam 17 lat, zobaczyłam pewne statystyki: ponad 80 procent przewodniczących samorządów uczniowskich w liceach i gimnazjach to kobiety/dziewczyny. A w samorządach studenckich ile jest przewodniczących kobiet? 5 procent! Zaczęłam się zastanawiać, dlaczego tak jest. Potem zobaczyłam, że mój przypadek jest podobny. W moim Koszalinie byłam przewodniczącą młodzieżowej rady miasta – a jak przyjechałam do Warszawy na studia, to władza w samorządzie studenckim to już było dla mnie „za wysoko” – i jakoś sama nie byłam zainteresowana!

Takie sytuacje, jak mówiła Mirka, z podpisywaniem czegoś, też znam. I inne również: Na studiach przy każdej pracy się trudzę: mnóstwo przypisów, cytatów – a kolesie czasem zrzynają całe fragmenty i później bez problemu przedstawiają jako swoje.

W Wolontariacie pojawili się chłopcy, którzy nigdy wcześniej nie byli na Paradzie, nie mówiąc o organizowaniu jej, a chcieli zostać – z miejsca! – rzecznikami tegorocznej Parady. „Co odpowiesz, jak dziennikarz zapyta, czym ta Parada będzie się różniła od poprzednich?” – zapytałam. „Coś odpowiem, napiszesz mi”. Jasne – ja odwalę robotę po cichu, a on zabłyśnie. Faceci nie mają przed tym oporów.

MM: Bo jeśli większość energii wkładasz w pracę nad rozpoznawalnością, to musi ci zbywać na jakości – bo nie jesteś w stanie dopilnować każdego merytorycznego drobiazgu.

MKo: Jak faceta zapraszają do mediów, to on pyta: „Na którą godzinę?” Jak kobietę zapraszają, to ona się zmartwi, zapyta, jaki jest temat rozmowy, bo musi się przygotować. Nawet jak jest w danym temacie ekspertką. Ale czy aby na pewno jest ekspertką? Wcale nie jest tego taka pewna. On wie jedną trzecią tego, co ona, ale rzuca chwytliwą anegdotkę i jest cool. A anegdotka ma nierzadko mizoginiczny smaczek i rozmówczyni musi się szybko pozbierać w sobie i nie pokazać, że ją dotknęło. Lub sprawnie odeprzeć lepszym żartem ad hoc, zamiast mówić to, co merytorycznie przygotowała. To nie charaktery tak działają. Nie każdy facet to kawalarz i bywają przebojowe kobiety. Ale „przebojowa” to ta z męskim genderem. Tak działa kultura – oczekiwania i przyzwolenia. A wspiera to wszystko tzw. homospołeczność, prościej mówiąc kolesiostwo, bractwo siurków.

JM: W ścisłej grupie wolontariuszy robiących Paradę były tylko dwie osoby identyfikujące się jako „faceci, geje”. I co? Gdy przychodził do nas na spotkanie ktoś potencjalnie zainteresowany np. reklamowaniem swej firmy na Paradzie, to zwykle był to facet, gej – i on jakby „automatycznie” zwracał się do kogo? Do tych naszych dwóch gości. A ja siedzę obok – „Halo, tu jestem i jestem Prezeską”.

MM: Mam podobne doświadczenia: jako wiceprezeska KPH spotykam się z jakimś facetem i w pewnym momencie do pokoju wchodzi Chaber, prezes KPH, osoba transująca, identyfikująca się z męskim genderem. I zaraz pada żarcik typu: „No, widać, że organizacja prowadzona męską ręką”. Nawet nie trzeba biologicznego mężczyzny, wystarczy ten kulturowy.

MKo: Czasem wystarczy gender – butch. Moją Agatę kolesie traktują jak kolegę, a ja w swoim makijażu pozostaję „Kobietą”.

AM: Ja mam znajomą lesbijkę, która otwarcie mówi o swej orientacji w pracy i została nieformalną liderką kobiet i tzw. kobiecych spraw w firmie. Faceci przestali ją traktować jak – choćby tylko potencjalny, ale jednak – obiekt seksualny. Skończyły się komplementy i żarty. Jest dla nich kumpelą i partnerką w robocie. Koleżanki hetero zaczęły się jej zwierzać, jakich zachowań dyskryminacyjnych doświadczają ze strony facetów w firmie. Czasem nawet proszą ją o interwencję jako tą, która jest „neutralna” w męsko- -damskim świecie.

MKo: Znów mam poczucie, że to chodzi bardziej o gender niż o orientację. Jak się wyoutuję, to facetom chętka na żarciki nie przechodzi – Agacie i bez coming outu żaden koleś pitu-pitu nie prawi. Za to naprawdę często słyszy: „To pan czy pani, bo już nie wiadomo” albo „Cycki masz? Pewnie nie masz, to mogę dotknąć?” Na tego typu teksty pracuje wiele uprzedzeń.

JM: Gdy para gejów wrzuca swoje fotki na FB, to komentarze pod nimi można z grubsza podzielić na dwie grupy: hejterskie oraz przyjazne. Natomiast do podobnych fotek dwóch kobiet byłaby jeszcze trzecia grupa: komentarze z tak zwanej dupy – dotyczące wyglądu. Ani pozytywne, ani negatywne, tylko: „Fryzura tej z lewej mi się nie podoba”, albo: „Dlaczego ta z prawej ma niskie obcasy?”. A dlaczego taki makijaż, a nie śmaki, dlaczego fota na plaży, a nie w lesie. A gdyby jedna miała garnitur, a druga sukienkę, to zaraz byłoby też: ta w garniturze chce być kolesiem? Wyglądu mężczyzn się tak bezceremonialnie nie komentuje. Więc dziewczyny się 100 razy zastanowią i 500 razy przeanalizują daną fotkę pod kątem takich „zagrożeń”, zanim ją wrzucą na FB. Albo i nie wrzucą w ogóle. No i potem, tak – są niewidoczne.

MKo: Następna kwestia to sam coming out. Wiele dziewczyn ma poczucie, że powiedzenie publiczne po prostu „Jestem lesbijką” to za mało, że trzeba to wpisać w jakąś szerszą historię. Ja sama, gdy outowałam się jako nauczycielka, tak właśnie zrobiłam. Geje mają z tym mniejszy problem, coming out jest dla nich wartością i może zresztą słusznie.

Lesbijki często mają poczucie, że ich historie są jakby mniej warte uwagi, mniej warte opowiedzenia, że nie mogą być nigdy uniwersalne, tylko niszowe i mało kogo obchodzą. I stąd ta rosnąca przepaść w literaturze – książek o gejach jest coraz więcej, a o lesbijkach – cienko.

JM: Mnie się wydaje, że codzienne życie moje i mojej dziewczyny jest po prostu niezbyt interesujące dla innych.

MKo: No, widzisz, a faceci ze swojej społecznej natury uważają, że ich życie winno być ciekawe dla innych i już. (śmiech)

I potem słuchacie jakichś banałów o codziennym gejowskim życiu, tak?

MM: Ale to jest OK! To też nam robi widoczność. Ja nie hejtuję, jestem za tym. Ponadto, widzę, że faceci częściej umieją przyjmować różne niemiłe rzeczy na klatę, to mi się podoba. Tego się chłopców uczy, a dziewczynki jakby mniej. Facet usłyszy od kogoś, że jest idiotą, za chwilę się otrząśnie i luz, i jeszcze tego kogoś uzna za idiotę. A dziewczyna, jak usłyszy, że jest idiotką, odchoruje to, będzie potrzebowała pracy, by się emocjonalnie wydobyć. Ja od lat chodzę do mediów, niektórym się wydaje, że po jakimś czasie, po iluś razach to już człowiek jest obcykany, przyzwyczajony i na luzie. Może i ktoś tak ma, ale nie ja. Za każdym razem to jest stres, bo to jest aktywność, która idzie wbrew temu, jak zostałam wychowana.

Sformułowanie „parcie na szkło” ma negatywne zabarwienie; nie mam innego pod ręką, więc go użyję, ale bez tych złych konotacji, ok? No, więc chłopaków się wychowuje, by mieli to parcie – na szkło, na podbijanie świata, na pokazywanie, jacy to oni są wspaniali. A dziewczynki – odwrotnie. Chyba, że chodzi o sprawy związane z ładnym wyglądem – to wtedy tak, proszę bardzo.

MKo: Kobietę łatwiej się ocenia za to „parcie”, szybciej się jej wykaże, czy to banalność, nadurodę czy nadobecność. Często słyszę opinię, że „chcę być wszędzie”. Tak, jakbym zabierała komuś miejsce. W patriarchalnym świecie każdy (facet) pracuje na swoje miejsce i już. Niefajny jest taki świat, ale co dalej? Od kobiet wymaga się widoczności, ale i za widoczność – gani.

Niedawno skończyły się zdjęcia do filmu „Nina” Olgi Chajdas. Jestem współscenarzystką, pomagałam w organizowaniu środowiskowego castingu. Film ma centralny wątek les, niektóre sceny potrzebowały nieudawanej „les energii” w tle. Paru dziewczynom nie wystarczało statystowanie, jakby była jakaś linijka tekstu do powiedzenia, pomoc na planie – to one chętnie. Oczywiście wcześniej przeprosiły, że się może narzucają – odbył się ten teatrzyk – ale jednak się odważyły i nie na darmo. To było właśnie pozytywne parcie na szkło, bo czemu nie?

JM: Wkurzam się czasem, gdy widzę na „naszych” Facebookach zajawki: „Zobaczcie, jak znani geje spędzili długi weekend” albo coś podobnego. A my, dziewczyny, gdzie? Są geje, którzy zakładają portale dla gejów… Chcemy, by lesbijki sobie założyły swój osobny portal?

MKo: Może właśnie tak, bo to są tak inne doświadczenia i tak inne kultury, że może trzeba mieć osobne portale, oprócz tych wspólnych. W pewnych sprawach (politycznych) idziemy razem, a w innych pchanie nas do jednego worka jest bez sensu.

Co roku jesienią rysownik Jarek Jarecki daje „Replice” na konkurs kilka egzemplarzy swego kalendarza z rysunkami jego ulubionych seksownych facetów. Rozdajemy te kalendarze i słyszę głosy, że powinniśmy też zapewnić na konkurs kalendarz z dziewczynami – dla lesbijek. Chętnie byśmy taki dali, tylko musiałaby jakaś lesbijka się za to zabrać i swe ulubione dziewczyny narysować. Nie ma takich kalendarzy, o ile mi wiadomo.

AM: Znam z pięć dobrych rysowniczek! Może wystarczy się do nich zwrócić, zapytać?

JM: Ola, nie, ja też znam rysowniczki lesbijki, ale one nie rysują erotycznych wizerunków kobiet – i chyba nie chciałyby, bo wpisałyby się w patriarchalny dyskurs. Inaczej niż geje – bo seksowny facet na zdjęciu czy rysunku się w patriarchat nie tylko nie wpisuje, ale wręcz uderza w patriarchat, rozbija heteronormatywny system, czyli super.

Ja na samo określenie „kalendarz z dziewczynami” mam złe skojarzenia. Od razu przed oczami staje mi pewien komisariat policji, gdzie składałam zeznania w sprawie napaści na tle seksualnym. Tam właśnie wisiał taki „kalendarz z dziewczynkami”. W głowie otwiera mi się zaraz cały ponury temat pt. „Seksualizacja kobiet”.

Wiecie, jakie jest najczęściej wpisywane słowo w największą wyszukiwarkę porno w sieci, czyli pornhub?

MM: „Lesbian”, wiem. No, właśnie. Tam, w pornografii, nagle niby jesteśmy widoczne, ale to nie jest porno dla lesbijek, tylko dla heteryków.

AM: Ale mimo wszystko mam poczucie, że coś się ostatnio ruszyło – w ramach debat, które organizujemy w Miłość Nie Wyklucza było też spotkanie poświęcone niewidoczności lesbijek. Przyszło mnóstwo dziewczyn z bardzo różnych środowisk – prawniczki, harcerki, licealistki, artystki, działaczki społeczne i polityczne, dziewczyny pracujące w małych firmach i wielkich korporacjach. Zabrakło nam krzeseł na sali. Widać było, jak ogromna jest potrzeba wspólnoty, rozmów i działania. Energia była taka, że niemal czuło się symbolicznie powiewającą lesbijską flagę (śmiech). Właśnie – flaga lesbijska też jest niewidoczna i mało znana. Wracając do spotkania w MNW, nieformalne rozmowy trwały jeszcze długo po zakończeniu części oficjalnej – było super.

MM: Żeby mieć równość, nie wystarczy po prostu zaprzestać dyskryminowania danej grupy. Trzeba te grupę wyciągnąć z tej klatki, do której się ją wcześniej wepchnęło.

AM: Jesteśmy mniejszością w mniejszości. Mniejszością w grupie kobiet i mniejszością, jeśli chodzi o widoczność w grupie osób homoseksualnych. Oczekiwałabym od kolegów gejów większej uważności i zrozumienia. W taki sam sposób, w jaki oczekujemy jej, jako społeczność LGBT, od większości społeczeństwa. Wydaje mi się poza tym, że gej, który decyduje się na coming out, dostaje więcej wsparcia z otoczenia. Lesbijka częściej musi radzić sobie sama.

MM: Lesbijki same nie „załatwią” sobie równości, widoczności, równego dostępu do życia publicznego. To musi być wspólny wysiłek. Ci wszyscy, którzy mają uprzywilejowaną pozycję społeczną w stosunku do lesbijek, czyli głównie mężczyźni, muszą sobie uświadomić właśnie to: że ich pozycja jest uprzywilejowana – i oni muszą wykonać pracę na rzecz zniwelowania tych różnic. Inaczej to się nie odbędzie.

To tak, jakby biali w USA powiedzieli czarnym: „Mieliśmy was za niewolników, potem was ostro dyskryminowaliśmy, ale teraz przestajemy, więc już jest równość.” No, nie, tak to się nie dzieje. Trzeba ciężkiej pracy, przede wszystkim białych.

Nie tylko my cztery, nie tylko my, lesbijki, ale ty, Mariusz, też, i tysiące innych Mariuszów, i gejów, i hetero – jak my wspólnie zaczniemy tę mozolną pracę wykonywać – to wtedy, w pewnym momencie, polska Ellen, o którą pytałeś, pojawi się sama. Może nawet niejedna. Ale ona nagle nie wyskoczy – ona wyrośnie na gruncie, który musimy wspólnie przygotować.

 

Tekst z nr 68/7-8 2017.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Kobiety na stanowiska!

Z AGNIESZKĄ ŁUCZAK, Pełnomocniczką Prezydenta Miasta Łodzi ds. Równego Traktowania o tym, jak przed laty radny PiS zrobił jej outing, jak omal nie została prezydentką Tomaszowa Mazowieckiego, a także o Kongresie Kobiet i nadal niezbadanej łódzkiej społeczności LGBT i jej problemach, rozmawia Danuta Sowińska

 

Foto: Ewa Radziewicz

Od dwóch lat jesteś pełnomocniczką ds. równego traktowania, powołaną przez prezydentkę Łodzi. Zdajesz sobie sprawę, że nie ma w Polsce jawnej lesbijki na wyższym stanowisku?

Bez przesady. Jestem zwykłą samorządową urzędniczką, Myślę, że lesbijek na wysokich stanowiskach jest wiele, tylko się nie ujawniają. Jeśli jestem z czegoś dumna, to z tego, że mieszkam w mieście, w którym pani prezydent nie ma problemu, by zatrudniać jawne lesbijki i jawnych gejów.

Od czego zaczęłaś urzędowanie?

Od przygotowania podpisania przez Łódź Karty Różnorodności w 2019 r. Zaraz po tym w Łodzi odbył się Marsz Równości, który – po raz pierwszy – honorowym patronatem objęła pani prezydent Hanna Zdanowska. Miałam zaszczyt w jej imieniu odczytać list do zgromadzonych.

Pełnomocniczki ds. równego traktowania są tylko w kilku miastach. Czym się zajmujecie?

Mówię pełnomocniczki, bo nie poznałam do tej pory pełnomocnika mężczyzny. Choć formalna nazwa stanowiska to „pełnomocnik…”. W urzędach wojewódzkich są pełnomocnicy ds. równego traktowania, ale to fasadowe stanowiska. I nie jest to grzech wyłącznie obecnej władzy, poprzednia też traktowała to stanowisko podobnie. Najwięcej na ten temat mogłaby powiedzieć profesor Małgorzata Fuszara, która mocno walczyła, aby zaktywizować środowisko na szczeblu wojewódzkim, gdy była Pełnomocniczką Rządu ds. Równego Traktowania. To się jednak nie udawało.

Z mojej obserwacji wynika, że ta funkcja bywa często nadal traktowana jako piarowski zabieg. Nasza praca jest mało mierzalna. Jak sprawić, że wszyscy są równo traktowani? W różny sposób można to rozgrywać i działać. Można bardziej efektownie, robiąc masę eventów, a można też, nie pokazując się na pierwszej linii, spowodować, że następują zmiany. Obecnie, z racji pandemii, zamrożonych środków, gdy nie mogę na razie dokończyć wdrażanego programu, próbuję porządkować miejskie dokumenty, które tworzone były na przestrzeni lat i np. w różny sposób ujmują przesłanki antydyskryminacyjne.

Moją małą ambicją jest wprowadzenie klauzul antydyskryminacyjnych w umowach miasta z NGO-sami, realizatorami inwestycji, najemcami lokali. Zapisy zawarte w klauzulach antydyskryminacyjnych mają sprawić, by ci, którzy obracają publicznymi środkami, korzystają z publicznego wsparcia, mieli świadomość i zarazem obowiązek przestrzegania zasad równego traktowania, reagowania na mowę nienawiści i zachowania dyskryminujące. I jeszcze język równościowy w dokumentach miejskich, w tym uznanie jako pełnoprawne żeńskich form stanowisk i zawodów. Oczywiście nie jest tak, że gdy wprowadzimy taki zapis, to każda pani dyrektor będzie siebie nazywała dyrektorką, ale rzecz jest w świadomości. Powinnyśmy czuć się dumne i podkreślać to, że jako współczesne kobiety możemy pełnić taką czy inną funkcję, bo 100 lat temu to było niemożliwe. Okażmy w ten sposób szacunek tym, które to dla nas wywalczyły.

Moim naczelnym zadaniem jest przygotowanie, wraz z powołanym zespołem, Wieloletniego Programu Działań Antydyskryminacyjnych w Łodzi. Założenie było takie, że dokument ten zostanie przygotowany i przedłożony radnym na koniec tego roku. COVID oczywiście pokrzyżował te plany. Pieniądze musiały być przekierowane na inne, doraźne cele. Wierzę, że w końcu Program jednak powstanie.

Wnikliwi czytelnicy „Repliki” mogą cię kojarzyć sprzed 10 lat. Udzieliłaś nam wywiadu po tym, jak w Tomaszowie Mazowieckim radny PiS zrobił ci outing.

Pochodzę z Tomaszowa i tam przez ponad 25 lat byłam dziennikarką. Rzeczywiście, w 2010 r. radny PiS, dziś już nieżyjący, napisał, że jestem strasznie zawzięta, a swą frustrację wylewam dlatego, że sama, jako lesbijka, nigdy nie zostanę radną. Nie mieściło mu się w głowie, że lesbijka mogłaby być radną. Myślał może, że się zawstydzę czy schowam, ale przecież jestem obywatelką, płacę podatki, zarabiam. Na dodatek byłam dość popularna w mieście.

Na tyle, że w 2014 r. zdecydowałaś się wziąć udział w wyborach samorządowych. Kandydowałaś na prezydentkę Tomaszowa z własnego komitetu wyborców „Możemy”. I omal nie wygrałaś.

W II turze pokonał mnie kandydat PiS. Chciałam wyrwać Tomaszów z marazmu, uwolnić od politykierstwa i od dominacji Kościoła…

Temat twojej orientacji był obecny w kampanii?

Był, ale to nie ja go wrzucałam. Mieliśmy żółty namiot rozstawiony na placu w centrum miasta. Można było do mnie wejść i porozmawiać, zadać pytanie. Weszła para młodych ludzi, chłopak i dziewczyna. Myślę: „O, młodzi zainteresowani polityką, fajnie”, po czym ona pyta mnie, co zrobię ze swoją orientacją, jeśli wygram. Byłam zaskoczona, ale utrzymałam fason i spokojnie odpowiedziałam, że nic z nią nie zrobię, ona sobie jest i będzie.

Potem, przed samą II turą kościół w Tomaszowie już nie owijał w bawełnę – z ambony szedł jasny przekaz, na kogo głosować, a na kogo nie i dlaczego. Kandydat, który wygrał, nie zaprosił mnie potem nawet na zaprzysiężenie.

Ale bakcyla politycznego połknęłaś, bo rok później startowałaś w wyborach parlamentarnych. Z ramienia Nowoczesnej.

Bakcyla to za dużo powiedziane. Zaproponowano mi start, a Ryszard Petru dał mi pierwsze miejsce na liście. Z tym, że to jest okręg, w którym z PiS-u startuje Antoni Macierewicz. Sama miałam nawet niezły wynik, ale Nowoczesna nie wzięła u nas mandatu.

Powiem ci, że jak potem obserwowałam parlament lat 2015-2019, to nie żałowałam, że się nie dostałam. Pewnie bym tam oszalała. PiS ustanowił nowe zasady parlamentaryzmu – bez dyskusji, bez argumentów, liczyła się wyłącznie polityczna siła. Przypłaciłabym mandat posłanki zdrowiem.

Po starcie w wyborach 2015 r. opuściłaś Tomaszów. Powiedziałaś nawet, że zostałaś z niego wypchnięta.

Bezwzględnie – tak. W redakcji nie było już wspólnego języka. Oczekiwano, że stanę się szarą myszką, a ja byłam zbyt niezależna. Na inną pracę w Tomaszowie praktycznie nie miałam szans, bo PiS wszystko obsadził, a ja przecież byłam główną rywalką prezydenta miasta. Tak więc przeniosłam swe życie zawodowe do Łodzi – decyzja była o tyle łatwa, że z życiem prywatnym byłam już na wpół przeniesiona – w Łodzi mieszka moja partnerka.

Dostałaś pracę w Urzędzie Miasta.

Tak, ale droga na stanowisko pełnomocniczki stała się możliwa jakiś czas później. W jakimś stopniu dzięki Kongresowi Kobiet, który wyjechał poza Warszawę i po edycji poznańskiej przyszła kolej na jubileuszową, dziesiątą – w Łodzi. Miałam przyjemność ją współorganizować. Byłam zresztą regionalną pełnomocniczką Kongresu.

Spotkałyśmy się właśnie na Kongresie Kobiet, a także na Kongresie Praw Obywatelskich i rozmawiałyśmy o tym, że robicie diagnozę sytuacji osób dyskryminowanych w Łodzi. Na jakim ona jest teraz etapie?

Jest gotowa. Liczy ponad 200 stron i dokładnie pokazuje, czym powinno się miasto Łódź zająć w obszarze przeciwdziałania dyskryminacji. Mowa jest oczywiście również o działaniach na rzecz społeczności LGBT. W skali miasta i województwa społeczność LGBT jest po prostu mało rozpoznana, bo nie prowadzi się badań. Nie mamy nawet danych policyjnych dotyczących skali przestępstw na tle orientacji seksualnej, bo jak wiadomo, nie ma takiej kategorii przestępstw w kodeksie karnym. Diagnoza wskazuje na konieczność zbadania sytuacji w Łodzi, aby było wiadomo, jak liczna jest faktycznie ta grupa osób, jakie ma problemy, kiedy najczęściej dochodzi do działań dyskryminujących, kto je stwarza, jak kształtuje się mapa zagrożeń. Bezwzględnie potrzebne jest przekonanie, że w przestrzeni miejskiej powinny być choć miejsca, w których ludzie ze społeczności LGBT mogą czuć się swobodnie i bezpiecznie. Do tego kolejna oczywista sprawa – równościowa edukacja, która powinna objąć dzieci, rodziców, urzędników, pracowników oświaty, służby zdrowia, wymiaru sprawiedliwości.

Agnieszko, a nie ciągnie cię do polityki?

Nie. Uważam, że kultura polityczna w naszym kraju nie ma stycznych z kulturą osobistą, jaką wyznaję. Nie nadaję się do tego. Słucham radia, bo telewizora nie mam – polityk wchodzi do studia i nieustająco kłamie. To jest nie do zniesienia. Przez ponad ćwierć wieku jako dziennikarka musiałam ważyć każde słowo, bo za pisanie nieprawdy groził sąd. Politycy są tymczasem bezkarni. Oczywiście moja obecna praca też jest momentami związana z polityką, niestety. W Łodzi to stanowisko zostało utworzone osiem lat temu. Jestem trzecią z kolei pełnomocniczką ds. równego traktowania. Gdy Izabela Jaruga-Nowacka została w 2001 r. pierwszą w Polsce pełnomocniczką ds. równego traktowania – na szczeblu rządowym – bardzo się ucieszyłam. Uważam, że takie stanowisko powinno być w każdym powiecie.

Obecna pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania, Anna Schmidt-Rodziewicz, posłanka PiS, uważa, że „mniejszości próbują narzucić prawa większości”. „To pierwsza w historii pełnomocniczka występująca przeciwko mniejszościom” – stwierdziła Anna Błaszczak-Banasiak, adwokatka i dyrektorka Zespołu ds. Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Trudno nawet komentować słowa Schmidt-Rodziewicz… Z drugiej strony, chyba trzeba komentować, bo musimy wyrażać swój sprzeciw, musimy się przeciwstawiać niegodziwości, która teraz się dzieje. Pytanie, jak? Noszę tęczową opaskę na ręku od 10 lat. W klapie żakietu mam wpiętą tęczową flagę. Jednocześnie uważam, że wywieszanie tęczowej flagi na pomnikach, szczególnie Jezusa i Jana Pawła II, to jest niepotrzebna prowokacja. Są osoby szczerze wierzące, które to źle przyjmują. Nie dlatego, że tęcza obraża, ale dlatego, że zostały wychowane w tej wierze i uważają, że jest to coś niedobrego, obraźliwego. Nie idźmy tą drogą. Chcesz wyrazić swój opór? To miej odwagę i powieś flagę na samochodzie czy w swoim oknie. Niech jej będzie jak najwięcej, ale nie w takich miejscach, gdzie dla katolika zbitka tych dwóch symboli jest nie do zaakceptowania. Chciałabym też, by poparcie dla osób LGBT płynęło z ust i gestów różnych autorytetów. Niech solidaryzują się nie tylko artyści, ale i sportowcy (ci akurat mają ogromny wpływ na tłumy kibiców). Gdzie jest głos lekarzy, którzy powinni mieć wdrukowane w głowy, że homoseksualizm to nie choroba i nie da się go leczyć? Gdzie są akademicy? Gdyby od takich środowisk płynął pozytywny przekaz na temat społeczności LGBT, to uważam, że fala nienawiści by opadła. Tu też jest duża rola rozumnych samorządowców. Po prostu potrzebna jest odwaga w mówieniu i manifestowaniu solidarności i brak zgody na taki sposób uprawiania polityki. I jeszcze coming out. Zwłaszcza wśród osób publicznych, popularnych, autorytetów. Wiem, że to jest trudne i złożone. Niekiedy wiąże się z rodzinnymi relacjami. To nie jest proste, ale to by mogło działać. Gdyby jakiś znany piłkarz przyszedł do telewizji i powiedział: „mój kolega z boiska, gej, jest OK”, to by zrobiło dużo dobrego. Przyznam, że nawet w czasach PRL-u, a trochę je pamiętam, nie było czegoś takiego jak teraz. To jest nieprawdopodobne, co rządzący zrobili w imię utrzymania władzy.

Jesteś pełnomocniczką Kongresu Kobiet. Czy lesbijki zawsze były obecne na Kongresie?

Poza pierwszym Kongresem, co roku są panele poświęcone lesbijkom, ich prawom, problemom. Sama kilka lat temu przygotowałam panel poświęcony związkom partnerskim, którego patronką była nieżyjąca Anna Laszuk. Problem w tym, że wciąż gadamy i gadamy, a nic z tego nie wynika, ani dla lesbijek, ani dla kobiet w ogóle. Nie mamy siły przebicia. Spotykamy się w gronie kilku tysięcy kobiet, myślimy to samo, niektórym się różne furtki otwierają, jest fajnie, ale niestety nie mamy sprawczości. Ciągle jest nas za mało, albo nie ma nas w tych gronach, gremiach, które podejmują decyzje. Dwie prezydentki dużych miast cieszą, ale to wciąż za mało, by sprawy kobiet miały taką samą wagę jak sprawy mężczyzn.

O Łodzi mówi się, że to miasto kobiet. Łódź ma kobietę prezydenta i dwie wiceprezydentki, ale nie tylko ja mam czasem wrażenie, że w wielu sprawach jednak faceci decydują. Polityka jest ciągle w rękach facetów.

Czy podobna kalka jest też w społeczności LGBT+? Geje rządzą?

Do mainstreamu na pewno gejom łatwiej się przebić. Faceci o poważnych sprawach, a polityka to poważna sprawa, wolą gadać z facetami, nawet jeżeli trafi się gej. Gdy w 2014 r. startowałam na prezydentkę Tomaszowa, to Robert Biedroń, kandydujący wówczas w Słupsku, miał pod wieloma kwestiami łatwiej. Ja miałam za przeciwnika kandydata z PiS-u, on nie. W Tomaszowie po domach chodziły specjalne delegacje i ludzie słyszeli: „No przecież lesbijka nie może być prezydentem miasta”, „Wnusiu, ja bym na tę panią zagłosowała, ale ksiądz powiedział, że jak na nią zagłosuję, to on nie odprawi mojego pogrzebu”. Robert miał kontrkandydata z PO, więc kościół w Słupsku odpuścił. A do Tomaszowa przed II turą przyjechał sam Jarosław Kaczyński wspierać kandydata. Gdyby on wtedy przegrał z lesbijką, to by był koniec jego kariery politycznej w PiS. Byłby wśród swoich pośmiewiskiem.

Tekst z nr 87 / 9-10 2020.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.