Z czego wynika niewidoczność lesbijek w życiu publicznym? Co można zrobić, by temu zaradzić?

W debacie biorą udział cztery aktywistki LGBT, lesbijki:
JULIA MACIOCHA, prezeska Fundacji Wolontariat Równości, która organizuje Parady Równości;
MIRKA MAKUCHOWSKA, wiceprezeska Kampanii Przeciw Homofobii;
ALEKSANDRA MUZIŃSKA, członkini zarządu Stowarzyszenia Miłość Nie Wyklucza;
oraz MARTA KONARZEWSKA, nasza redakcyjna koleżanka, współautorka książki „Zakazane miłości”, scenarzystka.
Moderator: MARIUSZ KURC, redaktor naczelny „Repliki”

Niewidoczność lesbijek w życiu publicznym jest… widoczna. Niezmiennie. Tymczasem w ostatnich latach geje jakby poszli do przodu. Niedawno byłem na debacie o literaturze gejowskiej. Wzięło w niej udział pięciu pisarzy, wyoutowanych gejów: Jacek Melchior, Robert Rient, Mikołaj Milcke, Kuba Wojtaszczyk i Jerzy Nasierowski. Prowadził Krzysztof Tomasik, nasz współpracownik i też wyoutowany gej. Pomyślałem, że na taką debatę można by jeszcze zaprosić inny „zestaw” – Bartosz Żurawiecki, Marcin Szczygielski, Edward Pasewicz, Michał Witkowski, Jacek Dehnel. Pisarki lesbijki? Ewa Schilling… Podobnie źle jest np. w branży aktorskiej. Co prawda, większość aktorów gejów wciąż siedzi w szafach, ale jednak jest już Jacek Poniedziałek, Marek Barbasiewicz, Tomasz Tyndyk, Michał Sieczkowski, Michał Opaliński, Adam Pater czy bohater poprzedniej „Repliki” – Tomasz Nosiński. Wśród polskich aktorek nie ma ani jednej jawnej lesbijki. I tak właściwie niemal w każdej dziedzinie.

Jednocześnie w samym ruchu LGBT nie widać jakiejś wielkiej przewagi gejów nad lesbijkami. Dziewczyny się angażują, są aktywne co najmniej tak jak faceci. Problemem jest przebicie się do głównego nurtu. Gej ma już dla przeciętnego Polaka jakąś twarz – twarz Roberta Biedronia, Michała Piróga, Tomasza Jacykówa czy Tomasza Raczka. Lesbijka nie ma w Polsce rozpoznawalnej twarzy. Nie ma polskiej Ellen DeGeneres.

W niedawnym naszym wywiadzie Agata Kowalska, dziennikarka TOK FM i wyoutowana lesbijka mówiła: Brakuje mi znanych, polskich lesbijek, które można by podziwiać, prosić o autograf i powiesić sobie ich plakat nad łóżkiem (śmiech). Chciałabym, żeby mnie reprezentowały i co jakiś czas powiedziały „Ja, jako lesbijka…”. Chciałabym, żeby te z pierwszych stron gazet przestały wreszcie hamletyzować i wyszły z szafy. Dziewczyny, niech was zobaczą!

Marta Konarzewska: Dobrze, że przestałeś wymieniać nazwiska tych kolesi – jeszcze chwila, a zajęliby pół tekstu, który ma być o dziewczynach (śmiech). Można zacząć banałem: facetom w życiu publicznym jest łatwiej się wybić – i owszem, wśród tych facetów coraz częściej zdarzają się geje.

Julia Maciocha: Ostatnio świetnie przebili się Jakub Kwieciński i Dawid Mycek, ale znam podobne pary les, tylko być może nie są tak przebojowe w autopromocji i nie kręcą teledysków. Jest Karolina „Lemur” Niedźwiecka z Grupy Stonewall i jej dziewczyna, jest Asia i Asia, które prowadzą blog…

MKo: Geje dopracowali się pop wizerunku. Przynajmniej w liberalnych mediach. Tacy fajni kolesie – wrażliwi, atrakcyjni, dobrze ubrani, uśmiechnięci. Mają głębokie przyjaźnie z dziewczynami hetero i te dziewczyny głośno mówią o swych przyjaciołach gejach – takich „od serca”, z którymi mogą pogadać o facetach. Fryzjer i jego kumpela – straszny stereotyp, ale on daje nieheteromęskości jakiś dostęp do tzw. przeciętnego człowieka. A czy jest taka opowieść gości hetero, że mają kumpelę lesbijkę, z którą gadają o dziewczynach?

Mirka Makuchowska: Racja. Nie ma skryptu na fajną lesbijkę.

MKo: Ale to nie jest tak, że geje się postarali i do czegoś doszli, a lesbijki się nie starają. Nierównowaga była na starcie. Nie wszystkie lesbijki to feministki i działaczki queer, niezłomnie świadome, że prywatne jest polityczne – można nad tym boleć, jednak to nie lesbijki odpowiadają za własną niewidoczność, to jest sieć czynników.

JM: Prawicowe portale nadal przy okazji Parady Równości straszą: „Geje wyjdą na ulice”, „Parada gejów”. Tak bardzo nienawidzą ruchu feministycznego i wyzwolonych kobiet, że lesbijki spychają w niebyt.

Aleksandra Muzińska: Może warto się też zastanowić, czy podążanie za sławą to w ogóle jest wartość? Może nie? Panuje przekonanie, że publiczne coming outy są bardzo ważne. Ale czy nie ważniejsze nawet są te coming outy, które robimy przed rodzinami, przyjaciółmi, w pracy. One też, a może one przede wszystkim „robią” tę widoczność?

Poza tym, Mariusz przywołał widoczność gejów w branży artystycznej, a w niej szczególnie silny jest patriarchat, stąd przewaga mężczyzn nad kobietami – a tym samym i gejów nad lesbijkami. W krajach dużo lepiej rozwiniętych niż Polska też tak jest. Może warto sięgnąć po inne dziedziny? Znam wiele świetnych lesbijek działających na polach, które nie przynoszą medialnej sławy – ale one mogą być niezwykle inspirujące. Np. menadżerka, która zarządza korporacją.

Dasz mi do niej kontakt?

AM: Dam. Zróbcie z nią wywiad do „Repliki”. Martwi mnie jednak, że przy okazji debaty o niewidoczności lesbijek nie doceniamy szczególnie tych, które jednak są widoczne – na przykład niedawno był w „Replice” wywiad z Agatą Kowalską, dziennikarką TOK FM, którą cytowałeś. Szkoda, że Agata nie pojawiła się wtedy na okładce.

JM: Ja nie mam potrzeby być na okładce – zaraz włącza mi się takie myślenie, że ktoś chce mnie włożyć na tę okładkę, bo mam „ładną buzię”. Ruch feministyczny nauczył mnie, by być ostrożną i nie dać się wmanewrować w bycie tylko paprotką. Natomiast gdy zaproponowano wywiad grupowy Wolontariatowi Równości, to zgłosiło się dużo więcej facetów, gejów, niż kobiet – i pomyślałam, że może to jest druga strona tego samego medalu: w końcu ruch feministyczny walczył też o to, by faceci mogli być ładni i by nie musieli wpasowywać się w kanony męskości i mogli brylować ze swą urodą na okładkach. Ci nasi faceci bardziej się ekscytowali i mocniej przygotowywali do zdjęć, a dziewczynom było wszystko jedno.

AM: Mnie z kolei drażni postrzeganie lesbijek przez niektórych gejów wyłącznie według kryteriów estetycznych. W kółko słyszę pytanie, czy znam jakieś „ładne lesbijki”. Nie – mądre, ciekawe, czy robiące interesujące rzeczy, tylko ładne? Co to w ogóle za kryterium?

JM: Żeby nie było, że krytykujemy tylko facetów. Gdy zostałam prezeską Wolontariatu, od paru kobiet usłyszałam, że wybrano mnie tylko dlatego, że jestem „ładna”, mam długie blond włosy, więc wpisuję się heteronormę. Czy mam jakieś pomysły, kompetencje, doświadczenie – było nieistotne. Ciągle musisz śledzić, w jaki kanon się wpisujesz. Na dodatek moja dziewczyna też jest kobieca i też ma długie włosy. No, i co mam z tym zrobić?

MKo: Z jednej strony mamy pracować nad tym, by być widoczne, a z drugiej ciągle to myślenie, co ten widok na ciebie ze sobą niesie i czy to jest OK. Ja jestem bardziej „kobieca”, a moja dziewczyna Agata Kubis – bardziej „męska”, więc wpisujemy się w stereotyp butch/femme – może kopiujemy hetero? Jesteśmy od 10 lat w mono związku, więc wpisujemy się też w „stare nudne małżeństwo”, natomiast gdybym była poli, to wpisywałabym się pewnie w wizerunek (homo) rozpustnicy.

To jest moim zdaniem ślepy zaułek – trzeba wszelkie takie głosy przerobić na szum i iść dalej, po swojemu.

Druga kwestia: czy chcemy być widoczne jako kobiety, lesbijki w mediach i całej sferze publicznej czy może – bo tak rozumiem wypowiedź Oli – chcemy walczyć z tym, że widoczność w sferze publicznej jest ważna? Bo tu czyhają następne miny. Jak idę do mediów, to zaraz wpisuję się w hasło: „Ta to ma parcie na szkło”. Również: „Biorą ją, bo jest kobieca”. Cholera.

Ale te mechanizmy „wpisywania się” w różne kanony dotyczą też gejów. Jak przegięty, to się wpisuje w stereotyp „niemęskiego” geja, a jak „męski”, to się wpisuje w heteronormę, bo „nie widać po nim, że gej”.

MKo: „Niemęski” to bardzo niedobrze, ale „niekobieca” jeszcze gorzej – to „niewyobrażalna”. Wyoutowany aktor (nawet jeśli odmówią mu roli amanta) ma jeszcze coś do grania. Jest nawet w serialach trochę ciepłych kolesi, przyjaciół. Oczywiście dla aktora zamknięcie w stereotypie to jest masakra. Ale na bardziej abstrakcyjnym poziomie można się cieszyć, że jakaś przestrzeń męskości nie-macho jest. Ale kobieta bez „kobiecości”? Kogo ma grać? Nie ma takich ról. Niedomiar „kobiecości” niweluje całą „Kobietę”. Może dlatego aktorki lesbijki boją się bardziej?

Jak zapraszałem was do tej debaty, to w głowie miałem jej roboczy tytuł „W poszukiwaniu polskiej Ellen DeGeneres”. Mamy już polskich znanych gejów, ale „polskiej Ellen” wciąż nie widać.

JM: Zauważmy tylko, że Ellen DeGeneres wyrobiła sobie pozycję w USA jeszcze przed coming outem.

MM: A potem zaryzykowała i się wyoutowała, przeszła swoje i w końcu wygrała. Na prawdziwą widoczność pracuje się latami. Ja w Kampanii Przeciw Homofobii przyglądałam się, jak robił to Robert Biedroń na długo przed tym, zanim stał się tak rozpoznawalny, jak dziś. To jest wynik jego ciężkiej, wieloletniej pracy. Niesamowicie żmudne wyrabianie sobie kontaktów z dziennikarzami, konsekwentne trzymanie się zasady, że mediom się nie odmawia. Nigdy. Bo nie chcesz mieć w środowisku dziennikarskim opinii, że odmawiasz. To jest kapitał, który gromadzisz przez lata. Żeby ten kapitał gromadzić, trzeba mieć pewne cechy – chęć pokazywania się, wiarę w swoje kompetencje, asertywność, a czasem nawet i tupet, przebojowość. To są cechy, które u chłopców w procesie wychowania są wzmacniane – a dziewczynki się do takich zachowań wręcz zniechęca.

Widzę to też po sobie: każda moja wizyta w mediach, każda wypowiedź jest obciążona wielkim stresem i najchętniej w ogóle bym tam nie chodziła – tylko wiem, że powinnam, gdy zapraszają. A wielu mężczyzn czuje się na tym świeczniku jak ryby w wodzie.

A na dodatek ktoś tymi mediami rządzi i na ogół jest to mężczyzna, i on ma pewną swoją optykę i decyduje, kto się może u niego pojawiać, a kto nie. Więc nawet jak znajdzie się kobieta przebojowa i asertywna, taka kobieca wersja Roberta Biedronia, to napotka więcej przeszkód.

Jeszcze coś muszę powiedzieć. Ciągle spotykam mężczyzn, którzy mają niby super-hiper równościowe podejście, są feministami i w ogóle – a jednak jakimiś swoimi mikrodyskryminacyjnymi zachowaniami doprowadzają do sytuacji, w których kobiety są spychane na boczne tory, obawiają się zabrać głos podczas debat publicznych, nie są dopuszczane do stanowisk i innych „konfitur” itp.

Mirka, masz jakiś przykład takich mikrodyskryminacyjnych zachowań?

MM: Widzę, z jaką łatwością facet jest w stanie podpisać się pod pracą, którą ja wykonałam. Albo przede wszystkim ja, a on dopisał coś na dokładkę. Albo piszemy pracę zbiorową: facet i trzy dziewczyny – on rzucił pomysł, napisał jedną małą część i nie ma żadnych skrupułów, by podpisać, a my we trzy dywagujemy: „Bo ja napisałam tylko odtąd dotąd, to nie wiem, czy mogę się podpisać pod całością” itp.

JM: Zauważyliście, że właściwie wszystko, co tu mówimy, odnosi się nie tyle do lesbijek i gejów, ale do kobiet i mężczyzn? Ta niewidoczność to jest bardziej sprawa genderu, a mniej orientacji.

Ja chciałam powiedzieć, Mariusz, że jak mnie zaprosiłeś na tę debatę, to moja pierwsza myśl była: „Ale czy ja się naprawdę nadaję?”. Musiałam tę myśl zwalczyć i powiedzieć sobie, że mam się czuć kompetentna mimo że się nie czuję. I teraz tu siedzę w tym gronie i nadal myślę, że jestem niekompetentna.

MM: No to przybij piątkę.

(przybijają sobie piątkę)

JM: I jak zaproponowałeś termin debaty, to grzecznie, bez marudzenia powiedziałam: „Jasne, mogę”, mimo że mam jutro dwa egzaminy na studiach.

Gdy miałam 17 lat, zobaczyłam pewne statystyki: ponad 80 procent przewodniczących samorządów uczniowskich w liceach i gimnazjach to kobiety/dziewczyny. A w samorządach studenckich ile jest przewodniczących kobiet? 5 procent! Zaczęłam się zastanawiać, dlaczego tak jest. Potem zobaczyłam, że mój przypadek jest podobny. W moim Koszalinie byłam przewodniczącą młodzieżowej rady miasta – a jak przyjechałam do Warszawy na studia, to władza w samorządzie studenckim to już było dla mnie „za wysoko” – i jakoś sama nie byłam zainteresowana!

Takie sytuacje, jak mówiła Mirka, z podpisywaniem czegoś, też znam. I inne również: Na studiach przy każdej pracy się trudzę: mnóstwo przypisów, cytatów – a kolesie czasem zrzynają całe fragmenty i później bez problemu przedstawiają jako swoje.

W Wolontariacie pojawili się chłopcy, którzy nigdy wcześniej nie byli na Paradzie, nie mówiąc o organizowaniu jej, a chcieli zostać – z miejsca! – rzecznikami tegorocznej Parady. „Co odpowiesz, jak dziennikarz zapyta, czym ta Parada będzie się różniła od poprzednich?” – zapytałam. „Coś odpowiem, napiszesz mi”. Jasne – ja odwalę robotę po cichu, a on zabłyśnie. Faceci nie mają przed tym oporów.

MM: Bo jeśli większość energii wkładasz w pracę nad rozpoznawalnością, to musi ci zbywać na jakości – bo nie jesteś w stanie dopilnować każdego merytorycznego drobiazgu.

MKo: Jak faceta zapraszają do mediów, to on pyta: „Na którą godzinę?” Jak kobietę zapraszają, to ona się zmartwi, zapyta, jaki jest temat rozmowy, bo musi się przygotować. Nawet jak jest w danym temacie ekspertką. Ale czy aby na pewno jest ekspertką? Wcale nie jest tego taka pewna. On wie jedną trzecią tego, co ona, ale rzuca chwytliwą anegdotkę i jest cool. A anegdotka ma nierzadko mizoginiczny smaczek i rozmówczyni musi się szybko pozbierać w sobie i nie pokazać, że ją dotknęło. Lub sprawnie odeprzeć lepszym żartem ad hoc, zamiast mówić to, co merytorycznie przygotowała. To nie charaktery tak działają. Nie każdy facet to kawalarz i bywają przebojowe kobiety. Ale „przebojowa” to ta z męskim genderem. Tak działa kultura – oczekiwania i przyzwolenia. A wspiera to wszystko tzw. homospołeczność, prościej mówiąc kolesiostwo, bractwo siurków.

JM: W ścisłej grupie wolontariuszy robiących Paradę były tylko dwie osoby identyfikujące się jako „faceci, geje”. I co? Gdy przychodził do nas na spotkanie ktoś potencjalnie zainteresowany np. reklamowaniem swej firmy na Paradzie, to zwykle był to facet, gej – i on jakby „automatycznie” zwracał się do kogo? Do tych naszych dwóch gości. A ja siedzę obok – „Halo, tu jestem i jestem Prezeską”.

MM: Mam podobne doświadczenia: jako wiceprezeska KPH spotykam się z jakimś facetem i w pewnym momencie do pokoju wchodzi Chaber, prezes KPH, osoba transująca, identyfikująca się z męskim genderem. I zaraz pada żarcik typu: „No, widać, że organizacja prowadzona męską ręką”. Nawet nie trzeba biologicznego mężczyzny, wystarczy ten kulturowy.

MKo: Czasem wystarczy gender – butch. Moją Agatę kolesie traktują jak kolegę, a ja w swoim makijażu pozostaję „Kobietą”.

AM: Ja mam znajomą lesbijkę, która otwarcie mówi o swej orientacji w pracy i została nieformalną liderką kobiet i tzw. kobiecych spraw w firmie. Faceci przestali ją traktować jak – choćby tylko potencjalny, ale jednak – obiekt seksualny. Skończyły się komplementy i żarty. Jest dla nich kumpelą i partnerką w robocie. Koleżanki hetero zaczęły się jej zwierzać, jakich zachowań dyskryminacyjnych doświadczają ze strony facetów w firmie. Czasem nawet proszą ją o interwencję jako tą, która jest „neutralna” w męsko- -damskim świecie.

MKo: Znów mam poczucie, że to chodzi bardziej o gender niż o orientację. Jak się wyoutuję, to facetom chętka na żarciki nie przechodzi – Agacie i bez coming outu żaden koleś pitu-pitu nie prawi. Za to naprawdę często słyszy: „To pan czy pani, bo już nie wiadomo” albo „Cycki masz? Pewnie nie masz, to mogę dotknąć?” Na tego typu teksty pracuje wiele uprzedzeń.

JM: Gdy para gejów wrzuca swoje fotki na FB, to komentarze pod nimi można z grubsza podzielić na dwie grupy: hejterskie oraz przyjazne. Natomiast do podobnych fotek dwóch kobiet byłaby jeszcze trzecia grupa: komentarze z tak zwanej dupy – dotyczące wyglądu. Ani pozytywne, ani negatywne, tylko: „Fryzura tej z lewej mi się nie podoba”, albo: „Dlaczego ta z prawej ma niskie obcasy?”. A dlaczego taki makijaż, a nie śmaki, dlaczego fota na plaży, a nie w lesie. A gdyby jedna miała garnitur, a druga sukienkę, to zaraz byłoby też: ta w garniturze chce być kolesiem? Wyglądu mężczyzn się tak bezceremonialnie nie komentuje. Więc dziewczyny się 100 razy zastanowią i 500 razy przeanalizują daną fotkę pod kątem takich „zagrożeń”, zanim ją wrzucą na FB. Albo i nie wrzucą w ogóle. No i potem, tak – są niewidoczne.

MKo: Następna kwestia to sam coming out. Wiele dziewczyn ma poczucie, że powiedzenie publiczne po prostu „Jestem lesbijką” to za mało, że trzeba to wpisać w jakąś szerszą historię. Ja sama, gdy outowałam się jako nauczycielka, tak właśnie zrobiłam. Geje mają z tym mniejszy problem, coming out jest dla nich wartością i może zresztą słusznie.

Lesbijki często mają poczucie, że ich historie są jakby mniej warte uwagi, mniej warte opowiedzenia, że nie mogą być nigdy uniwersalne, tylko niszowe i mało kogo obchodzą. I stąd ta rosnąca przepaść w literaturze – książek o gejach jest coraz więcej, a o lesbijkach – cienko.

JM: Mnie się wydaje, że codzienne życie moje i mojej dziewczyny jest po prostu niezbyt interesujące dla innych.

MKo: No, widzisz, a faceci ze swojej społecznej natury uważają, że ich życie winno być ciekawe dla innych i już. (śmiech)

I potem słuchacie jakichś banałów o codziennym gejowskim życiu, tak?

MM: Ale to jest OK! To też nam robi widoczność. Ja nie hejtuję, jestem za tym. Ponadto, widzę, że faceci częściej umieją przyjmować różne niemiłe rzeczy na klatę, to mi się podoba. Tego się chłopców uczy, a dziewczynki jakby mniej. Facet usłyszy od kogoś, że jest idiotą, za chwilę się otrząśnie i luz, i jeszcze tego kogoś uzna za idiotę. A dziewczyna, jak usłyszy, że jest idiotką, odchoruje to, będzie potrzebowała pracy, by się emocjonalnie wydobyć. Ja od lat chodzę do mediów, niektórym się wydaje, że po jakimś czasie, po iluś razach to już człowiek jest obcykany, przyzwyczajony i na luzie. Może i ktoś tak ma, ale nie ja. Za każdym razem to jest stres, bo to jest aktywność, która idzie wbrew temu, jak zostałam wychowana.

Sformułowanie „parcie na szkło” ma negatywne zabarwienie; nie mam innego pod ręką, więc go użyję, ale bez tych złych konotacji, ok? No, więc chłopaków się wychowuje, by mieli to parcie – na szkło, na podbijanie świata, na pokazywanie, jacy to oni są wspaniali. A dziewczynki – odwrotnie. Chyba, że chodzi o sprawy związane z ładnym wyglądem – to wtedy tak, proszę bardzo.

MKo: Kobietę łatwiej się ocenia za to „parcie”, szybciej się jej wykaże, czy to banalność, nadurodę czy nadobecność. Często słyszę opinię, że „chcę być wszędzie”. Tak, jakbym zabierała komuś miejsce. W patriarchalnym świecie każdy (facet) pracuje na swoje miejsce i już. Niefajny jest taki świat, ale co dalej? Od kobiet wymaga się widoczności, ale i za widoczność – gani.

Niedawno skończyły się zdjęcia do filmu „Nina” Olgi Chajdas. Jestem współscenarzystką, pomagałam w organizowaniu środowiskowego castingu. Film ma centralny wątek les, niektóre sceny potrzebowały nieudawanej „les energii” w tle. Paru dziewczynom nie wystarczało statystowanie, jakby była jakaś linijka tekstu do powiedzenia, pomoc na planie – to one chętnie. Oczywiście wcześniej przeprosiły, że się może narzucają – odbył się ten teatrzyk – ale jednak się odważyły i nie na darmo. To było właśnie pozytywne parcie na szkło, bo czemu nie?

JM: Wkurzam się czasem, gdy widzę na „naszych” Facebookach zajawki: „Zobaczcie, jak znani geje spędzili długi weekend” albo coś podobnego. A my, dziewczyny, gdzie? Są geje, którzy zakładają portale dla gejów… Chcemy, by lesbijki sobie założyły swój osobny portal?

MKo: Może właśnie tak, bo to są tak inne doświadczenia i tak inne kultury, że może trzeba mieć osobne portale, oprócz tych wspólnych. W pewnych sprawach (politycznych) idziemy razem, a w innych pchanie nas do jednego worka jest bez sensu.

Co roku jesienią rysownik Jarek Jarecki daje „Replice” na konkurs kilka egzemplarzy swego kalendarza z rysunkami jego ulubionych seksownych facetów. Rozdajemy te kalendarze i słyszę głosy, że powinniśmy też zapewnić na konkurs kalendarz z dziewczynami – dla lesbijek. Chętnie byśmy taki dali, tylko musiałaby jakaś lesbijka się za to zabrać i swe ulubione dziewczyny narysować. Nie ma takich kalendarzy, o ile mi wiadomo.

AM: Znam z pięć dobrych rysowniczek! Może wystarczy się do nich zwrócić, zapytać?

JM: Ola, nie, ja też znam rysowniczki lesbijki, ale one nie rysują erotycznych wizerunków kobiet – i chyba nie chciałyby, bo wpisałyby się w patriarchalny dyskurs. Inaczej niż geje – bo seksowny facet na zdjęciu czy rysunku się w patriarchat nie tylko nie wpisuje, ale wręcz uderza w patriarchat, rozbija heteronormatywny system, czyli super.

Ja na samo określenie „kalendarz z dziewczynami” mam złe skojarzenia. Od razu przed oczami staje mi pewien komisariat policji, gdzie składałam zeznania w sprawie napaści na tle seksualnym. Tam właśnie wisiał taki „kalendarz z dziewczynkami”. W głowie otwiera mi się zaraz cały ponury temat pt. „Seksualizacja kobiet”.

Wiecie, jakie jest najczęściej wpisywane słowo w największą wyszukiwarkę porno w sieci, czyli pornhub?

MM: „Lesbian”, wiem. No, właśnie. Tam, w pornografii, nagle niby jesteśmy widoczne, ale to nie jest porno dla lesbijek, tylko dla heteryków.

AM: Ale mimo wszystko mam poczucie, że coś się ostatnio ruszyło – w ramach debat, które organizujemy w Miłość Nie Wyklucza było też spotkanie poświęcone niewidoczności lesbijek. Przyszło mnóstwo dziewczyn z bardzo różnych środowisk – prawniczki, harcerki, licealistki, artystki, działaczki społeczne i polityczne, dziewczyny pracujące w małych firmach i wielkich korporacjach. Zabrakło nam krzeseł na sali. Widać było, jak ogromna jest potrzeba wspólnoty, rozmów i działania. Energia była taka, że niemal czuło się symbolicznie powiewającą lesbijską flagę (śmiech). Właśnie – flaga lesbijska też jest niewidoczna i mało znana. Wracając do spotkania w MNW, nieformalne rozmowy trwały jeszcze długo po zakończeniu części oficjalnej – było super.

MM: Żeby mieć równość, nie wystarczy po prostu zaprzestać dyskryminowania danej grupy. Trzeba te grupę wyciągnąć z tej klatki, do której się ją wcześniej wepchnęło.

AM: Jesteśmy mniejszością w mniejszości. Mniejszością w grupie kobiet i mniejszością, jeśli chodzi o widoczność w grupie osób homoseksualnych. Oczekiwałabym od kolegów gejów większej uważności i zrozumienia. W taki sam sposób, w jaki oczekujemy jej, jako społeczność LGBT, od większości społeczeństwa. Wydaje mi się poza tym, że gej, który decyduje się na coming out, dostaje więcej wsparcia z otoczenia. Lesbijka częściej musi radzić sobie sama.

MM: Lesbijki same nie „załatwią” sobie równości, widoczności, równego dostępu do życia publicznego. To musi być wspólny wysiłek. Ci wszyscy, którzy mają uprzywilejowaną pozycję społeczną w stosunku do lesbijek, czyli głównie mężczyźni, muszą sobie uświadomić właśnie to: że ich pozycja jest uprzywilejowana – i oni muszą wykonać pracę na rzecz zniwelowania tych różnic. Inaczej to się nie odbędzie.

To tak, jakby biali w USA powiedzieli czarnym: „Mieliśmy was za niewolników, potem was ostro dyskryminowaliśmy, ale teraz przestajemy, więc już jest równość.” No, nie, tak to się nie dzieje. Trzeba ciężkiej pracy, przede wszystkim białych.

Nie tylko my cztery, nie tylko my, lesbijki, ale ty, Mariusz, też, i tysiące innych Mariuszów, i gejów, i hetero – jak my wspólnie zaczniemy tę mozolną pracę wykonywać – to wtedy, w pewnym momencie, polska Ellen, o którą pytałeś, pojawi się sama. Może nawet niejedna. Ale ona nagle nie wyskoczy – ona wyrośnie na gruncie, który musimy wspólnie przygotować.

Tekst z nr 68/7-8 2017.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.