O tym, dlaczego nauczanie Kościoła w sprawach LGBT jest aberracją, o tym, jak reagować na homofobię a także o księżach gejach i o mediach z Marcinem Dzierżanowskim, zastępcą redaktora naczelnego tygodnika „Wprost”, członkiem grupy chrześcijan LGBT Wiara i Tęcza, rozmawia Mariusz Kurc
Jesteś wicenaczelnym „Wprost”…
…ale będziemy rozmawiać o Wierze i Tęczy, prawda?
Ale o dziennikarstwie i o mediach też, ok?
OK.
Jak trafiłeś do Wiary i Tęczy?
Jako gej katolik miałem kłopot z kościelną homofobią. Wierzące osoby LGBT mają rożne strategie: albo tłumią seksualność, albo rezygnują z wiary. To nie są wyjścia dla mnie. W Stanach działa organizacja Dignity skupiająca chrześcijan LGBT. Chciałem stworzyć polskie Dignity, ale nie miałem pomysłu, jak i z kim. Gdy trzy lata temu dowiedziałem się, że powstała Wiara i Tęcza, dołączyłem.
Nie chciałeś tłumić homoseksualności, ale w Kościele chciałeś zostać. Gdy ja zacząłem zastanawiać się nad homofobią Kościoła, zorientowałem się, że religia jako taka nie jest mi do niczego potrzebna. Odszedłem z radością. Nie myślałeś o tym nigdy?
Miałem momenty zawahania. Na szczęście nigdy nie wylądowałem na tzw. terapii reparatywnej, czy też w którejś z przykościelnych grup typu Odnowa w Duchu Świętym, w których atmosfera jest mocno homofobiczna. Zawsze starałem się być postępowym katolikiem, od liceum czytałem „Tygodnik Powszechny”. Dość wcześnie sobie ten homoseksualizm poukładałem w głowie. Nigdy nie przyszło mi do głowy, że Kościół może mieć rację, dyskryminując osoby LGBT. Nie miałem też fazy wstrętu do siebie z tego powodu, że jestem gejem, czy tym podobnych historii.
Ale w pewnym okresie rzeczywiście przestałem chodzić do kościoła. Słuchałem rożnych wypowiedzi księży i zastanawiałem się: „Po cholerę miałbym być w takiej organizacji?” Sumienie mi nie pozwalało. Widziałem krzywdę, którą Kościół wyrządza osobom homoseksualnym. Łamał im życie.
Mrowisz o jakichś bliskich ci osobach?
Również.
To ponawiam pytanie: nie chciałeś odejść?
Nie. Ponieważ udało mi się to, nie boję się powiedzieć, obrzydzenie w stosunku do postawy Kościoła wobec osób LGBT, zamienić w energię do działania na rzecz jego zmiany
Niektórzy mówią, że ludzie tacy jak ja muszą mieć syndrom sztokholmski – jak można trwać w instytucji, która cię prześladuje?! Może to ryzykowne i dziwnie zabrzmi, ale porównałbym to do przywiązania do ojczyzny w sytuacji, gdy dzieje się w niej źle. Jedni wybierają emigrację i działają na rzecz kraju z zewnątrz. Inni wolą zostać. Mam szacunek dla obu tych opcji, sam wybrałem drugą. Taki patriotyzm wyznaniowy. Przypomina mi się generał Kiszczak, który w PRL-u proponował wybranym opozycjonistom wyjazd – a oni, że nie, że właśnie zostaną.
Zresztą, Kościół nie został założony – i nie jest własnością – księży czy biskupów. Został założony przez Jezusa.
Coś w tym jest. Mógłbym działać przeciwko homofobii wszędzie, ale najbardziej zależy mi na Polsce. Zdaje się, że próbując zmieniać Polskę masz większe szanse na sukces niż ja na „odcinku” kościelnym.
Jak oceniasz to, co stało się z kwestią gejów i lesbijek na niedawnym synodzie watykańskim?
Dużo dobrego się stało. Od roku śledziłem to, co o synodzie pisała zachodnia prasa kościelna, i wiedziałem, że szykuje się rewolucja. Dlatego postanowiłem zebrać w środowisku LGBT odpowiedzi na ankietę, którą papież wystosował do wiernych przed synodem. Odpowiedziało mi prawie sto wierzących lesbijek, gejów i osób transpłciowych z całej Polski. To był szok! Wysłaliśmy to biskupom. Owszem, synod nic mądrego w naszej sprawie nie ustalił, ale rozpoczął dyskusję. Kościelni konserwatyści nad tym dżinem już nie zapanują.
Wiara i Tęcza jest „bezpieczną przystanią” dla takich „rozbitków”, jak chrześcijanie LGBT?
Nie wiem, czy bez Wiary i Tęczy byłbym dziś w Kościele. Protestuję, gdy słyszę, że Kościół powinien okazać osobom LGBT więcej miłosierdzia. Oczekujemy afirmacji, nie miłosierdzia. Jeśli gej czy lesbijka oszukuje i zdradza partnera, to niech się z tego spowiada, jak każdy. Ale nie z tego, że poświęca komuś swoje życie i chce z nim być w wiernym związku. To postawa ludzi Kościoła wobec osób LGBT jest grzechem, to Kościół powinien się nawrócić i przeprosić za homofobię tak, jak przeprosił za antyjudaizm.
Obecne nauczanie Kościoła dotyczące osób homoseksualnych jest aberracją. Najbardziej potępiane są te osoby homoseksualne, które żyją w stałych monogamicznych związkach, w miłości i wierności. Ci, którzy np. wiodą podwójne życie i realizują „skoki w bok”, mogą zawsze pobiec do spowiedzi, pożałować i dostaną rozgrzeszenie.
Podobnie jak z rozwodnikami – to okrutne nie dopuszczać do komunii np. kobiety, którą porzucił mąż, a która po latach ułożyła sobie życie z innym mężczyzną.
Ponoć są też pary homoseksualne, kore, chcąc sprostać nakazowi, że geje i lesbijki mają żyć w celibacie, decydują się na związki bez seksu. Przynajmniej z założenia – słyszałem o dwóch facetach, którzy po każdym „zapomnieniu się”, odczuwali takie poczucie winy, że do spowiedzi jechali taksówką.
Czyli jednak się zapominali… Wiesz, nie będę nikogo krytykował dlatego, że chce żyć w białym związku. Kimże jestem, by ich oceniać? Natomiast uważam, że ludzie, poza wyjątkami, nie są stworzeni do celibatu – i nie można z niego robić jedynej możliwej drogi życia dla osób LGBT. My w Wierze i Tęczy postulujemy zaakceptowanie związków jednopłciowych opartych na miłości, odpowiedzialności i wierności.
Jak wygląda bieżąca działalność Wiary i Tęczy?
Spotykamy się co dwa tygodnie, dyskutujemy, modlimy się, czytamy Pismo Święte. Mamy też rekolekcje trzy razy w tygodniu.
Trzy razy w tygodniu?!
Co ja gadam, trzy razy w roku oczywiście, przepraszam. Ale bezcenne było zobaczyć to przerażenie w twoich oczach (śmiech). Mamy rożnych duszpasterzy, ale zasada jest jedna: żaden z nich nie chce nas leczyć. Jesteśmy na rożnych etapach samoakceptacji, ale od terapii reparatywnej się odżegnujemy.
W przeciwieństwie do samego Kościoła. Pamiętam, jak kilka lat temu nieżyjący już dziś biskup Życiński mówił, że lubelska grupa Odwaga notuje 30% wyleczeń.
Nie wiem, skąd wziął tę liczbę, wiem, że rożne ośrodki „leczące” osoby LGBT narobiły dużo złego. Ale życie bywa zabawne – nie uwierzysz, ale znam ludzi, którzy przeszli przez Odwagę i mówią, że dzięki niej zaakceptowali swą homoseksualność.
Serio? Czyli przeciwnie do intencji.
Trafiali do grupy wsparcia, w której często po raz pierwszy w życiu spotykali innych gejów, inne lesbijki. Resztę sobie możesz dopowiedzieć. Znam przypadki ludzi, którzy w Odwadze przeszli terapię indywidualną prowadzoną przez księży, którzy byli dobrymi, certyfikowanymi psychologami. I jako terapeuci, mimo że w sutannach, doprowadzili swych pacjentów do samoakceptacji.
A inne grupy?
Słyszałem jeszcze o grupie Pascha i Pomoc 2002 – z tego, co wiem, tam dochodzi do poważnych nadużyć.
Wracamy do Wiary i Tęczy.
Łączy nas chrześcijaństwo – rożnych wyznań – poza tym drogi życia, światopoglądy mamy rożne. Dzięki WiT mam wśród znajomych np. osoby bezrobotne. Jakkolwiek głupio to nie zabrzmi, dotąd obracałem się wśród ludzi pracujących, w większości dobrze sytuowanych, więc to dla mnie nowość. Na Śląsku liderem Wiary i Tęczy jest motorniczy tramwaju, wspaniały organizator. Obracając się w warszawce, głownie w świecie mediów, nigdy bym go nie spotkał.
Zacząłem też patrzeć na Kościół z perspektywy kobiet. Lesbijki mnie tego nauczyły. One nie wpisują się w stereotyp, którym Kościół mógłby straszyć, są więc w Kościele niedostrzegane, co jest chyba jeszcze gorsze, niż wygadywanie bzdur na temat gejów. Masz poczucie, że jesteś przezroczysta – nie istniejesz nawet jako wróg. Wykluczenie kobiet w Kościele jest dla mnie problemem. Dlaczego kobiet nie ma przy ołtarzu? Dlaczego nie ma dziewczynek ministrantek?
Wiara i Tęcza próbuje też zmieniać polski Kościół, prawda?
Owszem, choć bez napinki. Mówiąc szczerze, nie wiem, czy miałbym ochotę np. rozmawiać z biskupem, który mówi, że dzieci same włażą księżom do łóżek. Co miałoby z tej rozmowy wyniknąć? Czy mi rzeczywiście zależy, by być zaakceptowanym przez takie autorytety?
Jeśli jednak ktoś nas zaprasza do rozmowy, to zawsze się godzimy. Wziąłem np. udział w jednej debacie u dominikanów i zostałem przedstawiony jako członek Wiary i Tęczy. Nawiązaliśmy też kontakt z niektórymi publicystami katolickimi. Na przykład z Cezarym Gawrysiem i Katarzyną Jabłońską.
To autorzy niedawno wydanej „Wyzywającej miłości”, reporterskiej książki o homoseksualności z katolickiego punktu widzenia.
Według mnie – przełomowej.
Dlaczego?
Bo po raz pierwszy ktoś w polskim Kościele mówi tam o wartości związków jedno jednopłciowych. Bo ze strony Czarka, który wspierał terapie reparatywne, pada poruszające słowo: „przepraszam”.
Ale jednocześnie on pisze, że gdyby zgłosiła się do niego osoba z prośbą o informację na temat takich terapii, to on by wskazał odpowiedni adres. Moim zdaniem, to nie w porządku. Powinien przede wszystkim jasno mówić, że niemożliwa jest zmiana orientacji seksualnej w wyniku terapii.
Myślę, że dziś prędzej dałby kontakt do Wiary i Tęczy, ale nie chcę mówić za niego. Podziwiam go za drogę, którą wewnętrznie przeszedł, często wbrew katolickiemu środowisku. Inna sprawa, że ludzie są na rożnych etapach emancypacji. Jeśli ktoś desperacko pragnie być hetero i dostanie informację, że zmiana jest niemożliwa i koniec – to tego nie przyjmie. Zwróci się do kogoś innego.
Na trochę podobnej zasadzie trzeba oceniać sam język „Wyzywającej miłości”, dla wyemancypowanych gejów i lesbijek – czasem trudny do przyjęcia. Ale dla wielu innych to objawienie. Prowadziłem spotkania promocyjne tej książki w Olsztynie i Katowicach, przychodzili na nie księża i rodzice osób homoseksualnych. Pierwszy raz ktoś im mówił, że bycie gejem czy lesbijką może być darem od Boga. Byli w szoku. Pewna matka geja, żarliwa katoliczka, powiedziała nawet, że ta książka pomogła jej zrozumieć syna. Mam wrażenie, że takich matek są w Polsce tysiące.
Znacie księży, którzy nie są homofobami?
Znamy i współpracujemy z kilkoma. Nieoficjalnie.
Czyli nie wymienisz nazwisk.
Nie. Ale chciałbym podkreślić, że tacy księża też istnieją. Antycypując twoje następne pytanie – tak, znam też księży, którzy są gejami. W mojej opinii, w Kościele jest ich zresztą bardzo dużo. Znajomy ksiądz terapeuta powiedział mi kiedyś, że być może nawet 40 procent księży katolickich to geje!
To dopiero jest syndrom sztokholmski.
O takich, którzy żyją w zaprzeczeniu, niewiele wiemy, bo oni się boją z nami rozmawiać i najgłośniej nas atakują. Ci, którzy akceptują swoją psychoseksualność, są inni. Często bardziej wrażliwi na wykluczenie, również innych grup, nie tylko LGBT.
Ale o coming oucie księdza nie ma mowy, prawda?
Taki ksiądz pewnie z miejsca przestałby być księdzem, choć biskup musiałby wymyślić sposób, bo orientacja seksualna nie unieważnia święceń. I tu zresztą Kościół wpada we własną pułapkę. Bo jeśli nie istnieje coś takiego jak orientacja, to czemu księdzem nie mógłby być gej? Żyjący w celibacie, oczywiście. Okazuje się jednak, że jak trzeba gejów pognębić, to można uznać istnienie orientacji. Jedyny dokument kościelny, w którym pojawia się orientacja to ten, w którym nie dopuszcza się do święceń homoseksualistów.
Wydany przez poprzedniego papieża Benedykta XVI.
Tak.
Przejdźmy do mediów. Jak oceniasz sytuację osób LGBT?
Ty też jesteś w mediach, to chyba wiesz?
„Replika” jest w niszy, a „Wprost” to mainstream. Wiesz, że jesteś teraz najwyżej postawionym w polskich mediach wyoutowanym gejem?
To trochę przerażające. Dziennikarzy homoseksualnych jest sporo, większość wyoutowana, ale tylko prywatnie.
I nie mamy dziennikarskiego celebryty LGBT – jak Anderson Cooper w CNN czy Graham Norton w BBC One. Polskie media są konserwatywne? Homofobiczne?
Jeśli porównać do średniej społecznej, to są bardziej liberalne. A jeśli do mediów na zachodzie – to są bardzo konserwatywne i homofobiczne. Wciąż nie ma obciachu, gdy dziennikarz na równych prawach zaprasza do programu osobę LGBT i homofoba.
Przykład: Agnieszka Gozdyra z Polsatu, która transpłciową Rafalalę „sparowała” z narodowcem Arturem Zawiszą.
Czarnego posła nikt by nie posadził do debaty z rasistą. Ale też mam dylemat: czy powinniśmy obrażać się na sporą część społeczeństwa, która niestety ma homofobiczne poglądy?
Rasistów też u nas nie brakuje, a jednak sam powiedziałeś…
Dobrze, dobrze, ok.
We „Wprost” jesteś od roku. Za twoich czasów na okładce pojawił się Michał Piróg z tytułem „Mam dość ukrytych gejów”.
On chyba rzeczywiście już ma ich dość, chodziło mu oczywiście o kryptogejów, którzy głoszą homofobiczne poglądy. Będąc wyoutowanym gejem, ma prawo krytykować, ale ujawniać innych już nie. Sam outing uważam za niedopuszczalny, może z wyjątkiem osób, które po cichu są homo, a głośno szkodzą środowisku. W takim wypadku uznałbym, że ujawniamy hipokryzję, a nie homoseksualizm.
A czy nie sądzisz, że ciekawiej byłoby zamiast wywiadu z Markiem Jakubiakiem, homofobem, właścicielem browaru Ciechan, opublikować wywiad z szefem którejś z organizacji LGBT, który opowiedziałby, po co jest bojkot?
Pijesz do tego, że „Wprost” opublikował rozmowę z Jakubiakiem? Sam miałem wątpliwości, ale autorka mnie przekonała, że nie zamierza dać mu forum do głoszenia poglądów, lecz go ostro z nich rozliczyć. I rzeczywiście, to było bardziej przesłuchanie niż rozmowa. Czytelnik nie mógł mieć najmniejszych wątpliwości, po której stronie jest redakcja. Więc ostatecznie nie protestowałem. Wiesz, jako członek Wiary i Tęczy muszę mieć chrześcijańskie miłosierdzie dla grzeszników, nawet dla homofobów (śmiech).
Tekst z nr 52/11-12 2014.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
