Tag: homorodzicielstwo

Opieka zamiast seksu

Posted on by Agnieszka Szczepanek

O związkach partnerskich i małżeńskich, o homorodzicielstwie i o męskich kompleksach z prof. Małgorzatą Fuszarą, Pełnomocniczką Rządu ds. Równego Traktowania, rozmawia Mariusz Kurc

 

foto: Krystian Lipiec

 

Czy mogłabym prosić o dostarczanie kilku egzemplarzy „Repliki” oficjalnie do biura?

Jasne, chętnie. Pani Ministro, postulaty LGBT związane ze zmianą prawa – związki partnerskie, uzgodnienie płci i ochrona przed mową nienawiści – mamy pani trzy razy „tak”?

Tak. Jeśli chodzi o poglądy, nie ma dyskusji.

Na 100 dni rządu premier Kopacz zapowiedziała przygotowanie projektu ustawy o związkach partnerskich.

Nie wiem, czy będzie to projekt rządowy, czy poselski, ale sama zapowiedź pani premier, składana zresztą niejednokrotnie, wydaje mi się znacząca. Problemem pozostaje jednak znalezienie większości. O ile sądzę, że w składzie rządu taka większość jest, o tyle w składzie parlamentu – mam wątpliwości.

Jest jeszcze kwestia samej zawartości projektu. Jestem zwolenniczką koncepcji feministycznej prawniczki Marthy Fineman, która już wiele lat temu pisała, że małżeństwo daje niesłuszne przywileje – poprzez np. ulgi podatkowe – relacjom intymnym, seksualnym, które nie powinny znajdować się w polu zainteresowania państwa. Państwo powinno interesować się relacjami opieki. To właśnie relacje opieki, a nie erotyczne, państwo powinno wzmacniać, m.in. dlatego, że na tym korzysta. Państwo ma np. obowiązek zapewnić opiekę nad samotną, chorą, starszą osobą. Jeśli ta osoba ma partnera czy partnerkę, który/a godzi się tę opiekę sprawować, to niejako wyręcza państwo, odciąża je. A płeć partnerów/ek nie powinna mieć znaczenia. Ani to, czy tych ludzi łączą również stosunki seksualne – to przecież absurd!

Na rzecz uprzywilejowania małżeństw przytacza się najczęściej argument o ich wartości reprodukcyjnej – w nich rodzą się dzieci. To argument wadliwy. Dzieci rodzą się też – i coraz częściej – poza związkami małżeńskimi. A poza tym, oprócz małżeństw, w których rzeczywiście wychowywane są dzieci, istnieją małżeństwa bezdzietne, kore jednak też mogą korzystać z ulg. Albo małżeństwa, które dawno już wychowały dzieci. Ile środków zaoszczędziłoby państwo i mogło przekazać najbardziej potrzebującym sprawującym opiekę nad innymi, gdyby z ulg mogli korzystać tylko ci, którzy rzeczywiście wychowują dzieci, albo opiekują się osobami niepełnosprawnymi, chorymi czy starszymi? Ale wie Pan, wśród parlamentarzystów większość stanowią małżonkowie, nierzadko dobrze sytuowani, którzy po prostu czerpią korzyści z obecnego stanu rzeczy. Związki partnerskie interesują mnie więc jako wyjście naprzeciw mentalności, w której bardziej niż relacje seksualne, liczą się relacje opieki. Dla par zarówno rożnej, jak i tej samej płci – to jest dla mnie absolutnie poza dyskusją. Osoba bliska to ta, która udziela drugiej osobie wsparcia, jest gotowa zaopiekować się nią w razie potrzeby. Czy oprócz tego łączy je również seks – to już, podkreślam, nie powinna być sprawa państwa.

Zgoda. Tylko jak to przeprowadzić? W uchwalenie ustawy w tej kadencji już nie wierzę. Myśli pani, że jest choć szansa na ponowne pierwsze czytanie?

Tak. Sama debata nad projektem, nawet jeśli nie doprowadzi do zwycięskiego głosowania, też jest niesłychanie ważna.

Jak pani widzi swoją rolę, gdy projekt zacznie swoje sejmowe życie?

Mam możliwości dotarcia do posłów i posłanek, do komisji sejmowych i nie mam trudności w merytorycznej debacie. Wiem, że w wielu krajach rozpoczynano od związków, a teraz legalizuje się małżeństw jednopłciowe. Jestem za tym, by i u nas dyskusja o małżeństwach się odbyła. Jakie są argumenty przeciw? Bo na razie żadnego sensownego nie słyszałam.

Zdaję sobie sprawę, że dla wielu osób legalizacja związków czy małżeństw jedno płciowych ma też wymiar symboliczny, godnościowy. Przeciwnicy protestują zresztą z tych samych powodów.

Pani pierwsza wypowiedź o związkach partnerskich, tuż po objęciu urzędu w sierpniu zeszłego roku, odbiła się negatywnym echem w społeczności LGBT. Powiedziała pani: „To jest problem strategiczny. Jeżeli ocena jest taka, że tej większości (w parlamencie – przyp. „Replika”) nie będzie, jest pytanie, czy same te środowiska chcą, byśmy jednak lansowali to rozwiązanie, biorąc pod uwagę ewentualną porażkę, czy czekali na bardziej sprzyjający parlament”. Odebrano to jako odpuszczenie sprawy.

Relacjonowałam moją rozmowę z premierem Tuskiem, podczas której rozważaliśmy, która strategia jest korzystniejsza: czy procedować z projektem, mimo że wiemy, że w tym parlamencie nie ma dla niego większości, czyli iść na przegrane głosowanie, czy też czekać na lepszy parlament.

A pani co by doradzała?

Procedować. Procedować z projektem, który nazwałabym „pierwszym krokiem”, czymś na kształt pierwszych rozwiązań francuskich z 1999 r. A potem można się zastanawiać nad kolejnymi sprawami, włącznie z małżeństwami.

Jakie jest pani stanowisko w sprawie adopcji dzieci przez pary jednopłciowe, czy nawet szerzej – homorodzicielstwa?

Możliwości prokreacyjne par heteroseksualnych są większe niż homoseksualnych, choć… nawet to jest do dyskusji. Pomyślmy o związkach dwóch kobiet – jeśli one chcą, zawsze znajdą sposób, by zajść w ciążę, choćby nie wiem jak politycy zaklinali rzeczywistość. To się zresztą dzieje.

Nie mam wątpliwości, że najlepiej, by dziecko dorastało w tzw. pełnej, szczęśliwej rodzinie – tylko jak tę rodzinę definiujemy? Wstrząsa mną, gdy z góry zakłada się, że dziecko, kore ma mamę i tatę nigdy nie doznaje krzywdy, a to, kore jest wychowywane w innej rodzinie – a więc przez samotnych rodziców, albo przez opiekunów rożnej lub tej samej płci, takiej krzywdy doznaje. To jest po prostu nieprawda, przeczą temu fakty. Nie ujmowałabym tej kwestii w kategorię płci osób, które mogą adoptować dzieci. Jedynym kryterium powinna być zdolność do zapewnienia domu, opieki i miłości.

Ostatnio słyszeliśmy o dwóch przypadkach, gdy dziecku wychowywanemu przez polską jednopłciową parę w Wielkiej Brytanii, konsulat odmówił wydania polskiego paszportu. „Duży Format” opisał sprawę małego Olka, który ma dwie mamy, a my w poprzedniej „Replice” pisaliśmy o synach Jacka i Andrzeja Kacprzak-Kubińskich.

Takie sytuacje nie powinny się zdarzyć. Sprawa Olka, o ile mi wiadomo, trafiła do sądu i mam nadzieję, że sąd zmieni decyzje konsulatu.

Jest też sprawa niewydawania zaświadczeń o stanie wolnym przez polskie urzędy stanu cywilnego, gdy obywatel/ka podaje w formularzu imię przyszłego partnera czy partnerki, osoby tej samej płci.

W mojej opinii to również zbytnia ingerencja państwa.

Co dzieje się z innymi naszymi postulatami – nowelizacją kodeksu karnego wprowadzającą ochronę osób LGBT przed mową nienawiści, ustawą o uzgodnieniu płci?

W obu tych kwestiach jestem w kontakcie z Ministerstwem Sprawiedliwości. Szanse na te projekty chyba wzrosły po odejściu wiceministra Królikowskiego. Monitoruję również nowelizację tzw. ustawy równościowej, która utknęła w Sejmie. Niestety, mam mocno ograniczone możliwości działania – działam bez budżetu, moje biuro to tylko 16 etatów w Kancelarii Premiera. Chciałabym pozostawić po sobie przygotowany z moimi poprzedniczkami projekt ustawy o równym traktowaniu dotyczący usytuowania przyszłego urzędu ds. równego traktowania. Marzy mi się wprowadzenie możliwości składania skarg na nierówne traktowanie w sytuacjach niezwiązanych ani ze stosunkiem pracy (wtedy „działa” Kodeks pracy) ani na linii państwo-obywatel, bo to kompetencja Rzecznika Praw Obywatelskich.

Udało się pani „załatwić” dodanie w przewodniku MSZ „Polak za granicą” informacji o tym, w których krajach homoseksualizm jest nielegalny.

Wsparłam toruńską Pracownię Różnorodności w jej staraniach.

Jeszcze odbiór przesyłek na poczcie.

W tej sprawie jeszcze koresponduję z operatorami pocztowymi. Jeśli dwie osoby mieszkają razem i mają ten sam adres zameldowania, to polskie prawo zezwala, by jedna z nich mogła odebrać przesyłkę poleconą drugiej. Problem polega na tym, że praktyka wielu urzędów pocztowych jest inna.

Pani Ministro, Kampania Przeciw Homofobii realizuje od kilku miesięcy, wespół z „Repliką”, projekt dotyczący heteroseksualnych sojuszników/czek LGBT. Pani czuje się naszą sojuszniczką?

Tak, to jest chyba oczywiste.

Zawsze miała pani dla nas akceptację czy była to jakaś droga?

Od zawsze miałam odruchową empatię dla mniejszości. Jeszcze w późnych latach 70. robiłam badania dotyczące mniejszości narodowych. Osób LGBT wtedy nie znałam, to znaczy: nie ujawniały się przede mną. Siostra psycholożka wspominała, że czasem zgłaszają się do niej geje… O homoseksualizmie kobiecym nie mówiło się wtedy – mówię o latach 70. – praktycznie nic. Natomiast o męskim ciągle krążyły dowcipy, na kore było bardzo duże przyzwolenie. Znało się też w Warszawie lokale, w których „oni się spotykają”. Główną cechą tego środowiska była niewidoczność, całkowite zepchnięcie na margines. Po prostu nikt się nie ujawniał.

Kwestiami płci zainteresowałam się na przełomie lat 80. i 90., gdy przeczytałam projekt ustawy zakazującej aborcji nawet w sytuacji zagrożenia życia kobiety. Nie mogłam uwierzyć. To było odebranie kobiecie fundamentalnego prawa do samostanowienia. Zaczęłam badać sprawy genderowe i ułożył mi się całościowy obraz dyskryminacji kobiet. Jak można kogoś traktować gorzej z powodu takich cech, jak narodowość, orientacja seksualna czy płeć? Ktoś czuje, że należy mu się więcej tylko dlatego, że jest mężczyzną? Ileż w tym musi być kompleksów…

Weźmie pani udział w tegorocznej Paradzie Równości?

Oczywiście, jeśli tylko obowiązki służbowe nie zobowiążą mnie do wyjazdu, będę na Paradzie.

 

Tekst z nr 54/2-4 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Tata, Papa i Max

Posted on by Gabrysia Brzuska

Z Grzegorzem i Martinem Kujawami o ich synu Maksie i o homorodzicielstwie w Berlinie rozmawiają Maciej Kirschenbaum i Mariusz Kurc

 

arch. pryw.                                                                                      od lewej: Grzegorz, Max i Martin

 

Grzegorz, Martin i Max mieszkają w ładnej kamienicy w berlińskim Schonebergu. Max zupełnie nie krępuje się gości. Szybko biegnie po plastikowe miecze i zachęca nas do „walki”. Pokazuje też samochodziki, a Grzegorz śmieje się, że teraz, przy Maksie, zaczął się interesować markami aut, bo mały ciągle o nie dopytuje. Po chwili przychodzi Zosia, zaprzyjaźniona sąsiadka, Polka, która zaopiekuje się Maksem na czas wywiadu.

Max nie jest biologicznym synem żadnego z was. Został adoptowany?

Grzegorz: Obecnie w Niemczech adopcja dzieci przez pary jednopłciowe jest niemożliwa. Z dwoma zastrzeżeniami: od 2005 r. możliwa jest adopcja pasierba/icy – czyli dziecka partne ra/ki, a od 2013 r. możliwa jest tzw. adopcja sukcesywna, gdy najpierw dziecko adoptuje jeden partner/ka, a potem drugi/a.

My zaś jesteśmy dla Maksa rodziną zastępczą, tu już nie ma rozróżnienia – rodziną zastępczą może być tak samo para różnopłciowa, jak i jednopłciowa.

Max po urodzeniu przez kilka miesięcy był w szpitalu, a potem znalazł się w domu dziecka. Jego biologiczny ojciec jest nieznany, a mama cierpi na poważną chorobę, nie jest w stanie się nim zajmować.

Jest z nami, odkąd skończył roczek, czyli już prawie pięć lat. Był bardzo chory i opóźniony w rozwoju. Mówiąc brutalnie, nie było chętnych, by się nim zaopiekować. Miał problemy z sercem i z płucami, musiał przejść szereg operacji. Nie umiał nawet przełykać. Było z nim naprawdę krucho.

W ogóle dziś tego po nim nie widać.

G: Obserwowanie jego rozwoju jest jak obserwowanie cudu. On zaczął chodzić i mówić, gdy miał trzy lata. A teraz dokazuje, sami widzicie.

I to w dwóch językach.

G: Ja rozmawiam z nim po polsku, a Martin po niemiecku, Max jest dwujęzyczny.

Martin: Czasem mu się śmiesznie miesza i w niemieckie zdania wstawia polskie słowa, albo odwrotnie. Np. „Was hast du gemowit?”, czyli „Co mówiłeś?” albo „Zrobiłem to doch!”, czyli „Przecież to zrobiłem!”

Martin, świetnie mówisz po polsku.

M: Dziękuję. Już nie tak dobrze, jak kiedyś. Skończyłem polonistykę. A Grzegorz germanistykę, więc problemu z dogadaniem się nigdy nie mieliśmy.

A Max jak się do was zwraca?

M: Standardowe pytanie. Ten „problem” sam się rozwiązał: do mnie mówi „papa”, a do Grzegorza – „tata”. Słysząc „tatuś” zaczął też sam mówić do mnie „papuś”.

No to jak to jest być tatą i papą? G: Jak to ująć? Najprościej: to jest najlepsze i najważniejsze, co mi się przytrafiło w życiu. (Martin uśmiecha się i potakuje)

Obaj zawsze chcieliście mieć dziecko?

G: Tak, chociaż jak się jest gejem, to nie jest takie oczywiste. Homoseksualizm kojarzy się jakby automatycznie z bezdzietnością.

Dla rodziców gejostwo syna czy lesbianizm corki jest jak wyrok: wnuków nie będzie.

G: I sam też tak myślałem: jestem gejem, a więc ojcem nie będę, choćbym nie wiem, jak chciał. Zajęło mi trochę czasu, by zrozumieć, że tak nie musi być. U Martina zresztą było podobnie, chociaż on miał łatwiej, bo dorastał w Niemczech…

M: Moi rodzice wychowali poza własnymi wiele dzieciaków jako rodzina zastępcza o charakterze pogotowia rodzinnego. Ale też musiałem dojrzeć do tego, by zrozumieć, że jako homoseksualista nie będę gorszym ojcem.

G: Udzielamy tego wywiadu nie tylko po to, by osobom heteroseksualnym pokazać, że para homo może wychowywać dziecko, ale też, by geje, szczególnie ci, którzy chcą wychowywać dzieci, ale uważają, że „nie ma takiej opcji”, zobaczyli, że jednak jest. Aż chciałbym zawołać do polskich gejów i lesbijek, którzy widzą się w roli rodziców: przyjeżdżajcie tu likwidować domy dziecka!

Jak się poznaliście?

G: W Poczdamie na wieczorze kolęd, jeszcze za czasów studenckich.

M: Byliśmy w dwóch śpiewających grupach. Rywalizowaliśmy, która grupa zna więcej kolęd. Ale nie zaiskrzyło od razu. Po prostu tam się poznaliśmy i nic więcej.

Czyli to nie była romantyczna miłość od pierwszego wejrzenia.

M: Nie. Ale później znów się spotkaliśmy. Tym razem w Polsce – i już poszło. Po miesiącu chodzenia Grzesiek podjął wielką decyzję. Aż się jej wtedy trochę przestraszyłem.

G: Postanowiłem przeprowadzić się z Polski do Berlina, do Martina.

M: Po jednym miesiącu!

Bardzo romantyczne, ale i ryzykowne.

G: Zwłaszcza że ja raczej nie byłem wtedy wyoutowany, a Martin cały proces akceptacji miał już za sobą.

Rożny stopień wyoutowania – jeden z typowych problemów par jednopłciowych.

G: Właśnie. Martin już się przed nikim nie ukrywał, a ja dopiero musiałem powiedzieć rodzicom… Nie czułem się jeszcze tak swobodnie z moją orientacją jak on.

M: Ale jakoś się udało. Po trzech latach, w 2005 r. zawarliśmy związek partnerski.

To będziecie świętować 10-lecie w przyszłym roku!

M: Tak jest.

I przyjąłeś nazwisko Grzegorza – Kujawa.

M: Z tego, co wiem, zwykle Polacy zawierający związek partnerski z Niemcami przyjmują niemieckie nazwiska, bo tak jest wygodniej, mieszkają w Niemczech. Albo nie zmieniają nazwisk w ogóle. Ja chętnie moje zmieniłem, bo nazywałem się Hintz, czyli prawie jak Kowalski po polsku. Teraz mam nazwisko dość nietypowe. Wiesz, że ludzie częściej biorą je za… japońskie? (śmiech)

G: Po cywilnym był jeszcze kościelny – kilka miesięcy później, bo musieliśmy zaoszczędzić na wesele.

Kościelny?

M: Tak, nasz kościół, czyli Kościół ewangelicki, udziela błogosławieństwa parom jednopłciowym. Formalnie to nie jest ślub, tylko błogosławieństwo, ale praktycznie niczym się nie rożni, bo ceremonia ta sama. To było ważne wydarzenie, przyjechali rodzice Grzegorza, moi rodzice…

Jesteście mocno religijni.

G: Nie wiem. Wierzę, że powołani jesteśmy do wolności i że o nią należy w życiu walczyć. A żyje się dla drugiego. Ja w wieku 18 lat odszedłem od katolicyzmu i zostałem protestantem, a Martin jest nim od zawsze. Nawet jego tata był pastorem.

Dlaczego odszedłeś od katolicyzmu?

G: O, to temat na osobną rozmowę. Po co zanudzać czytelników?

A upraszczając? Chodziło o stosunek Kościoła katolickiego do osób LGBT?

G: Nie tylko. Jak by to powiedzieć najkrócej? W kościele ewangelickim bardziej liczy się człowiek, jego wolna wola, poszukiwanie, jego silne i słabe cechy, to mi bardziej odpowiadało. Pewnie można to też znaleźć w innych kościołach, ale dla mnie było łatwiej w tym. Jak np. już samo bycie otwartym gejem, nawet u polskich ewangelików – jest łatwiejsze.

M: Pracujemy na uniwersytecie w Poczdamie, na teologii żydowskiej. Wielu liberalnych Żydów i protestantów otwiera się na osoby homoseksualne, jeszcze nie ma pełnej równości, ale widać postęp. Nie czujemy się odrzuceni. A swoją drogą, gros kościołów, przez swoją postawę, odpowiada w dużej mierze za proces ateizacji, z którym mamy od jakiegoś czasu do czynienia.

Wracając do Maxa… Rozumiem, że proces zostawania rodziną zastępczą znałeś, Martin, dzięki doświadczeniom twoich rodziców.

M: Obaj od dawna chcieliśmy mieć dziecko, ale najpierw mieliśmy, jak to ująłeś, rożny stopień wyoutowania, to zajęło kilka lat. Potem dojrzewanie do myśli, że jako para jesteśmy w stanie stworzyć stabilny dom dla dziecka – i wreszcie zgłoszenie się do ośrodka. Tu już całą procedurę znałem dzięki rodzicom, następuje wielomiesięczny proces sprawdzania pary. Przeszliśmy testy.

Czy dla instytucji, które was testowały, miał znaczenie fakt, że jesteście parą jednopłciową?

G: Dla instytucji nie. One podkreślały, nawet pracownicy niemieckiego Caritasu, że najważniejsza dla dziecka jest kochająca je osoba. Ale biologiczny rodzic czy rodzice dziecka mogą postawić veto. Mama Maksa nie miała problemu z tym, że jesteśmy gejami. Ma prawo do odwiedzin Maksa raz na dwa tygodnie. Jak tylko dobrze się czuje, widujemy się. Maks wie, że ma mamę i że ona go kocha.

Nie boicie się, że może odebrać Maksa?

M: Jeśli wyzdrowieje, będzie mogła starać się ponownie o prawo do opieki nad synem. Zwykle po dwóch latach w rodzinie zastępczej jest to niemożliwe. Sąd podejmuje decyzję, biorąc pod uwagę dobro dziecka. Według badań tylko 5% dzieci z rodzin zastępczych wraca do pierwotnych rodzin. A w przypadku Maksa tej rodziny pierwotnej praktycznie nie było. Nasz dom jest jego pierwszym domem.

Pamiętacie pierwszy dzień, gdy Max się u was pojawił?

G: Przed tym dniem zajmowaliśmy się nim stale przez dwa tygodnie w domu dziecka. Pamiętam dobrze pierwszy raz, gdy nam go pokazano, Max był w ciężkim stanie. Leżał na brzuszku z krzywą główką, wyglądał jak zmęczona żaba – i uśmiechał się do nas. Wtedy już wiedziałem: chłopie, wierzę w ciebie, ty dasz radę i my też.

Baliście się, czy będziecie w stanie zaopiekować się tak małym, chorym dzieckiem?

M: Oczywiście. Opiekunki w domu dziecka też się lękały, bo same miały problemy z karmieniem go. Straszyły nas kalectwem, mówiły, ze powinniśmy się dobrze zastanowić. Nie miały nic przeciwko gejom, ale jakoś były sceptyczne wobec wizji, że dwóch facetów miałoby dać radę.

Znacie inne pary jednopłciowe z dziećmi?

G: Tu, w naszej dzielnicy, Schonebergu, 25% wszystkich rodzin zastępczych to rodziny jednopłciowe, więc trudno się na nie nie natknąć (śmiech). Tyle tylko, że my prowadzimy dość kameralne życie towarzyskie. Odkąd mamy Maksa, to… (do Martina) Pamiętasz, kiedy wyszliśmy gdzieś sami? Rzadko wychodzimy.

M: W ogóle nie wychodzimy, chyba że z Maksem (śmiech). Albo pojedynczo. Z innymi rodzicami rozmawiamy na placu zabaw.

Max chodzi do przedszkola?

M: Tak.

Czy był jakiś problem z tym, że ma dwóch tatusiów?

G: No co ty! W Polsce pewnie mógłby być, ale w Berlinie nie ma mowy. Nie chcę idealizować Berlina, ale życie takiej rodziny, jak nasza jest tu naprawdę łatwiejsze. Nie budzimy nawet zdziwienia, nie mówiąc o negatywnych reakcjach.

Wśród przeciwników adopcji dzieci przez pary jednopłciowe są takie głosy: „Ja nie miałbym nic przeciw, ale pomyśl, przez co takie dziecko musiałoby przejść, w szkole nie miałoby życia”. Jonas Gardell, szwedzki komik i pisarz, który wychowuje z mężem syna, świetnie sparodiował podobne argumenty: „Nauczyliśmy nasze dzieci, by traktowały źle twoje dzieci, dlatego nie wolno ci mieć dzieci, aby nie były źle traktowane przez nasze dzieci”.

M: Gdy pojawia się temat wychowywania dzieci przez pary jednopłciowe, wielu ludzi jakby traci rozum. Powtarzają na przykład, że dziecko powinno mieć mamę i tatę. No, dobrze, a co, jeżeli jednak nie ma? Byłem niedawno w domu dziecka w Szczecinie – to jest dramat – biedne, niekochane maluchy dorastające w warunkach pozostawiających wiele do życzenia.

G: Tymczasem niektórzy zachowują się tak, jakby legalizacja adopcji przez pary gejowskie i lesbijskie oznaczała, że dzieci będą odbierane parom heteroseksualnym. Dopiero jak im uzmysłowisz stan domów dziecka, zaczynają główkować.

Ale też powiem wam, że poglądy wyrażane na temat teoretycznej sytuacji to jedno, a praktyczne zachowanie – to drugie. Regularnie jeździmy w odwiedziny do mojej rodziny do Polski. W pociągu trudno ukryć, że jesteśmy obaj ojcami Maksa – nawet gdybyśmy chcieli to ukrywać. Po prostu widać, jak Max nas obu traktuje – jak ojców właśnie, widać tę bliskość. Ze strony innych pasażerów nie spotkało nas nigdy nic złego. Raz jechaliśmy w przedziale z kilkoma zakonnicami – bardzo miło się z nimi rozmawiało i jasne było, że jesteśmy rodzicami Maksa. Gdy ludzie widzą konkretną sytuację, są mniej skłonni, by myśleć schematami.

Tu, w Berlinie, też nie spotkaliście się nigdy z dyskryminacją?

M: Nie. Chociaż nie mam wątpliwości, że to się może zdarzyć. To jest nasze dodatkowe zadanie jako rodziców – wyposażyć Maksa w zdolność do tego, by stawić czoła ewentualnej dyskryminacji. Powiedziałem „dodatkowe” w takim sensie, że pary hetero nie muszą się tym martwić, ale z drugiej strony przecież powodów do dyskryminacji w szkole może być tysiąc. Nie łudźmy się, dziecko może być wyśmiane przez rówieśników nie tylko dlatego, że ma dwóch tatusiów. Berlin jest dobrym miejscem dla rodziny jednopłciowej, ale nie perfekcyjnym. Nie poślemy Maksa do jakiejkolwiek szkoły, tylko do takiej, o której będziemy wiedzieli, że jest otwarta.

G: Schoneberg to świetna dzielnica. Być może gdybyśmy mieszkali w innej, mielibyśmy jakieś negatywne doświadczenia. W Berlinie możesz zapomnieć, że jesteś gejem – na takiej zasadzie, jak w Polsce ludzie hetero zapominają, że mają orientację seksualną. To jest tak normalne, że przestajesz o tym myśleć.

Niedawno byłem z Maksem w perfumerii, kupowałem sobie perfumy. Miła pani ekspedientka zagadnęła na koniec Maksa – dała mu próbkę damskich perfum i powiedziała: „A tu masz próbkę dla mamusi”. Na to powiedziałem, że Max ma też drugiego tatusia. Pani bez mrugnięcia okiem, nie przestając się uśmiechać, powiedziała: „A to poczekaj, dam ci też próbkę dla drugiego tatusia” – i wręczyła mu próbkę męskich perfum.

(do pokoju wchodzi Zosia z Maksem)

Zosia: Jeszcze ten wywiad trwa? Dajcie już spokój. I rzuca do nas: Czy oni mają aż tyle do powiedzenia?

Zosia, to teraz może ty nam o nich opowiesz?

Z: Chodzą do pracy, odbierają Maksa z przedszkola, a potem z nim siedzą. Co niedziela cała trojka idzie grzecznie do kościoła. Są tak zwyczajni, że aż nudni – co tu opowiadać? (śmiech). Lepiej wy opowiedzcie, co tam w Polsce się dzieje.

 

Tekst z nr 48/3-4 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Robi się ciekawie

Posted on by Gabrysia Brzuska

O nowej sytuacji politycznej i o homorodzicielstwie z dr Agnieszką Graff rozmawia Marta Konarzewska

 

Agnieszka Graff z Martą Konarzewską                                                                    foto: Agata Kubis

 

Po zeszłorocznych wyborach parlamentarnych powiedziałaś: „Tym razem nie uległam szantażowi”. Zagłosowałaś wreszcie po swojemu.

Tak, traktuję wybory jako osobistą obywatelską przygodę i ta przygoda zwykle była przykra: idziemy bronić Polskę przed „kaczyzmem”, albo zamykamy oczy z obrzydzeniem i głosujemy na SLD, bo jednak to lewica.

Aż tu nagle Palikot wprowadził nasze postulaty do Sejmu. Coś się ruszyło?

Tak. Jestem przekonana, że obecność w Sejmie Wandy Nowickiej, Roberta Biedronia i Anny Grodzkiej to jakościowa zmiana. Nie przepchną żadnej ustawy samotrzeć, ale już pierwsze zetknięcie Roberta z drapieżną homofobią w parlamencie miało wymiar edukacyjny. Podobnie jak spory wokół Wandy, chociaż dla niej na pewno bolesne, były potrzebne. Coś się tu wreszcie „przewala”. Choć oczywiście, jak wiele osób, jestem zaniepokojona tajemniczością Ruchu Palikota jako bytu politycznego. Nie wiadomo, co z tego wyniknie, bo nie do końca wiadomo, czym to jest. Są tam ludzie, których nie znamy, albo o których wiemy rożne nieciekawe rzeczy.

Przyjrzyjmy się trojce, którą znamy: Biedroń – gej.

Tak. I prawa gejów w Sejmie.

Tak, ale mężczyzna. Dalej: Nowicka – kobieta, ale hetero. Feministka i prawa kobiet w Sejmie.

Wiem, o co zapytasz – brakuje ci tu lesbijki?

Tak! Czy to symbolicznie odzwierciedla sytuację społeczną?

Jednak chyba nie ma wśród polskich NGO-sów lesbijki o takiej widzialności i takim parciu na politykę. Nowicka startowała w rozmaitych wyborach od wielu lat i ma prawdziwy temperament polityczny. Jest naprawdę gotowa. Można to oczywiście analizować symbolicznie (jak homo, to mężczyzna, a jak kobieta, to feministka). Ale nie dajmy się zwariować tej symbolice. W Polsce nie było etapu rozwoju ruchu kobiecego, w którym kwestie lesbijskie spychano by jako niebezpieczne i teraz też tak nie jest. Choć oczywiście byłoby wspaniale, gdyby zaistniała w głównym nurcie osoba, która by wprowadziła obraz kobiety nieheteroseksualnej jako akceptowalny. Jak Ellen DeGeneres w USA.

Sama miałam szansę startować w Łodzi z listy Palikota, ale nie skorzystałam, nie jestem zwierzęciem politycznym. Choć wielu twierdzi, że chodzi o symbolikę i powinnam to zrobić.

Tak, bo myśmy w ogóle od lat myśleli o wyborach jako o czymś, gdzie chodzi tylko o symbolikę. A sukces Palikota to zmienił. Pewnie naprawdę byś się dostała.

Na szczęście dostała się Grodzka. Z Krakowa. Jak to się stało?

Sama nie znam innego Krakowa niż ten feministyczny, środowisko tamtejszych genderów, efka, Zadra. Ale rozumiem, że to miasto, zarówno intelektualnie, jak i przestrzennie, zajęte przez Kościół. W ostatnich latach było głośno o rozmaitych tamtejszych sporach majątkowych, pamiętamy też spory wokół pochowku Kaczyńskich na Wawelu. Myślę, że laicka część Krakowa mogła mieć dość i zagłosować na przekor.

A posłom nigdy dość? Widzą geja, słyszą „poniżej pasa” i w rechot.

Ten rechot to nie jest ekspresja żadnej tajemniczej idei ani sedno niczyich przekonań, nic, co nas poprowadzi w głąb serc konserwatystów. To po prostu homofobiczny odruch. Ale okazało się też, że ten śmiech był śmiechem z innej epoki, stąd tak szybko potem nastąpiło zawstydzenie. A politycznie to kwestia paktu z Kościołem. Czyli też odruch.

O którym piszesz w „Magmie”.

Mimo to, a może właśnie dlatego, uważam, że Robert Biedroń jest idealnym gejem na polski Sejm. Jest tym gejem, którego nasze mamy chciałyby mieć za zięcia. Miły chłopiec, teraz trochę przyprószony siwizną, uśmiechnięty, solidny, dojrzały…

 …w eleganckim swetrze, a nie kolorowych apaszkach.

Tak, ja myślę, że on ten image kultywuje świadomie: nie chce epatować innością, lecz przekonać społeczeństwo, że nie jest inny. To strategia asymilacyjna. Można tu mieć wątpliwości natury intelektualnej, związane z teorią queer, ale to jest jedyna sensowna droga polityczna. To wprowadziło gejów i lesbijki do mainstreamu większości państw zachodnich. Więcej: obarczyło mainstreamowymi obowiązkami.

Jakimi?

Na przykład pronatalistycznymi. Dwukrotnie: raz w Szwecji, a raz w Izraelu spotkałam się z narzekaniem gejów i lesbijek na tę presję. Z polskiej perspektywy to mi się wydaje fascynujące. U nas nadal obowiązuje anatema: geje i dziecko to katastrofa. A tam mają baby boom. Koniec homofobii, bo jest presja nacjonalistyczna, żeby rodzić Izraelczyków.

A w Szwecji?

Tam jest inna konstelacja ideowa, ale socjaldemokracja, czyli państwo opiekuńcze też sprzyja rodzinności. I oczywiście dziadkowie chcą mieć wnuki. Moja obserwacja jest taka, że strategia asymilacyjna, tam gdzie zadziałała, powoduje, że rodziny LGBT zaczynają być traktowane jak zwykłe rodziny. Ludzie tracą z oczu te przerażające Polaków probówki, strzykawki, tych zboczeńców deprawujących rzekomo dzieci…

Zła fantazja wyparta przez tupot małych nóżek (śmiech).

No tak! I cóż… jeżeli ojcem będzie ktoś w rodzaju Biedronia, czyż to nie będzie cudne dzieciątko? (śmiech) Nasłuchałam się wielu takich opowieści. Na przykład izraelskiej lesbijki rewolucyjnej, która została „wrobiona” w macierzyństwo przez rodzinę swojej dziewczyny i jest matką uroczego pięciolatka. Oczywiście się wygłupiam, bo to też jest opowieść radosna – o przedszkolach, o wspólnotowości – ale i konserwatywna! Ona twierdzi, że te rodziny bardzo uważają, żeby dzieci były wychowywane w heteronomie.

U nas to nie chwyci, nie wierzę. Ten „sympatyczny Biedroń” to nie „nasz Biedroń”, lecz dziwak, który ma „coś nie tak” poniżej pasa.

A ja myślę, że to jest kwestia czasu. Dziś polska homofobia jest na etapie lęku przed tym, żeby geje i lesbijki znaleźli się w roli rodziców. To oczywiście budzi emocje nie jako rzeczywistość społeczna (bo geje i lesbijki mają dzieci), tylko jako fantazja. Że oni nam to dziecko jakoś przerobią. Ale rozmowy z tymi Izraelkami i Szwedami uświadomiły mi, że to przejściowy etap. Jak się Polacy oswoją z różnorodnością konstelacji rodzinnych, to się oswoją również i z tą.

Oswoją się przy tej koalicji rządzącej?

PO dba o pozycję jedynego złotego środka na polskiej scenie politycznej i bardzo chce wchłonąć rozmaite nurty lewicowe. Analizowałabym razem nieudaną próbę ośmieszenia Biedronia i niesłychaną brutalność ataku na Krytykę Polityczną po wydarzeniach 11 listopada. To mnie zadziwiło, bo sądziłam, że PO sytuuje się w kontrze do skrajnej prawicy. Powinni więc bronić Polski przed kaczyzmem, NOPizmem i zakazem pedałowania… Tak naprawdę wyprodukowano news, że ci, ktorzy zdemolowali miasto są dokładnie tym samym, co ci, którzy chcą Polski kolorowej, różnorodnej. Po paru dniach Komorowski ogłosił, że w przyszłym roku pójdzie na marsz. Ja to widzę jako zmasowany atak na lewicę – odpowiedź na sukces Palikota, którego PO postrzega jako reprezentanta nowej jakości, którą oni przegapili. A tym, co przegapili, jest powszechny w Polsce nastrój antyklerykalny. Bo kiedy społeczeństwo przygotowywało się mentalnie do zagłosowania na Grodzką, Nowicką i Biedronia, oni przesuwali się na prawo. Więc teraz robią z nas terrorystów.

Dyskurs antyklerykalny jest zarazem homofilny?

Tak, łączy się z przyjazną opowieścią o gejach jako o naszych współobywatelach. Niestety, niekoniecznie łączy się z opowieścią o kobietach, które mają prawo do swojego ciała.

Ustawa o związkach partnerskich ma większe szanse niż liberalizacja ustawy antyaborcyjnej?

Nie wiem, czy w tej kadencji, ale tak – sprawę aborcji przegrałyśmy dramatycznie, a związki są wciąż w sferze, w której się negocjuje.

Jest nowa pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania, Agnieszka Kozłowska- Rajewicz. Coś tu zadziała?

Myślę, że Tusk ma bardzo poważny problem z zadowoleniem jednocześnie Kościoła i UE. UE, gdzie prawa kobiet i mniejszości są celem oczywistym i gdzie polityka równouprawnienia zawarta jest w licznych dyrektywach i związana z pieniędzmi, wymaga, by to stanowisko było obsadzone. Z kolei Kościół katolicki każdą osobę w tym miejscu będzie bacznie obserwował i domagał się od niej czołobitnych deklaracji konserwatywnych. Tusk obrał więc ścieżkę dyplomatyczną: damy kogoś, kto trochę mniej niż Radziszewska złości środowiska NGO-sowe (a one mają przełożenie na UE poprzez raporty cienie itd.), a z drugiej strony, dopilnujemy, żeby to nie była osoba jednoznacznie z tym środowiskiem związana. Tuskowe „warto rozmawiać” oznacza: trzymamy „te tematy” w sferze dyskursu publicznego, którym można się pochwalić w UE, ale jednocześnie nie pozwalamy, żeby cokolwiek się stało naprawdę. Bo jak się stanie naprawdę, to będziemy mieli na głowie biskupów.

A naprawdę dzieją się rzeczy takie, jak zalegalizowanie NOPowskiego znaku zakazu pedałowania. Na szczęście prokuratura złożyła zażalenie na postanowienie sadu, więc sprawa nie jest ostateczna.

Tak, ta legalizacja jest szokującym przejawem zgody na mowę nienawiści. Zakaz pedałowania nie jest niczym słabszym niż gwiazda Dawida na szubienicy. To jest mowa nienawiści w czystej formie. Mówi: mamy nienawidzić pewnej grupy, a przemoc wobec niej nie jest prawdziwą przemocą. To potwierdza też moją tezę z „Rykoszetem” – obsesja na temat seksu jest kluczem do tożsamości polskich neofaszystów. Ale intryguje mnie coś innego – że ktoś w ogóle chce mieć takie godło. To tak, jakby Ku Klux Klan narysował sobie na flagach powieszonego Afroamerykanina. Zero autocenzury, czysta przemoc. Ale jeszcze jedna sprawa się wydarzyła w polskiej polityce, która nam umknęła. Porażka Zielonych. Obawiam się, że w praktyce może oznaczać ich dużo mniejszą wyrazistość, jeżeli chodzi o kwestie LGBT. W obecnej sytuacji – z tym triumfującym NOPem – szkoda! To jest moment, żeby zaistnieć.

Te tematy przejął Palikot.

Tak, niestety tak to wygląda, że zarówno SLD, jak i Zieloni oddali „te tematy” walkowerem. To nie jest tylko kwestia ideałów, może bardziej dostępu do mediów i strategii. Ale na tym polega polityka, żeby skutecznie działać, a nie tylko słusznie myśleć. Można powiedzieć, że mając swoich ludzi w Sejmie, wyszliśmy z politycznego przedszkola. Teraz dopiero się zrobi ciekawie.

 

Tekst z nr 35/1-2 2012.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.