Bycie LGBTQ to dar od Boga

O Kościele katolickim, chrześcijanach LGBTQ i o transowym coming oucie z Arturem Kapturkiewiczem (formalnie Barbarą Kapturkiewicz) rozmawia Marta Konarzewska

 

foto: Krystian Lipiec

 

Kiedy Kościół przestanie wykluczać osoby LGBT?

W Polsce są rożne kościoły chrześcijańskie. Są i takie, które akceptują ludzi LGBT oraz ich związki lub małżeństwa, jak Polska Wspólnota Episkopalna, Reformowany Kościół Katolicki, Zjednoczony Kościół Chrześcijański. Niektóre kościoły protestanckie debatują na temat związków. Jeśli pytasz o Kościół rzymskokatolicki, najliczniejszy w Polsce, to moja odpowiedź brzmi: nie wiem, kiedy przestanie nas wykluczać.

Gdy Kościół twierdzi, że nas akceptuje, ale uważa za grzech każde zachowanie seksualne, to w praktyce odmawia nam prawa do życia z ukochaną osobą, do okazywania uczuć. To z kolei wielokrotnie prowadzi do poczucia wewnętrznego rozdarcia, depresji, utrudnienia prawidłowego rozwoju – do tych zjawisk, których Kościół nie chce dostrzegać. Dlatego słowa z katechizmu o „delikatności” i „współczuciu” brzmią jak jawna hipokryzja. Słyszymy też wiele bezpośrednio homofobicznych i transfobicznych wypowiedzi osób duchownych i świeckich.

Jak np. „aktywność homoseksualna jest głęboko nieuporządkowana”, pochodzące z najnowszego Listu pasterskiego na Niedzielę Świętej Rodziny 2013 roku. Jest tam sporo błota rzuconego na seksualność i gender. Zabawna wpadka Kościoła, jak twierdzą niektórzy, czy groza?

Wieje grozą. To jest szerzenie dyskryminacji wobec ludzi LGBT poprzez straszenie ogółu wiernych fałszywym ich obrazem. Mamy nadzieję, że Polska z racji członkostwa w Unii Europejskiej nie będzie miała możliwości wprowadzenia podobnego prawa jak Rosja, gdzie każda publiczna wypowiedź na temat LGBT może być karana grzywną lub więzieniem.

Liczycie na moc tolerancji papieża Franciszka?

Tolerancja to zdecydowanie za mało. Chcemy afirmacji i równości, gdyż wiemy, że tylko w takich warunkach rozwój młodzieży może przebiegać prawidłowo, a każdy może żyć najlepiej jak potrafi. Poza tym Wiara i Tęcza to chrześcijanie rożnych wyznań, papież jest ważny głownie dla katolików rzymskich. Choć jego postawa z pewnością wpływa na szerszą opinię w świecie.

I z pewnością rożni się od postawy Jana Pawła II.

Jan Paweł II był człowiekiem dobrej woli, ale wychowanym w specyficznym środowisku. W dziedzinie ekumenizmu zrobił wiele dobrego. W temacie LGBT niestety wiele złego.

Za jego pontyfikatu Kościół wydał dokumenty, które spowodowały likwidację duszpasterstw LGBT, nakazały biskupom sprzeciw wobec ustaw o związkach partnerskich, zabroniły przyjmowania do stanu duchownego osób homoseksualnych. Za pontyfikatu Franciszka liczymy na zmiany. Może nie od razu na uznanie naszych związków czy małżeństw, ale choćby na wydanie oficjalnego dokumentu potępiającego przemoc wobec ludzi LGBT. Jakże często jest ona owocem homofobicznych wypowiedzi ludzi Kościoła.

„Kimże jestem, aby ich osądzać?” – odpowiedział Franciszek pytany o gejów. W ankiecie przed synodem na temat rodziny zamieścił pytania o opiekę duszpasterską dla par jednopłciowych i adoptowanych przez nie dzieci. To budzi nadzieję.

Gdyby jednak oczekiwane zmiany nie nadeszły, musimy być silni i pamiętać: my jako świeccy też jesteśmy Kościołem. Mamy świadczyć, że bycie LGBT to dar Boży i możliwość życia piękną miłością.

Kościół grzmi o popędzie i życiu w grzechu, a wy uparcie o tej miłości. Miłość zwycięża wszystko, nawet grzech?

Kościół rzymskokatolicki mówi o „skłonności”, gdyż nie uznaje naukowego pojęcia orientacji homoseksualnej. My wiemy, że ta orientacja daje możliwość przeżywania pięknej miłości z osobą tej samej płci. Dziwi nas, jak można dobro nazywać złem, a miłość grzechem.

Kościół daje nam wiele dobra – wiarę w Boga, nadzieję, poczucie wspólnoty, odpowiedzialności, potrzebę służenia ludziom. Jednak czasem bywa omylny i wtedy trzeba mieć odwagę zakwestionować wybiorczo jego autorytet. Dla wielu ludzi jest to zbyt trudne. Dlatego też nie wszyscy chrześcijanie LGBT akceptują poglądy Wiary i Tęczy.

Zalecaną przez Kościół całkowitą wstrzemięźliwość płciową uznajemy za dobrą w wyjątkowych przypadkach: gdy pasuje do czyjejś osobowości i duchowości, a nie wynika z zewnętrznej presji i lęku.

Co WiT wyraźnie łączy, a co wyraźnie odróżnia od Kościoła?

Jesteśmy ekumeniczną grupą chrześcijan. Każdy z nas ma więź ze swoim Kościołem. Jeśli nie znajduje w nim akceptacji dla ludzi LGBT i ich związków, to odróżnia się właśnie poglądami na ten temat. Spotykamy się razem na rozmowach, modlitwach, rekolekcjach – są to piękne przeżycia.

Jak często się spotykacie? Gdzie?

Spotkania odbywają się w kilku miastach, z częstością ustaloną przez uczestników grupy. Od dwóch spotkań w miesiącu po umawiane okazjonalnie. Rekolekcje zwykle są trzy razy w roku, w rożnych miejscach Polski.

Ale wierzący katolicy chodzą też do spowiedzi, prawda? Jeśli wyznam: współżyję z osobą tej samej płci, dostanę rozgrzeszenie? A zbawienie? Jest wtedy możliwe?

Gdzie istnieje wierna i odpowiedzialna miłość, tam seks nie jest grzechem. Po co się z tego spowiadać? Trudno jednak przy spowiedzi ominąć temat związku. Bo w jakiej formie mówić np. o przewinieniach wobec ukochanej osoby? Dlatego lepiej spowiadać się dojrzalej, rzadziej i u życzliwych księży.

Co do zbawienia – wierzymy, jak chyba większość, że będzie ono udziałem ludzi dobrej woli. Staramy się nią kierować, słuchając głosu sumienia. Pamiętajmy, że sumienie to osąd rozumu, a nie chwiejne emocje! Pomagamy siostrom i braciom cierpiącym z powodu odtrącenia. Ufamy Bogu. Ostateczną odpowiedź o zbawienie każdego człowieka zna tylko On.

Ojcze, czemuś mnie opuścił?” – wierzące osoby LGBT mogłyby wykrzyczeć to w kierunku Ojca-Kościoła?

Myślę że ten dramatyczny okrzyk słychać w sercach wielu ludzi LGBT, zarówno tych, którzy odeszli z Kościoła, jak i tych którzy są w nim nadal. Jezus wołał jednak bezpośrednio do Boga, a na koniec w akcie zawierzenia oddał ducha w Jego ręce. My też pamiętajmy – Bóg na pewno nas nie opuścił, choć ludzie Kościoła – często.

A ludzie z ruchu LGBT? Dotyka was, że nie hetero kojarzone jest w Polsce od razu z lewicą i ateizmem?

Tak, czasem dotyka. Ale rozumiemy dlaczego tak wielu LGBT zostało ateistami: rzadziej z przekonania, częściej z poczucia wypędzenia. Zresztą niektórzy ateiści są w WiT.

Jak to?

Po prostu lubimy się, spotykamy, rozmawiamy. Zapraszamy każdego, kto chce z nami być. Oprócz modlitw i wiary poruszamy też inne tematy, jak np. wychodzenie z ukrycia, bezpieczeństwo, sztuka. Poza tym, zarówno wierzący i niewierzący, współpracujemy w licznych organizacjach, jak Lambda, Tolerado, Tęczówka, Polistrefa, Kultura dla Tolerancji, Dni Równości i Tolerancji i w innych. Uczestniczymy w Paradach Równości. Jako WiT domagamy się równości dla wszystkich ludzi LGBT.

Odnośnie polityki, to nie jest ona naszym celem. Celem jest praca na rzecz akceptacji ludzi LGBT i ich związków w społeczeństwie i kościołach chrześcijańskich. W WiT mamy rożne poglądy polityczne i staramy się to szanować.

Kiedy współzakładałeś WiT, podpisywałeś się Barbara.

Tak. Rok temu wyszedłem z ukrycia. Urodziłem się w ciele o cechach płci żeńskiej, ale od wczesnego dzieciństwa mam psychiczne poczucie płci męskiej. W sensie związku zawsze interesowali mnie mężczyźni, więc jestem homoseksualny. Choć nie mogę obecnie przejść korekty ciała i zmiany dokumentów (powody rodzinne), to ujawnienie się daje mi wiele sił do dalszego życia. Jednak nieraz muszę kierować się dobrem otoczenia – np. pracując jako lekarz, unikam form rodzajowych, aby nie powodować dezorientacji pacjentów. Podobnie postępuję wśród ludzi, dla których moja inność jest zbyt trudna.

A ubierasz się

Noszę męskie ubrania, zwykle jasne lub kolorowe (śmiech).

Według tzw. ideologii gender, głoszonej przez polski Kościół, możliwość „zmiany/zamiany płci” to największy straszak.

Tak, Kościół rzymskokatolicki boi się, że ludzie zaczną masowo „zmieniać płeć”.

Według tej ideologii [gender] człowiek może siebie w dobrowolny sposób określać: czy jest mężczyzną, czy kobietą. (…) Człowiek o niepewnej tożsamości płciowej nie jest w stanie odkryć i wypełnić zadań stojących przed nim zarówno w życiu małżeńsko- rodzinnym, jak i społeczno-zawodowym”.

To kompletna nieznajomość tematu. Gender to nauka o równości praw kobiet i mężczyzn. Transpłciowość dotyczy bardzo niewielu ludzi. Tu także nie ma zjawiska „zmiany płci”. Jest korekta ciała – obecnie jedyna skuteczna metoda pomocy. Jednak Kościół uważa taką ingerencję za grzech oraz odmawia ślubu tym, którzy jej dokonali. Uważa ich za niezdolnych do małżeństwa. A przecież błogosławi śluby ludzi starych czy niepełnosprawnych, którzy także często są bezpłodni.

W WiT jest wiele osób trans?

Jest kilka osób transpłciowych, o rożnych orientacjach seksualnych. Niektórzy są po korekcie płci. Uważamy, że nasze związki i małżeństwa są źródłem dobra, więc Kościół powinien je uznać – podobnie jak oparte na miłości związki jednopłciowe.

 

Wiara i Tęcza – grupa chrześcijan LGBTQ, działająca w Polsce od listopada 2010. Ma charakter grupy wsparcia i rozwoju duchowego. Działa opiniotwórczo przez media, pisanie listów do hierarchów kościelnych, tworzenie tematycznych wydarzeń. wiara-tecza.pl WiT jest członkiem Europejskiego Forum Grup Chrześcijan LGBT: euroforumlgbtchristians.eu

Artur Kapturkiewicz (formalnie Barbara Kapturkiewicz) – współzałożyciel Wiary i Tęczy. Z zawodu lekarz, specjalista pediatrii i chorób zakaźnych. Mieszka w Krakowie.

 

Tekst z nr 47/1-2 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Tata, Papa i Max

Z Grzegorzem i Martinem Kujawami o ich synu Maksie i o homorodzicielstwie w Berlinie rozmawiają Maciej Kirschenbaum i Mariusz Kurc

 

arch. pryw.                                                                                      od lewej: Grzegorz, Max i Martin

 

Grzegorz, Martin i Max mieszkająładnej kamienicy w berlińskim Schonebergu. Max zupełnie nie krępuje się gości. Szybko biegnie po plastikowe miecze i zachęca nas do „walki”. Pokazuje też samochodziki, a Grzegorz śmieje się, że teraz, przy Maksie, zaczął się interesować markami aut, bo mały ciągle o nie dopytuje. Po chwili przychodzi Zosia, zaprzyjaźniona sąsiadka, Polka, która zaopiekuje się Maksem na czas wywiadu.

Max nie jest biologicznym synem żadnego z was. Został adoptowany?

Grzegorz: Obecnie w Niemczech adopcja dzieci przez pary jednopłciowe jest niemożliwa. Z dwoma zastrzeżeniami: od 2005 r. możliwa jest adopcja pasierba/icy – czyli dziecka partne ra/ki, a od 2013 r. możliwa jest tzw. adopcja sukcesywna, gdy najpierw dziecko adoptuje jeden partner/ka, a potem drugi/a.

My zaś jesteśmy dla Maksa rodziną zastępczą, tu już nie ma rozróżnienia – rodziną zastępczą może być tak samo para różnopłciowa, jak i jednopłciowa.

Max po urodzeniu przez kilka miesięcy był w szpitalu, a potem znalazł się w domu dziecka. Jego biologiczny ojciec jest nieznany, a mama cierpi na poważną chorobę, nie jest w stanie się nim zajmować.

Jest z nami, odkąd skończył roczek, czyli już prawie pięć lat. Był bardzo chory i opóźniony w rozwoju. Mówiąc brutalnie, nie było chętnych, by się nim zaopiekować. Miał problemy z sercem i z płucami, musiał przejść szereg operacji. Nie umiał nawet przełykać. Było z nim naprawdę krucho.

W ogóle dziś tego po nim nie widać.

G: Obserwowanie jego rozwoju jest jak obserwowanie cudu. On zaczął chodzić i mówić, gdy miał trzy lata. A teraz dokazuje, sami widzicie.

I to w dwóch językach.

G: Ja rozmawiam z nim po polsku, a Martin po niemiecku, Max jest dwujęzyczny.

Martin: Czasem mu się śmiesznie miesza i w niemieckie zdania wstawia polskie słowa, albo odwrotnie. Np. „Was hast du gemowit?”, czyli „Co mówiłeś?” albo „Zrobiłem to doch!”, czyli „Przecież to zrobiłem!”

Martin, świetnie mówisz po polsku.

M: Dziękuję. Już nie tak dobrze, jak kiedyś. Skończyłem polonistykę. A Grzegorz germanistykę, więc problemu z dogadaniem się nigdy nie mieliśmy.

A Max jak się do was zwraca?

M: Standardowe pytanie. Ten „problem” sam się rozwiązał: do mnie mówi „papa”, a do Grzegorza – „tata”. Słysząc „tatuś” zaczął też sam mówić do mnie „papuś”.

No to jak to jest być tatą i papą? G: Jak to ująć? Najprościej: to jest najlepsze i najważniejsze, co mi się przytrafiło w życiu. (Martin uśmiecha się i potakuje)

Obaj zawsze chcieliście mieć dziecko?

G: Tak, chociaż jak się jest gejem, to nie jest takie oczywiste. Homoseksualizm kojarzy się jakby automatycznie z bezdzietnością.

Dla rodziców gejostwo syna czy lesbianizm corki jest jak wyrok: wnuków nie będzie.

G: I sam też tak myślałem: jestem gejem, a więc ojcem nie będę, choćbym nie wiem, jak chciał. Zajęło mi trochę czasu, by zrozumieć, że tak nie musi być. U Martina zresztą było podobnie, chociaż on miał łatwiej, bo dorastał w Niemczech…

M: Moi rodzice wychowali poza własnymi wiele dzieciaków jako rodzina zastępcza o charakterze pogotowia rodzinnego. Ale też musiałem dojrzeć do tego, by zrozumieć, że jako homoseksualista nie będę gorszym ojcem.

G: Udzielamy tego wywiadu nie tylko po to, by osobom heteroseksualnym pokazać, że para homo może wychowywać dziecko, ale też, by geje, szczególnie ci, którzy chcą wychowywać dzieci, ale uważają, że „nie ma takiej opcji”, zobaczyli, że jednak jest. Aż chciałbym zawołać do polskich gejów i lesbijek, którzy widzą się w roli rodziców: przyjeżdżajcie tu likwidować domy dziecka!

Jak się poznaliście?

G: W Poczdamie na wieczorze kolęd, jeszcze za czasów studenckich.

M: Byliśmy w dwóch śpiewających grupach. Rywalizowaliśmy, która grupa zna więcej kolęd. Ale nie zaiskrzyło od razu. Po prostu tam się poznaliśmy i nic więcej.

Czyli to nie była romantyczna miłość od pierwszego wejrzenia.

M: Nie. Ale później znów się spotkaliśmy. Tym razem w Polsce – i już poszło. Po miesiącu chodzenia Grzesiek podjął wielką decyzję. Aż się jej wtedy trochę przestraszyłem.

G: Postanowiłem przeprowadzić się z Polski do Berlina, do Martina.

M: Po jednym miesiącu!

Bardzo romantyczne, ale i ryzykowne.

G: Zwłaszcza że ja raczej nie byłem wtedy wyoutowany, a Martin cały proces akceptacji miał już za sobą.

Rożny stopień wyoutowania – jeden z typowych problemów par jednopłciowych.

G: Właśnie. Martin już się przed nikim nie ukrywał, a ja dopiero musiałem powiedzieć rodzicom… Nie czułem się jeszcze tak swobodnie z moją orientacją jak on.

M: Ale jakoś się udało. Po trzech latach, w 2005 r. zawarliśmy związek partnerski.

To będziecie świętować 10-lecie w przyszłym roku!

M: Tak jest.

I przyjąłeś nazwisko Grzegorza – Kujawa.

M: Z tego, co wiem, zwykle Polacy zawierający związek partnerski z Niemcami przyjmują niemieckie nazwiska, bo tak jest wygodniej, mieszkają w Niemczech. Albo nie zmieniają nazwisk w ogóle. Ja chętnie moje zmieniłem, bo nazywałem się Hintz, czyli prawie jak Kowalski po polsku. Teraz mam nazwisko dość nietypowe. Wiesz, że ludzie częściej biorą je za… japońskie? (śmiech)

G: Po cywilnym był jeszcze kościelny – kilka miesięcy później, bo musieliśmy zaoszczędzić na wesele.

Kościelny?

M: Tak, nasz kościół, czyli Kościół ewangelicki, udziela błogosławieństwa parom jednopłciowym. Formalnie to nie jest ślub, tylko błogosławieństwo, ale praktycznie niczym się nie rożni, bo ceremonia ta sama. To było ważne wydarzenie, przyjechali rodzice Grzegorza, moi rodzice…

Jesteście mocno religijni.

G: Nie wiem. Wierzę, że powołani jesteśmy do wolności i że o nią należy w życiu walczyć. A żyje się dla drugiego. Ja w wieku 18 lat odszedłem od katolicyzmu i zostałem protestantem, a Martin jest nim od zawsze. Nawet jego tata był pastorem.

Dlaczego odszedłeś od katolicyzmu?

G: O, to temat na osobną rozmowę. Po co zanudzać czytelników?

A upraszczając? Chodziło o stosunek Kościoła katolickiego do osób LGBT?

G: Nie tylko. Jak by to powiedzieć najkrócej? W kościele ewangelickim bardziej liczy się człowiek, jego wolna wola, poszukiwanie, jego silne i słabe cechy, to mi bardziej odpowiadało. Pewnie można to też znaleźć w innych kościołach, ale dla mnie było łatwiej w tym. Jak np. już samo bycie otwartym gejem, nawet u polskich ewangelików – jest łatwiejsze.

M: Pracujemy na uniwersytecie w Poczdamie, na teologii żydowskiej. Wielu liberalnych Żydów i protestantów otwiera się na osoby homoseksualne, jeszcze nie ma pełnej równości, ale widać postęp. Nie czujemy się odrzuceni. A swoją drogą, gros kościołów, przez swoją postawę, odpowiada w dużej mierze za proces ateizacji, z którym mamy od jakiegoś czasu do czynienia.

Wracając do Maxa… Rozumiem, że proces zostawania rodziną zastępczą znałeś, Martin, dzięki doświadczeniom twoich rodziców.

M: Obaj od dawna chcieliśmy mieć dziecko, ale najpierw mieliśmy, jak to ująłeś, rożny stopień wyoutowania, to zajęło kilka lat. Potem dojrzewanie do myśli, że jako para jesteśmy w stanie stworzyć stabilny dom dla dziecka – i wreszcie zgłoszenie się do ośrodka. Tu już całą procedurę znałem dzięki rodzicom, następuje wielomiesięczny proces sprawdzania pary. Przeszliśmy testy.

Czy dla instytucji, które was testowały, miał znaczenie fakt, że jesteście parą jednopłciową?

G: Dla instytucji nie. One podkreślały, nawet pracownicy niemieckiego Caritasu, że najważniejsza dla dziecka jest kochająca je osoba. Ale biologiczny rodzic czy rodzice dziecka mogą postawić veto. Mama Maksa nie miała problemu z tym, że jesteśmy gejami. Ma prawo do odwiedzin Maksa raz na dwa tygodnie. Jak tylko dobrze się czuje, widujemy się. Maks wie, że ma mamę i że ona go kocha.

Nie boicie się, że może odebrać Maksa?

M: Jeśli wyzdrowieje, będzie mogła starać się ponownie o prawo do opieki nad synem. Zwykle po dwóch latach w rodzinie zastępczej jest to niemożliwe. Sąd podejmuje decyzję, biorąc pod uwagę dobro dziecka. Według badań tylko 5% dzieci z rodzin zastępczych wraca do pierwotnych rodzin. A w przypadku Maksa tej rodziny pierwotnej praktycznie nie było. Nasz dom jest jego pierwszym domem.

Pamiętacie pierwszy dzień, gdy Max się u was pojawił?

G: Przed tym dniem zajmowaliśmy się nim stale przez dwa tygodnie w domu dziecka. Pamiętam dobrze pierwszy raz, gdy nam go pokazano, Max był w ciężkim stanie. Leżał na brzuszku z krzywą główką, wyglądał jak zmęczona żaba – i uśmiechał się do nas. Wtedy już wiedziałem: chłopie, wierzę w ciebie, ty dasz radę i my też.

Baliście się, czy będziecie w stanie zaopiekować się tak małym, chorym dzieckiem?

M: Oczywiście. Opiekunki w domu dziecka też się lękały, bo same miały problemy z karmieniem go. Straszyły nas kalectwem, mówiły, ze powinniśmy się dobrze zastanowić. Nie miały nic przeciwko gejom, ale jakoś były sceptyczne wobec wizji, że dwóch facetów miałoby dać radę.

Znacie inne pary jednopłciowe z dziećmi?

G: Tu, w naszej dzielnicy, Schonebergu, 25% wszystkich rodzin zastępczych to rodziny jednopłciowe, więc trudno się na nie nie natknąć (śmiech). Tyle tylko, że my prowadzimy dość kameralne życie towarzyskie. Odkąd mamy Maksa, to… (do Martina) Pamiętasz, kiedy wyszliśmy gdzieś sami? Rzadko wychodzimy.

M: W ogóle nie wychodzimy, chyba że z Maksem (śmiech). Albo pojedynczo. Z innymi rodzicami rozmawiamy na placu zabaw.

Max chodzi do przedszkola?

M: Tak.

Czy był jakiś problem z tym, że ma dwóch tatusiów?

G: No co ty! W Polsce pewnie mógłby być, ale w Berlinie nie ma mowy. Nie chcę idealizować Berlina, ale życie takiej rodziny, jak nasza jest tu naprawdę łatwiejsze. Nie budzimy nawet zdziwienia, nie mówiąc o negatywnych reakcjach.

Wśród przeciwników adopcji dzieci przez pary jednopłciowe są takie głosy: „Ja nie miałbym nic przeciw, ale pomyśl, przez co takie dziecko musiałoby przejść, w szkole nie miałoby życia”. Jonas Gardell, szwedzki komik i pisarz, który wychowuje z mężem syna, świetnie sparodiował podobne argumenty: „Nauczyliśmy nasze dzieci, by traktowałźle twoje dzieci, dlatego nie wolno ci mieć dzieci, aby nie byłźle traktowane przez nasze dzieci”.

M: Gdy pojawia się temat wychowywania dzieci przez pary jednopłciowe, wielu ludzi jakby traci rozum. Powtarzają na przykład, że dziecko powinno mieć mamę i tatę. No, dobrze, a co, jeżeli jednak nie ma? Byłem niedawno w domu dziecka w Szczecinie – to jest dramat – biedne, niekochane maluchy dorastające w warunkach pozostawiających wiele do życzenia.

G: Tymczasem niektórzy zachowują się tak, jakby legalizacja adopcji przez pary gejowskie i lesbijskie oznaczała, że dzieci będą odbierane parom heteroseksualnym. Dopiero jak im uzmysłowisz stan domów dziecka, zaczynają główkować.

Ale też powiem wam, że poglądy wyrażane na temat teoretycznej sytuacji to jedno, a praktyczne zachowanie – to drugie. Regularnie jeździmy w odwiedziny do mojej rodziny do Polski. W pociągu trudno ukryć, że jesteśmy obaj ojcami Maksa – nawet gdybyśmy chcieli to ukrywać. Po prostu widać, jak Max nas obu traktuje – jak ojców właśnie, widać tę bliskość. Ze strony innych pasażerów nie spotkało nas nigdy nic złego. Raz jechaliśmy w przedziale z kilkoma zakonnicami – bardzo miło się z nimi rozmawiało i jasne było, że jesteśmy rodzicami Maksa. Gdy ludzie widzą konkretną sytuację, są mniej skłonni, by myśleć schematami.

Tu, w Berlinie, też nie spotkaliście się nigdy z dyskryminacją?

M: Nie. Chociaż nie mam wątpliwości, że to się może zdarzyć. To jest nasze dodatkowe zadanie jako rodziców – wyposażyć Maksa w zdolność do tego, by stawić czoła ewentualnej dyskryminacji. Powiedziałem „dodatkowe” w takim sensie, że pary hetero nie muszą się tym martwić, ale z drugiej strony przecież powodów do dyskryminacji w szkole może być tysiąc. Nie łudźmy się, dziecko może być wyśmiane przez rówieśników nie tylko dlatego, że ma dwóch tatusiów. Berlin jest dobrym miejscem dla rodziny jednopłciowej, ale nie perfekcyjnym. Nie poślemy Maksa do jakiejkolwiek szkoły, tylko do takiej, o której będziemy wiedzieli, że jest otwarta.

G: Schoneberg to świetna dzielnica. Być może gdybyśmy mieszkali w innej, mielibyśmy jakieś negatywne doświadczenia. W Berlinie możesz zapomnieć, że jesteś gejem – na takiej zasadzie, jak w Polsce ludzie hetero zapominają, że mają orientację seksualną. To jest tak normalne, że przestajesz o tym myśleć.

Niedawno byłem z Maksem w perfumerii, kupowałem sobie perfumy. Miła pani ekspedientka zagadnęła na koniec Maksa – dała mu próbkę damskich perfum i powiedziała: „A tu masz próbkę dla mamusi”. Na to powiedziałem, że Max ma też drugiego tatusia. Pani bez mrugnięcia okiem, nie przestając się uśmiechać, powiedziała: „A to poczekaj, dam ci też próbkę dla drugiego tatusia” – i wręczyła mu próbkę męskich perfum.

(do pokoju wchodzi Zosia z Maksem)

Zosia: Jeszcze ten wywiad trwa? Dajcie już spokój. I rzuca do nas: Czy oni mają aż tyle do powiedzenia?

Zosia, to teraz może ty nam o nich opowiesz?

Z: Chodzą do pracy, odbierają Maksa z przedszkola, a potem z nim siedzą. Co niedziela cała trojka idzie grzecznie do kościoła. Są tak zwyczajni, że aż nudni – co tu opowiadać? (śmiech). Lepiej wy opowiedzcie, co tam w Polsce się dzieje.

 

Tekst z nr 48/3-4 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Święty

O pasji do tańca, o życiu na wózku inwalidzkim, o poznawaniu facetów, o wyjechaniu z szafy i o wierze w Boga z choreografem i tancerzem Rafałem Urbackim rozmawia Mariusz Kurc

 

 

Taką jesteś postacią, że nie wiem, od czego zacząć. Od gejostwa? Od wózka? Od tańca? Od Kościoła?

Zacznij od seksu. Wiesz, że seks pozamałżeński z osobą niepełnosprawną to nie grzech? Tak mi mówiło wielu księży.

Naprawdę?

To akt miłosierdzia. Wyobrażasz sobie, jak to działa na poczucie wartości?

Ale dlaczego w ogóle rozmawiałeś z księżmi o seksie? O gejowski seks też ich pytałeś?

(śmiech) Gejowski seks to jednak grzech. Zakaz nawet z paralitą.

Przez jakieś 2 lata byłem członkiem katolickiej oazy – Ruchu Światło-Życie. Odszedłem z Kościoła, gdy zrozumiałem, że ukrywanie homoseksualnej orientacji nie ma sensu. System, który zasadza się na twierdzeniu, że Bóg mnie kocha, nie jest mi z gruntu wrogi, ale interpretacja tej miłości w duchu instytucji kościelnych jest dla mnie groźna.

Pewnie zastanawiasz się, po co w ogóle byłem w oazie. Na pewno nie po to, by modlitwą zmienić się na hetero. Byłem grubym – 120 kilo! – brzydkim, poruszającym się na wózku inwalidzkim nastolatkiem, który bał się wyjechać z szafy. Ile jest życiowych alternatyw w takiej sytuacji? A ta wspólnota mnie przyjęła.

Spotkałeś się tam z dyskryminacją?

 Z dyskryminacją w Kościele spotkałem się już wcześniej, podczas Pierwszej Komunii. To było jeszcze przed wózkiem. Już chodziłem inaczej i dlatego ustawiono mnie w szeregu do eucharystii jako ostatniego. Musiałem iść główną nawą na samym końcu i wszyscy na mnie patrzyli. Postanowiłem, że nigdy więcej do komunii nie przystąpię i dotrzymałem słowa. Dla ludzi w oazach katolickich gej to jest ktoś, kogo trzeba ewangelizować. Samo określenie „gej” ma pejoratywny wydźwięk – wiesz, choroba lub dewiacja. Jednocześnie wokół homoseksualności księży, o której się oczywiście wie, sam poznałem dwóch, panuje zmowa milczenia. Puszcza się oczko i tyle.

Na studiach stopniowo się wyoutowałem, oazy przeszły do historii. Nadal wierzę i szukam odpowiedniej oferty programowej, niestety Kościół jeszcze takiej nie przygotował.

Byłeś grubym gejem na wózku z pasją do tańca.

Tak. W liceum w Gliwicach założyłem kółko teatralne. Robiliśmy rzeczy stricte ruchowe – układaliśmy ruch pod obrazy, pod muzykę. Teatr plastyczny – pierwsze, wstydliwe z dzisiejszej perspektywy, próby. Potem, już na studiach, pojechałem do Bytomia, na warsztaty tańca integracyjnego w Teatrze Tańca „Kierunek”. Wypatrzyła mnie tam choreografka, której spodobała się moja motoryka. Z tym zespołem pozostałem przez 3 lata.

W listopadzie 2010 r. premierę miał twój autorski spektakl „Mt 9,7 [On wstał i poszedł do domu]”.

Na ten projekt zdobyłem grant w konkursie dla młodych choreografów w Starym Browarze w Poznaniu, organizowanym przez ArtStation Foundation Grażyny Kulczyk. To solówka, lecture performance, stand-up.

Twoje życie w 40-minutowej pigułce.

Mniej więcej. Wsiadłem na wózek w wieku czternastu lat. Zanik mięśni. Ponad dziesięć lat spędziłem na wózku, wstałem z niego dwa lata temu. Chodzę o kulach. Dzięki intensywnej rehabilitacji. Przeszedłem trening jak absolwent szkoły baletowej. Nie mam problemu ze zrobieniem szpagatu albo założeniem sobie nogi za głowę. Ale „Mt 9,7” jest nie tylko o doświadczeniu życia na wózku. Mówię również o moich pokręconych korzeniach – jeden dziadek był Żydem, drugi – kierowcą w Wehrmachcie. A jedna z babć była z pochodzenia Tatarką, co ujawniło się w moich rysach twarzy. Jest też o doświadczeniu wiary, zachęcam publiczność i razem śpiewamy o tym, że Bóg nas kocha, pomimo ułomności, to znaczy cech, które większość uznaje za anomalię.

I robisz coming out.

Nie mogłoby go nie być. Pytam publiczność: „czy ktoś ma ochotę dokonać małego akciku miłosierdzia? Czy znajdzie się chociaż jeden, który pójdzie ze mną w imię Pańskie za scenę i napełni mnie łaską? Czy znajdzie się chociaż jeden sprawiedliwy… mąż?”

Po tym „mężu” na widowni jest cicho jak makiem zasiał.

Tak, ludzie są zmieszani – paralita gejem?

Na koniec sypiesz na twarz złoty brokat. Kampowy, gejowski akcent.

Chcę zostać pierwszym świętym niepełnosprawnym polskim gejem (śmiech). Jest jeszcze jedno nawiązanie do kampu.

Tańczysz do „Strong Enough” Cher.

Właśnie. Ale to nie są tylko gejowskie „akcenty”. Jeśli miałbym nie mówić o gejostwie, to mój lecture performance przestałby być o mnie. Moja historia ma homonarrację, taka jest moja orientacja miłosna i seksualna.

Mama miała wątpliwości, czy powinienem na scenie poruszać ten temat.

Dlaczego?

Moj publiczny coming out oznacza coming out mojej mamy jako rodzica geja. Ona musi sobie z tym dać radę, to nowa sytuacja wśród jej znajomych ze śląskiego miasta.

A tata?

Nie mam z nim kontaktu, rodzice rozstali się dawno temu, ale pewnie przeczytał o mojej orientacji gdzieś w necie.

Po „Mt 9,7” rozpocząłeś współpracę z Moniką Strzępką i Pawłem Demirskim.

Byłem odpowiedzialny za ruch sceniczny w ich trzech spektaklach – w „Tęczowej trybunie 2012”, w „Położnicach szpitala św. Zofii” oraz w „W imię Jakuba S.”, premiera tego ostatniego odbyła się w grudniu w Teatrze Dramatycznym w Warszawie. Przy „Tęczowej…”, która była o gejowskim fanklubie piłki nożnej, byłem też głosem fake’owej formacji społecznej stworzonej przez Monikę, Pawła i zespół Teatru Polskiego we Wrocławiu. „Tęczowa…” miała mocny medialny oddźwięk!

Pamiętam.

Monika i Paweł przedstawili interesujący, radykalny model dyskusji o homofobii nie tylko w futbolu, ale szerzej – w polskiej demokracji. KPH miało zagwostkę, jak się do nas ustosunkować. Obecnie pracuję też nad projektem z udziałem osób o alternatywnej motoryce w Instytucie Teatralnym w Warszawie i nad spektaklem o pamiętaniu lat 90. – „Rewind” kolektywu the freszmejkers.

Jak to było u ciebie z poznawaniem facetów, gdy już się wyoutowałeś? Zacząłeś bywać w klubach gejowskich?

Nie. W moich Gliwicach gejowskich klubów nie było i nadal nie ma. Ale nawet teraz, gdy mieszkam w Krakowie, to rzadko bywam w branżowcach. Wzbudzam zainteresowanie na parkiecie, bo wiesz, wchodzi facet o kulach, odstawia te kule i zaczyna tańczyć. I to zupełnie inaczej, niż się przyjęło, bo ja nadal nie mam czucia od połowy ud do czubków palców, moja motoryka ciała jest nieco odmienna.

A co z facetami?

W pierwszych latach na wózku miałem ciągle rehabilitację i nawet nie myślałem o tym, by kogoś szukać. Na drugim roku studiów pierwszy raz umówiłem się na randkę. Jak chyba większość polskich gejów, poznawałem facetów przez Internet. Spotykałem się z rożnymi reakcjami. Nikt nie zakłada, że ten drugi to jest koleś na wózku, z pierwszą grupą inwalidzką. Wózek znaczy więcej niż facet, który na nim siedzi. Znaczy niepełnosprawnego. Zawsze przed spotkaniem robiłem wózkowy coming out. Jedni w ogóle nie odpisywali, inni, że sorry, ale tego nie oczekiwali i dziękują. Ale byli też tacy, którzy chcieli kontynuować, najczęściej z ciekawości – i wtedy od razu przechodziliśmy do fazy kumplowania się, z romansu nici. Zresztą romans rzadko był dla mnie priorytetem, chciałem poznać innych gejów. Pytanie o „sprawy w okolicach pasa” paść musi. No więc te sprawy działają, wszystko w normie.

Zdarzali się też zafascynowani mną – gej na wózku i na dodatek nie marudzi, jest najzwyczajniej radosny. Takich nie znoszę. Inni przychodzili, nie chcąc mi chyba robić przykrości, ale podczas spotkania byli potwornie spięci. Powtarzali, że to nie problem, ale było widać, że jednak tak. A ja czasem chciałem po prostu z fajnym ciachem spędzić noc. W ogóle wielu z góry zakłada, że na pewno szukam kogoś na stałe, że gość na wózku musi szukać miłości, opieki i bezpieczeństwa. A nie zawsze.

Mówisz spokojnie, masz głęboki ciepły głos, trochę „miśkowy” jesteś. Może też dlatego postrzegają cię jako kandydata do „domowego ogniska”.

Może.

Spotkałeś innych niepełnosprawnych gejów?

(chwila namysłu) Tak. Kilka razy. O, kurczę, przypomniałeś mi… Jeden miał zajawkę na to, żebyśmy byli razem. Nie wyszło. Jeśli niepełnosprawność ma być tym, co nas łączy, to to nie jest fajne. W moim obecnym związku z Borsukiem wózek czy kule nie stanowią tematu.

Z Borsukiem?

Z moim osobistym zwierzakiem futerkowym. Tak mówię o mężczyźnie mojego życia, którego bardzo kocham. Wracając do tematu, wiele osób niepełnosprawnych wpada w schemat „świat jest pełen wrogów” albo „nikt mnie nie rozumie, ponieważ nie jest na moim miejscu”. Trzeba dać sobie samemu szansę! Podobnie jest wśród gejów, nie? Wychodzisz z szafy i potem tylko rozglądasz się dookoła, czy ktoś ci „nie wpierdoli, bo jesteś pedałem”. Albo w ogóle się nie outujesz – nie dajesz sobie szansy.

A ty jak się wyoutowałeś?

Pomógł mi pierwszy chłopak, z którym byłem w stabilnej rocznej relacji. I książki, przede wszystkim „Miłość i demokracja” Pawła Leszkowicza i Tomka Kitlińskiego. Jak się już wyoutowałem, to na całego. Na jednym z kąpielisk w Katowicach leżeliśmy przytuleni z moim ówczesnym chłopakiem. Wszyscy przechodnie przyglądali się nam. Okazywaliśmy sobie po prostu czułość, zero tak zwanego epatowania. Jedni patrzyli życzliwie, inni nie, a my mieliśmy to w dupie. Innym razem, nakręceni akcją „Niech nas zobaczą”, całowaliśmy się w windzie. To była szklana winda w katowickim Skarbku. Wiele osób nas widziało i nie zauważyliśmy niechęci, jacyś obcokrajowcy nawet bili brawo.

W PWST… (Państwowa Wyższa Szkoła Teatralna – przyp. MK) najpierw studiowałem kulturoznawstwo na Uniwersytecie Śląskim, potem wiedzę o teatrze na Jagiellońskim, a teraz reżyserię dramatu w PWST… No, więc w PWST chciałem zorganizować wieczór czytania poezji queerowej, na podstawie antologii amerykańskiej poezji gejowskiej i lesbijskiej „Parada równości”. Usłyszałem od władz uczelni, że to temat polityczny, a szkoła nie może się angażować politycznie. Jednocześnie bez problemu organizowano Dni Tischnerowskie albo Jana Pawła II. Wprawdzie dziekan stanął po mojej stronie, ale i tak zrobiło się nieprzyjemnie. Nie zorganizowałem tego czytania. Rozgorzała dyskusja na temat tego, co wolno, a czego nie wolno w szkole artystycznej.

Twoje środowisko taneczno-teatralne jest bardziej otwarte niż polska przeciętna?

Chyba tak. Mniej więcej co trzeci tancerz nie jest gejem. (śmiech)

Aż tak?

No, może troszeczkę naginam statystyki, ale nie bardzo.

Dlaczego tak jest?

Oto jest pytanie! Sam się nad tym ostatnio zastanawiałem, gdy pisałem tekst o tańcu Lady Gagi do planowanego przewodnika Krytyki Politycznej na jej temat. Gaga sprytnie wykorzystuje w tańcu codzienne gesty. (Rafał błyskawicznie pokazuje kilka gestow Gagi) Mam hipotezy, dlaczego gejów ciągnie do tańca, ale nie wiem, czy mówić, bo nie urefleksyjniłem sobie jeszcze tego. Może to wytnę przy autoryzacji. Jest coś takiego jak habitus ruchowy każdego z nas, nasza codzienna kinesfera. Niby naturalna i indywidualna, ale jednak istnieją kanony ustalone również według genderu. Pewne ruchy ciała uznawane są za „męskie”, a inne – za „kobiece”. Wielu gejów się z tych ruchowych kanonów wyłamuje. Potocznie mówimy o nich „przegięci”. Jednocześnie homofobia sprawia, że się bardzo pilnujemy, by mieć „męskie” ruchy, by nie dać ruchem informacji „jestem pedałem”.

Tak, też się pilnowałem, czy chodzę „po męsku”, czy siedzę „po męsku” itd.

Nawet to, jak patrzysz na facetów na ulicy… Heteroseksualny facet może całkiem jawnie patrzeć na fajną laskę, nawet tak, że ona czuje się skrępowana. A gej, jeśli chce tak spojrzeć na faceta, to musi dopilnować, żeby on tego nie zauważył. Tymczasem w tańcu można sobie pozwolić na dowolny ruch, bo taniec nie wynika z „naturalnej” kinesfery, jest sztuczny. Facet może eksponować piękno swego ciała w sposób, na który pewnie by się nie odważył poza sceną czy parkietem. Chociaż i tak znam tancerzy klasycznych, którzy wyjeżdżali z Polski, bo czuli się tu dyskryminowani ze względu na tę miękkość ruchów. Taniec towarzyski to jest model stworzony przez mężczyzn hetero i na ich potrzeby według tego, jak oni chcą widzieć siebie i kobiety. Od stosunkowo niedawna mamy emancypację i pojawiają się nowe style, na przykład wacking, locking – tańce o proweniencji gejowskiej.

I słynny vogueing pokazany w filmie „Paris is burning”, ktory potem rozpropagowała Madonna.

Też. Chociaż sama Madonna, czy w ogóle show dancing to raczej nie moja bajka, tam kładzie się nacisk na precyzyjną pracę nóg i elementy akrobatyczne. Gdzie mi do tego z moją jogą i contact-improvisation. Tańcuję też najczęściej poza rytmem. Ale pamiętam, że do „Frozen” i „Ray of Light” tańczyłem przed lustrem. To był 1998 rok, jeszcze wtedy nie przyszło mi do głowy, że będę zajmował się tańcem zawodowo, wtedy oswajałem się z myślą, że będę musiał niebawem usiąść na wózku, a moja wada genetyczna ma charakter postępujący.

 

Tekst z nr 35/1-2 2012.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.