Z Grzegorzem i Martinem Kujawami o ich synu Maksie i o homorodzicielstwie w Berlinie rozmawiają Maciej Kirschenbaum i Mariusz Kurc
Grzegorz, Martin i Max mieszkają w ładnej kamienicy w berlińskim Schonebergu. Max zupełnie nie krępuje się gości. Szybko biegnie po plastikowe miecze i zachęca nas do „walki”. Pokazuje też samochodziki, a Grzegorz śmieje się, że teraz, przy Maksie, zaczął się interesować markami aut, bo mały ciągle o nie dopytuje. Po chwili przychodzi Zosia, zaprzyjaźniona sąsiadka, Polka, która zaopiekuje się Maksem na czas wywiadu.
Max nie jest biologicznym synem żadnego z was. Został adoptowany?
Grzegorz: Obecnie w Niemczech adopcja dzieci przez pary jednopłciowe jest niemożliwa. Z dwoma zastrzeżeniami: od 2005 r. możliwa jest adopcja pasierba/icy – czyli dziecka partne ra/ki, a od 2013 r. możliwa jest tzw. adopcja sukcesywna, gdy najpierw dziecko adoptuje jeden partner/ka, a potem drugi/a.
My zaś jesteśmy dla Maksa rodziną zastępczą, tu już nie ma rozróżnienia – rodziną zastępczą może być tak samo para różnopłciowa, jak i jednopłciowa.
Max po urodzeniu przez kilka miesięcy był w szpitalu, a potem znalazł się w domu dziecka. Jego biologiczny ojciec jest nieznany, a mama cierpi na poważną chorobę, nie jest w stanie się nim zajmować.
Jest z nami, odkąd skończył roczek, czyli już prawie pięć lat. Był bardzo chory i opóźniony w rozwoju. Mówiąc brutalnie, nie było chętnych, by się nim zaopiekować. Miał problemy z sercem i z płucami, musiał przejść szereg operacji. Nie umiał nawet przełykać. Było z nim naprawdę krucho.
W ogóle dziś tego po nim nie widać.
G: Obserwowanie jego rozwoju jest jak obserwowanie cudu. On zaczął chodzić i mówić, gdy miał trzy lata. A teraz dokazuje, sami widzicie.
I to w dwóch językach.
G: Ja rozmawiam z nim po polsku, a Martin po niemiecku, Max jest dwujęzyczny.
Martin: Czasem mu się śmiesznie miesza i w niemieckie zdania wstawia polskie słowa, albo odwrotnie. Np. „Was hast du gemowit?”, czyli „Co mówiłeś?” albo „Zrobiłem to doch!”, czyli „Przecież to zrobiłem!”
Martin, świetnie mówisz po polsku.
M: Dziękuję. Już nie tak dobrze, jak kiedyś. Skończyłem polonistykę. A Grzegorz germanistykę, więc problemu z dogadaniem się nigdy nie mieliśmy.
A Max jak się do was zwraca?
M: Standardowe pytanie. Ten „problem” sam się rozwiązał: do mnie mówi „papa”, a do Grzegorza – „tata”. Słysząc „tatuś” zaczął też sam mówić do mnie „papuś”.
No to jak to jest być tatą i papą? G: Jak to ująć? Najprościej: to jest najlepsze i najważniejsze, co mi się przytrafiło w życiu. (Martin uśmiecha się i potakuje)
Obaj zawsze chcieliście mieć dziecko?
G: Tak, chociaż jak się jest gejem, to nie jest takie oczywiste. Homoseksualizm kojarzy się jakby automatycznie z bezdzietnością.
Dla rodziców gejostwo syna czy lesbianizm corki jest jak wyrok: wnuków nie będzie.
G: I sam też tak myślałem: jestem gejem, a więc ojcem nie będę, choćbym nie wiem, jak chciał. Zajęło mi trochę czasu, by zrozumieć, że tak nie musi być. U Martina zresztą było podobnie, chociaż on miał łatwiej, bo dorastał w Niemczech…
M: Moi rodzice wychowali poza własnymi wiele dzieciaków jako rodzina zastępcza o charakterze pogotowia rodzinnego. Ale też musiałem dojrzeć do tego, by zrozumieć, że jako homoseksualista nie będę gorszym ojcem.
G: Udzielamy tego wywiadu nie tylko po to, by osobom heteroseksualnym pokazać, że para homo może wychowywać dziecko, ale też, by geje, szczególnie ci, którzy chcą wychowywać dzieci, ale uważają, że „nie ma takiej opcji”, zobaczyli, że jednak jest. Aż chciałbym zawołać do polskich gejów i lesbijek, którzy widzą się w roli rodziców: przyjeżdżajcie tu likwidować domy dziecka!
Jak się poznaliście?
G: W Poczdamie na wieczorze kolęd, jeszcze za czasów studenckich.
M: Byliśmy w dwóch śpiewających grupach. Rywalizowaliśmy, która grupa zna więcej kolęd. Ale nie zaiskrzyło od razu. Po prostu tam się poznaliśmy i nic więcej.
Czyli to nie była romantyczna miłość od pierwszego wejrzenia.
M: Nie. Ale później znów się spotkaliśmy. Tym razem w Polsce – i już poszło. Po miesiącu chodzenia Grzesiek podjął wielką decyzję. Aż się jej wtedy trochę przestraszyłem.
G: Postanowiłem przeprowadzić się z Polski do Berlina, do Martina.
M: Po jednym miesiącu!
Bardzo romantyczne, ale i ryzykowne.
G: Zwłaszcza że ja raczej nie byłem wtedy wyoutowany, a Martin cały proces akceptacji miał już za sobą.
Rożny stopień wyoutowania – jeden z typowych problemów par jednopłciowych.
G: Właśnie. Martin już się przed nikim nie ukrywał, a ja dopiero musiałem powiedzieć rodzicom… Nie czułem się jeszcze tak swobodnie z moją orientacją jak on.
M: Ale jakoś się udało. Po trzech latach, w 2005 r. zawarliśmy związek partnerski.
To będziecie świętować 10-lecie w przyszłym roku!
M: Tak jest.
I przyjąłeś nazwisko Grzegorza – Kujawa.
M: Z tego, co wiem, zwykle Polacy zawierający związek partnerski z Niemcami przyjmują niemieckie nazwiska, bo tak jest wygodniej, mieszkają w Niemczech. Albo nie zmieniają nazwisk w ogóle. Ja chętnie moje zmieniłem, bo nazywałem się Hintz, czyli prawie jak Kowalski po polsku. Teraz mam nazwisko dość nietypowe. Wiesz, że ludzie częściej biorą je za… japońskie? (śmiech)
G: Po cywilnym był jeszcze kościelny – kilka miesięcy później, bo musieliśmy zaoszczędzić na wesele.
Kościelny?
M: Tak, nasz kościół, czyli Kościół ewangelicki, udziela błogosławieństwa parom jednopłciowym. Formalnie to nie jest ślub, tylko błogosławieństwo, ale praktycznie niczym się nie rożni, bo ceremonia ta sama. To było ważne wydarzenie, przyjechali rodzice Grzegorza, moi rodzice…
Jesteście mocno religijni.
G: Nie wiem. Wierzę, że powołani jesteśmy do wolności i że o nią należy w życiu walczyć. A żyje się dla drugiego. Ja w wieku 18 lat odszedłem od katolicyzmu i zostałem protestantem, a Martin jest nim od zawsze. Nawet jego tata był pastorem.
Dlaczego odszedłeś od katolicyzmu?
G: O, to temat na osobną rozmowę. Po co zanudzać czytelników?
A upraszczając? Chodziło o stosunek Kościoła katolickiego do osób LGBT?
G: Nie tylko. Jak by to powiedzieć najkrócej? W kościele ewangelickim bardziej liczy się człowiek, jego wolna wola, poszukiwanie, jego silne i słabe cechy, to mi bardziej odpowiadało. Pewnie można to też znaleźć w innych kościołach, ale dla mnie było łatwiej w tym. Jak np. już samo bycie otwartym gejem, nawet u polskich ewangelików – jest łatwiejsze.
M: Pracujemy na uniwersytecie w Poczdamie, na teologii żydowskiej. Wielu liberalnych Żydów i protestantów otwiera się na osoby homoseksualne, jeszcze nie ma pełnej równości, ale widać postęp. Nie czujemy się odrzuceni. A swoją drogą, gros kościołów, przez swoją postawę, odpowiada w dużej mierze za proces ateizacji, z którym mamy od jakiegoś czasu do czynienia.
Wracając do Maxa… Rozumiem, że proces zostawania rodziną zastępczą znałeś, Martin, dzięki doświadczeniom twoich rodziców.
M: Obaj od dawna chcieliśmy mieć dziecko, ale najpierw mieliśmy, jak to ująłeś, rożny stopień wyoutowania, to zajęło kilka lat. Potem dojrzewanie do myśli, że jako para jesteśmy w stanie stworzyć stabilny dom dla dziecka – i wreszcie zgłoszenie się do ośrodka. Tu już całą procedurę znałem dzięki rodzicom, następuje wielomiesięczny proces sprawdzania pary. Przeszliśmy testy.
Czy dla instytucji, które was testowały, miał znaczenie fakt, że jesteście parą jednopłciową?
G: Dla instytucji nie. One podkreślały, nawet pracownicy niemieckiego Caritasu, że najważniejsza dla dziecka jest kochająca je osoba. Ale biologiczny rodzic czy rodzice dziecka mogą postawić veto. Mama Maksa nie miała problemu z tym, że jesteśmy gejami. Ma prawo do odwiedzin Maksa raz na dwa tygodnie. Jak tylko dobrze się czuje, widujemy się. Maks wie, że ma mamę i że ona go kocha.
Nie boicie się, że może odebrać Maksa?
M: Jeśli wyzdrowieje, będzie mogła starać się ponownie o prawo do opieki nad synem. Zwykle po dwóch latach w rodzinie zastępczej jest to niemożliwe. Sąd podejmuje decyzję, biorąc pod uwagę dobro dziecka. Według badań tylko 5% dzieci z rodzin zastępczych wraca do pierwotnych rodzin. A w przypadku Maksa tej rodziny pierwotnej praktycznie nie było. Nasz dom jest jego pierwszym domem.
Pamiętacie pierwszy dzień, gdy Max się u was pojawił?
G: Przed tym dniem zajmowaliśmy się nim stale przez dwa tygodnie w domu dziecka. Pamiętam dobrze pierwszy raz, gdy nam go pokazano, Max był w ciężkim stanie. Leżał na brzuszku z krzywą główką, wyglądał jak zmęczona żaba – i uśmiechał się do nas. Wtedy już wiedziałem: chłopie, wierzę w ciebie, ty dasz radę i my też.
Baliście się, czy będziecie w stanie zaopiekować się tak małym, chorym dzieckiem?
M: Oczywiście. Opiekunki w domu dziecka też się lękały, bo same miały problemy z karmieniem go. Straszyły nas kalectwem, mówiły, ze powinniśmy się dobrze zastanowić. Nie miały nic przeciwko gejom, ale jakoś były sceptyczne wobec wizji, że dwóch facetów miałoby dać radę.
Znacie inne pary jednopłciowe z dziećmi?
G: Tu, w naszej dzielnicy, Schonebergu, 25% wszystkich rodzin zastępczych to rodziny jednopłciowe, więc trudno się na nie nie natknąć (śmiech). Tyle tylko, że my prowadzimy dość kameralne życie towarzyskie. Odkąd mamy Maksa, to… (do Martina) Pamiętasz, kiedy wyszliśmy gdzieś sami? Rzadko wychodzimy.
M: W ogóle nie wychodzimy, chyba że z Maksem (śmiech). Albo pojedynczo. Z innymi rodzicami rozmawiamy na placu zabaw.
Max chodzi do przedszkola?
M: Tak.
Czy był jakiś problem z tym, że ma dwóch tatusiów?
G: No co ty! W Polsce pewnie mógłby być, ale w Berlinie nie ma mowy. Nie chcę idealizować Berlina, ale życie takiej rodziny, jak nasza jest tu naprawdę łatwiejsze. Nie budzimy nawet zdziwienia, nie mówiąc o negatywnych reakcjach.
Wśród przeciwników adopcji dzieci przez pary jednopłciowe są takie głosy: „Ja nie miałbym nic przeciw, ale pomyśl, przez co takie dziecko musiałoby przejść, w szkole nie miałoby życia”. Jonas Gardell, szwedzki komik i pisarz, który wychowuje z mężem syna, świetnie sparodiował podobne argumenty: „Nauczyliśmy nasze dzieci, by traktowały źle twoje dzieci, dlatego nie wolno ci mieć dzieci, aby nie były źle traktowane przez nasze dzieci”.
M: Gdy pojawia się temat wychowywania dzieci przez pary jednopłciowe, wielu ludzi jakby traci rozum. Powtarzają na przykład, że dziecko powinno mieć mamę i tatę. No, dobrze, a co, jeżeli jednak nie ma? Byłem niedawno w domu dziecka w Szczecinie – to jest dramat – biedne, niekochane maluchy dorastające w warunkach pozostawiających wiele do życzenia.
G: Tymczasem niektórzy zachowują się tak, jakby legalizacja adopcji przez pary gejowskie i lesbijskie oznaczała, że dzieci będą odbierane parom heteroseksualnym. Dopiero jak im uzmysłowisz stan domów dziecka, zaczynają główkować.
Ale też powiem wam, że poglądy wyrażane na temat teoretycznej sytuacji to jedno, a praktyczne zachowanie – to drugie. Regularnie jeździmy w odwiedziny do mojej rodziny do Polski. W pociągu trudno ukryć, że jesteśmy obaj ojcami Maksa – nawet gdybyśmy chcieli to ukrywać. Po prostu widać, jak Max nas obu traktuje – jak ojców właśnie, widać tę bliskość. Ze strony innych pasażerów nie spotkało nas nigdy nic złego. Raz jechaliśmy w przedziale z kilkoma zakonnicami – bardzo miło się z nimi rozmawiało i jasne było, że jesteśmy rodzicami Maksa. Gdy ludzie widzą konkretną sytuację, są mniej skłonni, by myśleć schematami.
Tu, w Berlinie, też nie spotkaliście się nigdy z dyskryminacją?
M: Nie. Chociaż nie mam wątpliwości, że to się może zdarzyć. To jest nasze dodatkowe zadanie jako rodziców – wyposażyć Maksa w zdolność do tego, by stawić czoła ewentualnej dyskryminacji. Powiedziałem „dodatkowe” w takim sensie, że pary hetero nie muszą się tym martwić, ale z drugiej strony przecież powodów do dyskryminacji w szkole może być tysiąc. Nie łudźmy się, dziecko może być wyśmiane przez rówieśników nie tylko dlatego, że ma dwóch tatusiów. Berlin jest dobrym miejscem dla rodziny jednopłciowej, ale nie perfekcyjnym. Nie poślemy Maksa do jakiejkolwiek szkoły, tylko do takiej, o której będziemy wiedzieli, że jest otwarta.
G: Schoneberg to świetna dzielnica. Być może gdybyśmy mieszkali w innej, mielibyśmy jakieś negatywne doświadczenia. W Berlinie możesz zapomnieć, że jesteś gejem – na takiej zasadzie, jak w Polsce ludzie hetero zapominają, że mają orientację seksualną. To jest tak normalne, że przestajesz o tym myśleć.
Niedawno byłem z Maksem w perfumerii, kupowałem sobie perfumy. Miła pani ekspedientka zagadnęła na koniec Maksa – dała mu próbkę damskich perfum i powiedziała: „A tu masz próbkę dla mamusi”. Na to powiedziałem, że Max ma też drugiego tatusia. Pani bez mrugnięcia okiem, nie przestając się uśmiechać, powiedziała: „A to poczekaj, dam ci też próbkę dla drugiego tatusia” – i wręczyła mu próbkę męskich perfum.
(do pokoju wchodzi Zosia z Maksem)
Zosia: Jeszcze ten wywiad trwa? Dajcie już spokój. I rzuca do nas: Czy oni mają aż tyle do powiedzenia?
Zosia, to teraz może ty nam o nich opowiesz?
Z: Chodzą do pracy, odbierają Maksa z przedszkola, a potem z nim siedzą. Co niedziela cała trojka idzie grzecznie do kościoła. Są tak zwyczajni, że aż nudni – co tu opowiadać? (śmiech). Lepiej wy opowiedzcie, co tam w Polsce się dzieje.
Tekst z nr 48/3-4 2014.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
