O Paradach/Marszach Równości, o edukacji seksualnej, o biskupie Jędraszewskim i o prezesie Kaczyńskim, a także akcji „Hiacynt” z posłanką Lewicy JOANNĄ SCHEURING-WIELGUS rozmawia Mariusz Kurc

 

 

Pamięta pani swoją pierwszą Paradę Równości?

O, to mnie pan zastrzelił… Warszawa, na pewno przed moim wejściem do polityki, ale kiedy to było? Nie, zaraz, pierwsza musiała być za granicą jeszcze dawniej… W Brukseli byłam… Wiem. Pierwszy był Londyn, gdzie pracowałam podczas studiów. A ostatnio to wiele miast – oprócz Warszawy, jeszcze Rzeszów, Płock, oczywiście mój Toruń. A szczegółów nie pamiętam dlatego, że dla mnie żadna Parada nigdy nie była szokiem, wspieranie społeczności LGBT to dla mnie coś oczywistego.

Ale na pewno słyszała pani opinie, że na Paradach jest obscena, golizna. Zwykle wygłaszają je ci, którzy na żadnej nie byli.

Zanim usłyszałam takie głosy w Polsce, już miałam za sobą te londyńskie Parady i tylko się dziwiłam, że można w to wierzyć. „Nie, co wy, ludzie, nic takiego nie ma” – mówiłam z własnego doświadczenia. A jeśli się zdarzają ludzie niecodziennie ubrani albo przebrani – co w tym złego? Parada jest imprezą, a na imprezy czasem się przebieramy. Jest zabawą, jest celebracją bycia razem za szeroko rozumianą równością, nie ma przemocy, jest miłość, jest fajnie. W takim duchu wychowuję moich trzech synów i oni z nami na różne demonstracje, w tym na Parady, też chodzą.

Jak pani rozmawia z synami o sprawach LGBT?

Nigdy nie usiadłam i nie powiedziałam: „A teraz porozmawiamy o LGBT”. To naturalnie wychodzi np. gdy poznajemy ludzi LGBT, którzy od zawsze bywają w naszym domu. Niemniej ważne jest dla mnie edukowanie synów i dzieje się to u nas przy okazji różnych wydarzeń, filmów, spotkań, które dotykają spraw równościowych czy związanych z tolerancją. Ale każdy z nich usłyszał ode mnie: „Ale gdybyś był gejem, to wiesz, że możesz mi powiedzieć i to będzie OK, tak?” Moi synowie po prostu wiedzą, że mogą na mnie i na mojego męża liczyć w każdej sytuacji. W zeszłym roku byłam w porannej audycji TOK FM, mówiłam o warszawskiej Deklaracji LGBT+, że gdyby moi synowie byli w stolicy, to ja bym bardzo chciała, by edukacja seksualna w ramach tej Deklaracji ich też objęła. Oni wtedy akurat jedli śniadanie z mężem w Toruniu, słuchali radia i najmłodszy do męża: „Tato, słyszysz? Mama jeszcze chce nas bardziej edukować! Przecież my już wszystko wiemy” (śmiech) A poważnie, u nas w domu rozmawia się o wielu rzeczach, ale wiem, że to wyjątek. Rodzice często nie mają śmiałości, by poruszać tematy związane z seksualnością. Z pomocą musi przyjść szkoła. Wiedza nie boli, niewiedza boli bardzo. Niechciane ciąże, choroby czy homofobia to konsekwencja niewiedzy. Na te wielkie batalie światopoglądowe, które się przetaczają przez Polskę, moi synowie patrzą ze zdziwieniem, nie rozumieją, o co tyle hałasu. O to, że chłopak może kochać chłopaka, a dziewczyna dziewczynę? Że istnieją ludzie hetero, homo, biali, czarni, tacy, śmacy i owacy?

Pani w okresie dorastania miała taką wiedzę?

W moich czasach licealnych o „tym” się w ogóle nie mówiło. Nie znałam żadnego geja, żadnej lesbijki. Pierwszy raz zetknęłam się z jawnymi ludźmi LGBT dopiero właśnie w Londynie, gdy miałam 20 lat. Przez pięć lat studiów jeden semestr spędzałam w kraju, a jeden – w Londynie. Dorabiałam sobie we wspaniałej dzielnicy Camden Town, zdarzało się, że ktoś po prostu mi mówił, robił coming out – i ja to przyjmowałam normalnie, spokojnie. Jakiś czas później miałam w Londynie kolegę geja, który jednego dnia zabrał mnie na „trasę” po klubach gejowskich. Zobaczyłam ten świat. To było niesamowite przeżycie, ale nie sensacja czy egzotyka – po prostu ciekawe. Zaczęłam się zastanawiać, że przecież w Polsce ludzie LGBT też muszą być. Poznałam później wiele historii, również smutnych o konieczności ukrywania się i innych.

Wiele osób LGBTI nadal czuje, że musi się ukrywać.

Jasne, ale jednak widzę wielką zmianę świadomości społeczeństwa w stosunku do tego, co było 20 czy nawet 10 lat temu. Ostatnio wręcz ta zmiana przyspieszyła – pomimo ogromnej nagonki na środowisko jest też mnóstwo plusów. Jeszcze całkiem niedawno Parady były tylko w kilku największych miastach, a teraz?

W zeszłym roku – 30.

No właśnie. Często na różnych spotkaniach jako posłanka rozmawiam z ludźmi, którzy nie wiedzą, co oznacza skrót LGBT, ale wiedzą, że to jakaś potworna ideologia – a jednocześnie, gdy pytam o konkret, to mówią: „E, chłopak z chłopakiem, dziewczyna z dziewczyną – to nie mam nic przeciw”. Słyszę też nieraz: „A co pani może wiedzieć o rodzinie?” Widzą we mnie stereotyp „zajadłej” feministki nienawidzącej mężczyzn, pewnie lesbijki, na pewno samotnej i zgorzkniałej. To mówię, że coś tam wiem, jestem bardzo rodzinna, mąż, trójka dzieci. Język też jest ważny. Nasi przeciwnicy opanowali do perfekcji manipulowanie językiem i my się powinniśmy tego nauczyć. Przecież bycie „rodzinnym” nie jest tylko prawicowe. Widzę zachodzące zmiany nawet w moim najbliższym otoczeniu. Najważniejsze, że sam temat wyszedł już „z szafy”, „to” zostało nazwane. Teraz tylko kwestia, w którą stronę pójdziemy – więcej będzie tych za tolerancją i otwartością, czy tych zacietrzewionych, którzy, w dużej części, maskują nienawiść religijnością.

Po słowach biskupa Jędraszewskiego o „tęczowej zarazie” były spontaniczne protesty pod jego siedzibą. Jak pani zdaniem należy walczyć z homofobią kościoła? Ignorować i robić swoje czy reagować?

Reagować i robić swoje. Zawsze reagować. Brak reakcji oznacza przyzwolenie, oznacza, że nas to nie dotyka, a tak nie jest. Myślałam, że Jędraszewski jest niebezpieczny, ale on okazał się po prostu chory z nienawiści i głupi. W tej głupocie nie jest zresztą wśród hierarchów kościelnych odosobniony, oni żyją w świecie, który nie ma nic wspólnego ani z rozwojem, ani z rozumem. Teraz słyszymy z ich ust, że zagraża nam „ekologizm”. Moim zdaniem realne zagrożenie, które już mamy, to jest „biskupizm”. Pochodzę z katolickiej rodziny, mój ojciec najgłośniej śpiewa w kościele. Zostałam ochrzczona, byłam u komunii i nawet ślub kościelny miałam. Ale mój proces odchodzenia od kościoła zaczął się wcześnie – miałam 14 lat, gdy ksiądz na spowiedzi zaczął wypytywać mnie o bardzo intymne sprawy. Strasznie to przeżyłam, powiedziałam rodzicom, że więcej do kościoła nie pójdę. Nie jestem apostatą, ale moi synowie nie chodzą na religię w szkole, najstarszy jeszcze był ochrzczony i przyjął komunię, młodsi już nie. Wstrząsem była dla mnie śmierć pierwszego męża. To wydarzenie przewartościowało mi życie. Poprosiłam wtedy o rozmowę z księdzem i wyrzuciłam cały swój gniew na Boga komunikując, że w niego nie wierzę. Z tej rozmowy zapamiętałam prostą rzecz. Jeśli Bóg nawet istnieje, to nie jest to jakiś koleś w niebie, który siedzi i sprawdza, czy Kowalski poszedł w niedzielę do kościoła, a czy Scheuring-Wielgus się pomodliła. W ogóle nieważne jest to, czy wierzysz, czy nie wierzysz, czy praktykujesz jakąś religię i jak. Ważne jest tylko, czy jesteś dobry dla innych i dla siebie. I ja tym się kieruję – by być dobrym człowiekiem. Po prostu. No, ale ostra też potrafi ę być! (śmiech)

Była pani posłanką w poprzedniej kadencji i jest pani w obecnej – teraz w ramach Lewicy. Widzi pani istotne różnice po 3 miesiącach funkcjonowania nowego Sejmu?

Mam tę przewagę nad debiutantami w naszym klubie parlamentarnym, że widziałam ostatnie cztery lata rządów od kuchni i wiem, do czego PiS jest zdolne. Dostałam się do Sejmu w 2015 r. z ramienia Nowoczesnej i jestem wdzięczna Ryszardowi Petru, że pozwalał mi „wrzucać” moje społeczne tematy, z którymi, nie ukrywajmy, byłam dość osamotniona. Przez ostatnie dwa lata tamtej kadencji funkcjonowałam już jako wolny elektron, co z kolei pozwoliło mi na zajęcie się walką z kościelną pedofilią – w Nowoczesnej nie mogłam tego ruszyć. I tego tematu już nie odpuszczę, za dużo wiem. Obrywam za to, ale jestem twarda, strzały się mnie nie imają, wręcz wzmacniają. W obecnym Sejmie założyłam Zespół „Świeckie państwo”, w którym będę poruszała wszystkie sprawy z kościołem: od przestępstw po finansowanie. W Zespole ds. LGBT+ oczywiście też jestem. Fakt, że teraz mamy reprezentację lewicy w Sejmie, jest nie do przecenienia. Sama jestem ciekawa, jak to się rozegra. Na razie jest rozgrzewka – „rozegranie” będzie w maju. Jeśli wygra kandydat opozycji – a ma szansę – to jestem przekonana, że będzie można rozmawiać, ktokolwiek by to nie był. I Kidawa-Błońska, i Kosiniak-Kamysz, i Hołownia to osoby konserwatywne, mimo to względnie otwarte na dialog. Gdyby zaś wygrał kandydat Lewicy Robert Biedroń – o czym marzę – to debata w naszych kwestiach mocno przyspieszy. A generalnie przy wygranej kandydata opozycji jest duża szansa, że będziemy mieli przyspieszone wybory parlamentarne. Natomiast gdyby wygrał Andrzej Duda – w co wątpię – to byłabym pełna obaw o Polskę, o przyszłość moich dzieci, o samą siebie. Wie pan, ja dostaję non-stop groźby. Nie mogę powiedzieć, że się przyzwyczaiłam, ani nie chcę narzekać, ale to naprawdę nie jest od czasu do czasu, to jest codzienność, fala nienawiści idzie ciągle.

Piszą e-maile? Dzwonią?

Piszą e-maile, dzwonią, na Facebooku piszą, wszędzie, gdzie się da. Ale bezpośrednio – rzadko. Konfrontacji się boją. A jeśli się zdarza, to są zszokowani. Na jednym Marszu Niepodległości stałam z Obywatelami RP; narodowcy wyzywali nas w sposób niecytowalny. Podeszłam do nich, zaczęłam nagrywać telefonem – zamilkli, odwracali głowy. Oni są mocni w grupie, anonimowo – w pojedynkę stają się bardzo malutkimi chłopcami. Ktoś mnie zapytał, czy my w Sejmie mamy możliwość rozmawiania z Kaczyńskim. Oczywiście, że nie mamy, ale raz mi się udało – podeszłam, odezwałam się, chciałam mu wręczyć Konstytucję. Był tak wystraszony, zagubiony, aż się trząsł. Ten wielki strateg! To jest facet pełen nienawiści, który sam stworzył sobie wrogów, a żyje tylko dla władzy. Nawet mu współczuję, ale jednocześnie nie mam dla niego grama litości.

Pani jest posłanką z Torunia. W Toruniu jest szczególnie ze względu na siedzibę Radia Maryja?

Proszę pana, nas, torunian i torunianki, strasznie wkurza to łączenie Radia Maryja z Toruniem. To jest miasto uniwersyteckie, z którego pochodzi wiele znamienitych postaci kultury i nauki, a Rydzyk nawet nie jest stąd, on tylko tu wybudował swoją siedzibę, więc bardzo proszę nie zrównywać Torunia z ojcem… nie, nie ojcem – z prezesem Rydzykiem. Toruń to nie Rydzykowo.

Wróćmy do kwestii LGBT. Równość małżeńska, związki partnerskie, uzgodnienie płci dla osób trans, rzetelna edukacja seksualna, karalność przestępstw motywowanych homofobią, zakaz terapii „leczenia” z homoseksualizmu – rozumiem, że jest pani na „tak”, gdy chodzi o postulaty LGBT.

Jasne, nie ma o czym gadać. Adopcja dzieci przez pary homoseksualne też.

Nie sądzi pani, że nagonka na LGBT, z którą mieliśmy do czynienia w zeszłym roku, nie została wymyślona przez rządzących, tylko była reakcją na progres z naszej strony?

Również, ale proszę pamiętać, że PiS od lat działa tak, że Kaczyński wyznacza wroga, a reszta – w tym TVP – nim straszy. Kiedyś wymyślił uchodźców, ostatnio gejów. Lesbijki tradycyjnie zostały pominięte. Straszy się tylko gejami. Do tego imponująca aktywność waszego środowiska, tych 30 Marszów…

…a gdy prezydent Trzaskowski podpisał Deklarację LGBT+, to…

…to przeraziło mnie, jak nie potrafi ł jej bronić. Wybuchła wielka debata, a on jakby się schował. Zrobił dobry ruch, podpisując, ale jakby nie przygotował się na dalszy ciąg. Zachował się jak typowy członek PO. Gdybym ja taki dokument podpisała, to bym potem walczyła jak lwica, a jego w ogóle nie było w tej debacie widać. Jakby rzeczywiście zrobił coś złego. Po raz kolejny wyszła miałkość PO w kwestiach praw człowieka, edukacji.

Przed wyborami parlamentarnymi PO wpisała związki partnerskie do programu.

I widział pan, jak ten punkt zilustrowali? Obrazkiem pary różnej płci! Bo pary gejowskiej czy lesbijskiej bali się wrzucić. Po prostu śmiech na sali.

Jest jeszcze inna ważna kwestia LGBT, którą chciałaby pani poruszyć?

Tak. „Różowe kartoteki” czyli dokumenty z akcji „Hiacynt”. To jest niesłusznie zapomniana sprawa. Dokumenty o tysiącach homoseksualistów zebrane w podły sposób w połowie lat 80. Co się z tymi papierami stało, gdzie są, kogo dotyczą? Przecież to jest ogromne źródło wiedzy, które wciąż może być wykorzystywane do złych celów, do szantażu. Akcja „Hiacynt” powinna zostać rozłożona na czynniki pierwsze i co roku, 15 listopada, przypominana. Jak rocznica Stonewall. Również po to, by nigdy się nie powtórzyła – a w obecnej sytuacji to nie dam głowy, że się – w jakiejś zmodyfikowanej formie – nie powtórzy. Jest świetna powieść o akcji Hiacynt, „Różowe kartoteki” Mikołaja Milcke, pisaliście o niej w „Replice”. Wszyscy powinniśmy ją przeczytać. Bardzo chciałabym kiedyś pójść do kina na film na podstawie tej powieści. A mogę mieć też pytanie do pana?

Proszę bardzo.

Czy w społeczności LGBT toczy się dyskusja, czy outować tych ludzi publicznych, którzy sami się nie outują?

O, tak. Generalnie większość zgadza się, że nikogo nie można outować wbrew woli.

Jasne.

Ale dyskusja robi się gorąca, gdy chodzi o takie osoby, które publicznie wypowiadają się przeciwko LGBT, a same są LGBT. Szczególnie, gdy są to politycy.

No właśnie.

Chyba przyklasnęlibyśmy jako społeczność komuś, kto ujawniłby, że dany polityk, który publicznie wypowiada się w sposób homofobiczny, jest kryptogejem. Tylko ten ktoś musiałby mieć dowody, prawdopodobnie sam musiałby być kochankiem lub byłym kochankiem takiego polityka. Były takie przypadki w USA – np. pewien eskort ujawnił, że jego klientem był wściekle homofobiczny pastor.

Ja sobie nie wyobrażam, jaki to musi być ciężar, gdy człowiek ukrywa swą orientację. Ale jeszcze być przy tym na zewnątrz homofobem? Po co?

By oddalić najmniejsze podejrzenia, że się jest gejem.

Z jednej strony to jest prywatna sprawa każdego. No bo co mnie obchodzi? Ale z drugiej szlag mnie trafi a, gdy robi z tego polityczny oręż. Ja wiem to i owo i nieraz podczas różnych debat już mam na końcu języka… i gryzę się w ten język. Tak samo w przypadku gejów w sutannach, którzy wiodą dostatnie życie w szeregach kościoła, robią tam kariery i plują na środowisko, do którego należą. To jest dopiero „zaraza”.

Tekst z nr 83 / 1-2 2020.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.