O konstytucyjności związków partnerskich i małżeństw homoseksualnych, o środowisku prawniczym i o przyjaciołach gejach z profesor Ewą Łętowską, byłą sędzią Trybunału Konstytucyjnego i byłą Rzeczniczką Praw Obywatelskich, rozmawia Dawid Wawryka
Czy zdaniem Pani Profesor małżeństwa homoseksualne są na gruncie polskiej Konstytucji wykluczone?
Nie. Nie są dopuszczone, ale to nie oznacza, że są wykluczone. Są jak najbardziej do wyobrażenia. Przynajmniej teoretycznie – bo wątpię, by realnie zaistniały bez zmiany Konstytucji.
Przeprowadźmy analizę artykułu 18. Konstytucji, który mówi, że „Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką RP”. Przepis ten nie zawiera definicji małżeństwa jako takiej, nie ogranicza także małżeństwa podmiotowo. Tam nie napisano, że tylko związek kobiety i mężczyzny jest małżeństwem. Ani że „małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny”. Tam napisano, że jako związek kobiety i mężczyzny małżeństwo cieszy się szczególną ochroną. To jest istota tego przepisu: przyznanie szczególnej ochrony związkom heteroseksualnym. Ale z tego nie wynika zakaz innych związków ani przyznanie innej, skromniejszej ochrony prawnej – związkom innym niż małżeństwo. Ja się zgadzam, że małżeństwo heteroseksualne jest pod szczególną ochroną jako reprodukcyjne – wiem, że pary homoseksualne też de facto wychowują dzieci, ale statystycznie dzieje się to dużo rzadziej. Dlatego artykuł 18. nie wyklucza istnienia innych związków ani nawet innych małżeństw niż heteroseksualne. Nie zawiera też zakazu wspierania prawnego innych związków. Państwo jak najbardziej może ustawowo wesprzeć związki partnerskie, zarówno homo, jak i heteroseksualne, jak i w ogóle związki połączone więzami innymi niż seksualne. Myślę tu np. o rodzinach zastępczych.
Zdaję sobie sprawę, że być może w momencie tworzenia Konstytucji usiłowano stworzyć zaporę przeciwko instytucjonalizacji związków homoseksualnych, ale twierdzę, że było to usiłowanie nieudolne. Mam wrażenie, że poniekąd właśnie z tego mylnego wyobrażenia, jakoby artykuł 18. stanowił zaporę, wzięła się cała kłótnia o związki partnerskie, którą mieliśmy w zeszłym roku.
Nawiasem mówiąc, do wiążącej interpretacji artykułu 18. jeszcze nie doszło – może to zrobić tylko Trybunał Konstytucyjny. Byłabym zresztą bardzo ciekawa, jak miałby wyglądać z punktu widzenia logiki wywód niezgodności związków partnerskich z tym artykułem. Oj, bardzo bym była ciekawa takiej argumentacji! Wraz z profesorem Janem Woleńskim z UJ analizowaliśmy artykuł 18. Konstytucji i uważamy, że na jego gruncie związki partnerskie byłyby jak najbardziej dopuszczalne konstytucyjnie.
Mówi Pani o tekście „Instytucjonalizacja związków partnerskich a Konstytucja RP z 1997 r.”*, w którym odmowę instytucjonalizacji związków partnerskich nazwała Pani działaniem irracjonalnym.
Tak, to jest zamykanie się na rzeczywistość, ale nie tylko. Każdy człowiek, jeśli tylko nie szkodzi innym, ma prawo do realizacji swej tożsamości w stosownych formach. To jedna z podstawowych zasad demokracji liberalnej. Świetnie to ujął Trybunał niemiecki, uznając konstytucyjność tamtejszych związków partnerskich – polecam lekturę. Demokracja w rozumieniu dzisiejszym i europejskim powinna aprobować aspiracje jednostki w takim stopniu, w jakim nie przeszkadzają one społeczeństwu. Inaczej mówiąc: rządzi większość, ale z poszanowaniem praw mniejszości. U nas o tym drugim członie definicji często się zapomina.
Jest Pani aktywną uczestniczką debaty o związkach partnerskich, komentuje Pani wypowiedzi polityków przeciwko nim, choćby słabość argumentacji ministra Gowina, posła Godsona, posłanki Pawłowicz. Skąd to zainteresowanie?
Nie, ja nie komentuję wypowiedzi polityków. Ja zajmuję się wskazywaniem manipulacji prawnych w publicznym dyskursie. Nie jestem bojowniczką o sprawę gejowską ani na przykład o prawa zwierząt czy mniejszości narodowych. Interesuje mnie raczej to, w jaki sposób prawo chroni wszelkie mniejszości – lub raczej, co częstsze – ich nie chroni. Jak to jest w prawie zrobione, jak skonstruowane. Przede wszystkim: czy jest skonstruowane efektywnie – to znaczy, czy ochrona mniejszości jest w praktyce skuteczna. No, więc siłą rzeczy latam po tych marginaliach. Pasjonuje mnie też „błędologia”, prawo jako instrument zarządzania, badanie celowości i udatności przepisów. Czy ich rezultat jest taki, jakiego oczekiwaliśmy, czy też pożądany cel się nie ziścił – i dlaczego – tu znów kłania się artykuł 18. Konstytucji. Tak więc moje zainteresowanie związkami partnerskimi wynika z zainteresowania sytuacją mniejszości jako takich w prawie. Nie kieruję się jakąś szczególną sympatią do gejów, chociaż wśród znajomych mam akurat ich nadreprezentację. (śmiech)
We wspomnianym tekście rozprawiała się Pani między innymi z argumentacją Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Środowisko prawnicze też jest podzielone w kwestii konstytucyjności związków partnerskich.
Środowisko prawnicze jest konserwatywne, ale większym problemem jest jego nieruchawość. Postawa: dobrze mi, siedzę sobie, mam pewien status, dostaję pensję i chcę mieć święty spokój. A jak trzeba jakiś problem rozwiązać, to dylemat: robimy „tak, jak zawsze było”, czy może pochylimy się nad sprawą? A jeśli wymyślimy coś innego niż „tak, jak zawsze było”, to co ryzykujemy? Można zostać ośmieszonym, wykpionym. Publiczna dyskredytacja jest nieprzyjemna – akurat wy, geje, lesbijki, dobrze to wiecie. Ale w kwestii związków partnerskich i tak się sporo zmieniło, jest większy szum. Coraz więcej prawników zabiera głos. Opinie się radykalizują, czasem nawet trzeba warknąć, i ja to robię.
Na przykład wskazuje Pani, że brak instytucjonalizacji związków partnerskich przysporzy Polsce problemów na gruncie prawa międzynarodowego.
To kwestia czasu. Takie sprawy się na pewno pojawią. Przykład pierwszy z brzegu: Polak z Austriakiem zawierają związek partnerski w Austrii i osiedlają się w Polsce, gdzie w obliczu prawa są dla siebie obcymi osobami. W Austrii, która, podobnie jak Polska, należy do UE, oni mają szereg praw, których ten Austriak może dochodzić u nas na gruncie europejskich traktatów. Zgodnie z zasadą asymilacji, powinno się jego status odnieść do prawnej instytucji najbardziej podobnej do tej, w której on jest w Austrii, a której polskie prawo nie zna. Jaka jest u nas instytucja najbardziej podobna do związków partnerskich? Małżeństwa! Słyszę głosy, że takie rozumowanie jest sprzeczne z zasadą porządku publicznego. To jest aberracja. Przypuszczam, że będziemy przegrywać w Trybunale Sprawiedliwości UE w Luksemburgu. Chciałabym usłyszeć, jak przeciwnicy związków partnerskich poradziliby sobie z takimi sprawami.
Ma Pani jakiś pomysł?
Nie, ale to nie jest mój problem, bo ja jestem za instytucjonalizacją związków partnerskich, która ten problem by zlikwidowała. A oni mają kwadraturę koła. Nie rozumiem, jak długo można chować głowę w piach. Nie rozumiem też, skąd u przeciwników związków partnerskich tyle zacietrzewienia, tyle niechęci, wręcz nienawiści. Boże kochany, w czym te związki aż tak niektórym miałyby przeszkadzać?
A co by Pani doradziła zwolennikom związków w ruchu LGBT?
Radziłabym przygotować dobry projekt ustawy. Ten wniesiony pod obrady Sejmu był niedobry, co tu dużo gadać. Trzeba mieć świetnie przygotowane prawne argumenty na wszystkie ewentualności. Radziłabym poczytać niemiecką ustawę i niemiecki wniosek jej przeciwników do Trybunału Konstytucyjnego. W obecnej sytuacji jestem natomiast przeciw wprowadzaniu adopcji dzieci przez pary gejowskie i lesbijskie. Poziom społecznej niechęci jest na razie zbyt duży. To zaś odbiłoby się siłą rzeczy na tych dzieciach i ich funkcjonowaniu w społeczeństwie.
Są pary jednopłciowe, które już wychowują dzieci, pochodzące np. z poprzedniego heteroseksualnego związku jednego z partnerów.
Tak, wiem. Nie mam tu twardego stanowiska, nie znam empirycznych badań. Generalnie jestem za rozwojem przez testowanie rozwiązań i za ewolucją, nie za rewolucją.
W latach 1987-1992 pełniła Pani funkcję Rzeczniczki Praw Obywatelskich. Pamięta Pani jakieś sprawy dotyczące mniejszości seksualnych?
Dobrze pamiętam jedną sprawę osoby transseksualnej, ale już nie pomnę, czy chodziło o proces korekty płci z mężczyzny na kobietę, czy z kobiety na mężczyznę. W każdym razie ta osoba skarżyła się, że klinika urologiczna w Łodzi przerwała jej kurację hormonalną ze względu na panujący kryzys, to był sam początek lat 90. W trakcie leczenia powiedziano: no money! Uznałam decyzję kliniki za niedopuszczalną. Mogę wyobrazić sobie odmowę podjęcia kuracji przez klinikę w obliczu zapaści finansowej, gdy brakuje środków na wszystko. Ale zaprzestać jej w trakcie, w poł drogi? Nie wolno człowieka zostawiać z rozgrzebaną tożsamością, interweniowałam. Odpisano mi, że klinika przychyli się do mojej prośby, ale że powinnam zdawać sobie sprawę, że to oznacza pozbawienie możliwości leczenia ludzi z innymi schorzeniami. Odpowiedziałam, że w kryzysie pewnie podejmują takie decyzje na co dzień, a w tym wypadku dochodzi inny element, czyli to, że kuracja już trwa. Ale generalnie to były inne czasy, inna atmosfera, inna wrażliwość. Spraw związanych z mniejszościami seksualnymi miałam mało. Pamiętam jeszcze geja prześladowanego w wojsku, który pisał do mnie z prośbą o pomoc… I jeszcze geja z małego miasteczka, któremu sąsiedzi nie dawali żyć… Niewiele w takich sprawach mogłam zrobić.
Zapytałbym jeszcze, jeśli można, o tę nadreprezentację gejów wśród Pani znajomych.
Ale po co? Czy to jest takie ważne? Jestem prawniczką, pasjonuję się muzyką – obracam się w kręgach krytyków muzycznych, artystów, prawników, filologów klasycznych – i cóż mogę powiedzieć? Mam wśród moich rówieśników takich przyjaciół gejów, którzy normalnie mi to zakomunikowali i mam też takich bardziej dyskretnych. Jeden przez lata nie mówił mi o swych zainteresowaniach, a potem nagle zaczął mnie traktować tak, jakbym od zawsze wiedziała – zresztą słusznie – i opowiedział mi o problemach, które akurat miał z partnerem.
Potrzebowała Pani czasu, by się „oswoić” z homoseksualistami?
Skąd! Nie mam żadnych oporów. Albo ktoś jest sympatyczny, albo nie jest. A czy gej czy inny… Jakie to ma znaczenie? Dla mnie żadnego. Teraz udzielam wywiadu „Replice” i może ktoś sobie pomyśli, że jestem lesbijką, albo może nawet gejem? Albo że ulegam na starość jakimś grzesznym nowinkom. No i co z tego?
Współpraca: Mariusz Kurc *artykuł opublikowany w miesięczniku „Państwo i Prawo” (nr 6/2013) jest dostępny również na stronie internetowej „Repliki”: replika-online.pl
Tekst z nr 47/1-2 2014.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
