O tym, jak w latach 90. działały organizacje LGBT, a także o nastoletnich flirtach z dziewczynami i o późniejszych dorosłych związkach, z Romą Cieślą, aktywistką Lambdy Kraków i Grupy Safo, rozmawia Mariusz Kurc
„Zastrzegam z góry, że na temat lat 70. i 80. niewiele mam do powiedzenia, bo nigdzie wtedy nie bywałam ani nie działałam” – napisałaś mi przed spotkaniem. Jednak to niebywanie i niedziałanie to też jest jakaś prawda – może nie tylko twoja własna, ale i wielu innych gejów i lesbijek?
Może, ale ja nie chcę mówić źle o tamtych latach. Byłam młoda i mimo komuny to był dobry dla mnie czas.
Homoseksualność nie była dla ciebie traumą?
Nie. Odkryłam, że podobają mi się dziewczyny, będąc nastolatką, a więc jakoś w końcu lat 60. i nie przeraziło mnie to, raczej zaintrygowało. Nawet może trochę podekscytowało? „O, ze mną jest inaczej!” Może i będzie trudniej, ale też chyba ciekawiej? Wiedziałam dobrze, że nie mogę tego nikomu wyjawiać, ale próbowałam szukać książek czy filmów na temat homoseksualności. Pamiętam jak przez mgłę jakiś francuski fi lm oglądany z rodzicami. Była w nim kobieta ubrana jak do jazdy konno, w wysokich butach, ze szpicrutą. Zwróciłam na nią uwagę, a mama powiedziała z dezaprobatą, że to pewnie lesbijka. Ten jej komentarz utkwił mi w głowie.
Ale poza tym – flirtowałam! To było cudowne i zupełnie niewinne. Uwielbiałam patrzeć na dziewczyny, trzymać je za rękę, przytulić na chwilę. Zaprzyjaźniałam się łatwo, ale żadnej nie byłam w stanie powiedzieć, o co naprawdę chodzi. Zbyt wielka była presja wychowania, stereotypów, kultury. Jednak nie odczuwałam tego jako jakiegoś szczególnego gnębienia.
Sześć lat jeździłam na obozy harcerskie i zawsze mi się tam jakaś dziewczyna podobała. Zaraz zagadywałam, opowiadałam żarciki, proponowałam, czy mogłybyśmy siedzieć w autokarze obok siebie. I jak potem ona usnęła i położyła mi głowę na ramieniu, to byłam w siódmym niebie. Albo innym razem tak zakombinowałam, że nocną wartę miałam akurat z tą najładniejszą z całej drużyny. Nawet zaproponowała, że mi pokaże, jak się całuje z chłopakami, ale nie chciałam, bo wystąpienie w roli chłopaka mi nie odpowiadało. Chętnie bym się z nią pocałowała, ale jak dziewczyna z dziewczyną! (śmiech)
A gdy dorosłaś?
To już na flirty się nie odważałam. Wylądowałam na okropnych, nudnych studiach – ekonomii. Marzyłam o anglistyce, ale była tak oblegana, że nawet nie próbowałam. Przez całe studia miałam chłopaka. Był fajny, studiował rok wyżej, wprowadził mnie w życie studenckie, zabierał na imprezy, do klubów. Odpowiadało mi to. Dziewczyny wydawały mi się nieosiągalne. A on się zakochał. Powiedziałam mu, że jestem homoseksualna i żeby sobie nie robił nadziei. Był strasznie rozgoryczony, ale kochał dalej, tylko prosił, żebym nikomu nie mówiła. Po studiach chciał się żenić.
Wiele osób homoseksualnych szło w małżeństwa dla przykrywki, nie?
Może, ale dla mnie małżeństwo byłoby nie do przyjęcia. Związek się skończył. Później poznałam kobietę, z którą byłam osiem lat.
Jak wtedy, w latach 70., kobiety homoseksualne szukały partnerek?
Nie wiem. Byłam chyba na to zbyt nieśmiała, brakowało mi przebojowości. Szukanie partnerek, coming out przed rodzicami czy dwoma braćmi nawet nie przychodziły mi do głowy.
Traktowałaś lesbianizm jak „wyrok” życia w samotności?
Nie. Ja po prostu nie miałam pojęcia, co się zdarzy. Tę kobietę poznałam zupełnie przypadkiem. Była mężatką, miała dwóch synów. Kilkanaście lat starsza. Wszystkimi rządziła, mną potem zresztą też. Typ lesbijki butch, jak dziś by się powiedziało. Życie zgodne z homoseksualną orientacją wydawało jej się nie do pomyślenia. Chciała mieć duży dom, samochód, męża, dzieci, przyjaciółki, podróże i kochankę. I miała to wszystko! Miała też pokój do wynajęcia w tym domu, wprowadziłam się tam. Jej mąż górnik wiecznie pracował albo spał. Funkcjonowaliśmy w takiej konfiguracji jako przyjaciółki. Nawet na wakacje jeździłam z nimi. Jej synów nauczyłam jeździć na nartach.
Dlaczego to się rozsypało?
Była tak silną osobowością, że zaczęłam czuć potrzebę wyzwolenia się. Byłam już śmielsza i w pracy, w biurze, poznałam inną dziewczynę. Podchody trwały z rok. Okazała się hetero, ale była ciekawa, by spróbować. Ostatecznie to ona zrobiła „ten” krok, nie zdając sobie sprawy, że to ja delikatnie do tego doprowadziłam. Do tej pory jestem z siebie dumna (śmiech). Ale nic więcej nie było. W kraju eksplozja Solidarności, potem stan wojenny, a ja miałam swoje rozterki. A druga połowa lat 80. to była taka marność. Partnerek nie szukałam, bo nie miałam na to sił. Nie było Internetu, gazet, klubów. W kolejnej pracy spodobała mi się kolejna kobieta hetero. Zaprzyjaźniłyśmy się, mogłam być z nią całkiem szczera. We wrześniu 1990 roku to właśnie ona pokazała mi ogłoszenie w „Dzienniku Polskim”, że na fali tej całej wolności i demokratyzacji rożne grupy społeczne przejawiają inicjatywę, by się organizować i tak zawiązało się stowarzyszenie Lambda Kraków dla ludzi homoseksualnych. „Chętnych zapraszamy” i podany numer skrzynki pocztowej. Fantastycznie! Natychmiast do nich napisałam i zapytałam, czy są w tej grupie też kobiety, bo ja chętnie bym przyszła. Dostałam odpowiedź, że jak najbardziej, jest także „oddział kobiecy” (śmiech). Poszłam na spotkanie w Śródmiejskim Ośrodku Kultury przy ulicy Mikołajskiej. Wszystko pamiętam z detalami, to był przełom, strasznie ważne wydarzenie.
I jak było?
Super. Z Warszawy przyjechały dwie dziewczyny, jedna z nich pracowała w redakcji „Okay”, czasopisma, które dopiero co wystartowało. Obie bardzo chętne do działania, bojowe. Ale generalnie „oddział kobiecy” był niewielki – oprócz mnie jeszcze może z siedem kobiet, w tym dwie to były hetero koleżanki gejów.
A gejów ilu przyszło?
A chyba ze stu!
Naprawdę?
Tak! Z Krakowa i spoza Krakowa. To było wielkie spotkanie. Połączone z projekcją jakiegoś filmu na temat bezpiecznego seksu. Później dostaliśmy pozwolenie na korzystanie z siedziby MONARu na Starowiślnej w piątkowe wieczory.
Mieściliście się?
To było duże mieszkanie na piątym piętrze starej kamienicy z drewnianymi schodami. Strasznie hałasowaliśmy po tych schodach i w końcu sąsiedzi zaczęli narzekać, ale to już wybiegam naprzód.
W każdym razie w te piątkowe wieczory – tłum. To było fantastyczne moc choć raz w tygodniu być sobą. Od dymu papierosowego – szaro. Chłopcy grali w bilard, bo tam był bilard. Luz. Co chwila czyjeś urodziny, imieniny. Sylwester z 1990 na 1991 – razem.
Jurek Krzyszpień cały czas mówił, że jest ILGA (Międzynarodowe Stowarzyszenie Gejów i Lesbijek – przyp. red.), inne międzynarodowe organizacje, że powinniśmy przedyskutować postulaty i zacząć działać. Miał rację, ale mało kto go słuchał. (wywiad z Jerzym Krzyszpieniem – patrz: „Replika” nr 35) Byliśmy zachłyśnięci samym faktem, że jesteśmy we własnym towarzystwie, że można o wszystkim mówić swobodnie.
Doszliście do jakichś postulatów?
Jurek miał z nami skaranie boskie. No, co my tu mieliśmy… (Roma zagląda do legitymacji Lambdy i czyta cele stowarzyszenia) „Kształtowanie pozytywnej świadomości mężczyzn i kobiet homoseksualnych”. Tym postulatem akurat się przejęłam – pewnie, że kształtowałam! (śmiech) Pozawiązywało się mnóstwo przyjaźni i miłości oczywiście też. Właśnie w Lambdzie, od razu na tym pierwszym spotkaniu, poznałam moją Violę, z którą byłam przez następne lata. Taka była efektowna, ruda. I miała temperament działaczki. Od razu sobie przypasowałyśmy. A wiesz, jak się dowiedziała o Lambdzie? Była nauczycielką w szkole zawodowej z klasą fryzjerską, zakolegowała się tam z jednym uczniem gejem, niewiele młodszym od niej. To on Violi powiedział.
Z Violą założyłaś „LL” – Lesbian Lambda.
Otworzyłyśmy odrębną skrzynkę pocztową. Ile dziewczyn do nas pisało! Na każdy list odpowiadałam. Własnoręcznie, to jeszcze nie był czas komputerów. (Roma pokazuje mi wielki segregator z listami). Lambda się rozrastała, zaczęłyśmy organizować spotkania w Warszawie, w Zakopanem. Nawiązałyśmy kontakty zagraniczne. Byłyśmy na zjazdach ILGI w Wiedniu i w Bratysławie. W 1992 r. lesbijki z Danii zaprosiły nas na dwutygodniowy międzynarodowy zjazd. Pojechało nas z Polski dziesięć dziewczyn. Na miejscu okazało się, że uczestniczki z Litwy, Łotwy i z Rosji nie zrozumiały, że chodzi o spotkanie lesbijskie. Przyjechały po prostu przedstawicielki komsomołu! Oczy im na wierzch wychodziły na widok całujących się Dunek. Ale po kilku dniach się przyzwyczaiły i była komitywa.
Początek lat 90. to musiał być wybuch energii, co?
Myśmy myślały, że teraz to już w ogóle tak będzie. Jest nas siła, a będzie jeszcze więcej. Wydawało nam się, że wszystko jest w zasięgu ręki. Tymczasem jak nas wyrzucili z tej Starowiślnej za zbyt głośne zachowanie, to zaczął się schyłek. Jeszcze przez jakiś rok spotykaliśmy się w kawiarni Pod Chochołami w budynku Teatru im. Słowackiego, ale potem ludzie zaczęli się wykruszać. Posiadanie siedziby było kluczowe – to była ta przestrzeń, w której mogliśmy czuć się bezpiecznie.
Kilka lat później nastąpiła reaktywacja.
Dzięki Demokratycznej Unii Kobiet i nieżyjącemu już politykowi SLD Andrzejowi Urbańczykowi, który użyczył nam lokalu grupy literackiej Kuźnica na Kazimierzu. W 1997 r. założyłyśmy tam Grupę Safo. W sobotnie popołudnia urządzałyśmy imprezy, projekcje filmowe, dyskusje o homoseksualności, o tym, czy mówić o sobie w domu, jak o tym mówić. Mniej więcej w tym czasie poznałam Anię Laszuk.
Jeden rozdział jej książki „Dziewczyny, wyjdźcie z szafy” jest o tobie.
Tak, ale to dużo później. Ania przyjechała do nas w 1998 r. i dała występ, z którego dochód poszedł na zakup komputera dla Grupy Safo. Ania pięknie śpiewała i grała na pianinie. Była też zainteresowana komunami lesbijskimi. Lata później sama mieszkałam w takiej komunie. Było nas cztery kobiety, ale nie wyszło nam, poprztykałyśmy się. Ania nawet nas odwiedziła, by zobaczyć, jak to działa. Nie przegadałyśmy zasad wspólnego mieszkania i nie wyszło. Potem pojechałam do takiej komuny w Berlinie. Świetna organizacja, regulamin, pokoje od jedno- do sześcioosobowych. Pełen profesjonalizm!
Jak długo funkcjonowała Grupa Safo?
Do 1999 r. Potem rozwalił się mój związek z Violą i już przestałyśmy to ogarniać. Następczynie kontynuowały przez jakiś czas organizację pod nazwą Labrys.
I to był koniec twojego aktywizmu?
Viola i ja stanowiłyśmy pewien wzór pary. Pokazywałyśmy, że można. Gdy się nasz związek rozpadł, to poczułam się trochę tak, jakbym nie miała nic do zaoferowania. Poszłam w prywatny biznes – zaczęłam organizować kursy komputerowe dla kobiet w średnim wieku i to mnie całkowicie pochłonęło.
Jak patrzysz na dzisiejszą sytuację osób LGBT?
Już jest dokąd pójść. Nowe pokolenie ośmiela się żyć otwarcie. Nie ma tej pustki, jak za moich młodzieńczych lat. Są organizacje, kluby. Łatwiej jest mówić. Widzę to sama po sobie – niedawno zaczęłam z bratem normalnie rozmawiać o homoseksualizmie. On niby wiedział, ale wcześniej to był temat nie do ruszania, a teraz jakaś bariera pękła. Na każdy Marsz Równości w Krakowie idę dumnie z tęczową parasolką w ręku. A z drugiej strony wciąż wiele osób jest tak zblokowanych, jak w latach siedemdziesiątych, to jest smutne.
Ale twoje rówieśniczki nie są widoczne.
Siedzą po domach. Przyjaźnię się z paroma. Jedna para to są panie już pod siedemdziesiątkę, od ponad 40 lat razem. A Jurek Krzyszpień cały czas ma energię do działania.
Nie sądzisz, że brakuje międzypokoleniowej łączności?
Brakuje. Do klubu na całonocną balangę nie chce mi się iść, już w końcu jestem po sześćdziesiątce. Ale poznać kogoś, pogadać – chętnie. Chodzę na spotkania krakowskiej Wiary i Tęczy. Wcale nie jestem kościołkowa, ale oni takich też przyjmują. Są w ogóle bardzo fajni, dobrze się tam czuję.
Na zajęciach literackich, na które uczęszczam, dostałam zadanie napisania opowiadania „o 20 latach z życia kobiety urodzonej w 1952 r.” Oczywiście z mojej bohaterki zrobiłam lesbijkę. Na te zajęcia chodzą ludzie w moim wieku i starsi. Nie zawiodłam się na nich. Przyjęli opowiadanie ze zrozumieniem, wywiązała się dyskusja. (tekst Romy znajdziecie tu: http://sagowce.eu/index.php/nasze-teksty/romaciesla/19-marianna-postac-z-serialu– przyp. red.)
A kilka miesięcy temu koleżanka zadzwoniła do mnie, by się pochwalić: „Jesteśmy w ciąży!”. Osłupiałam. Jak to? A było jeszcze lepiej, bo okazało się, że powinna była powiedzieć „Jesteśmy w ciążach”. Ona i jej dziewczyna niedawno urodziły. Jedna chłopca, druga dziewczynkę. Mówią, że jestem matką chrzestną tej rodziny, bo poznały się kilkanaście lat temu w Grupie Safo.
Tekst z nr 52/11-12 2014.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
