O równości małżeńskiej, tańcach na platformie i tej drugiej Platformie, o Polsce nowoczesnej i o Nowoczesnej z wiceprezydentem Warszawy PAWŁEM RABIEJEM i jego partnerem, dziennikarzem MICHAŁEM CESSANISEM, rozmawia HUBERT SOBECKI z Miłość Nie Wyklucza
Gratuluję wygranej. Obaj wyglądacie na zadowolonych.
Michał Cessanis: (śmiech) Jestem zachwycony!
Baliście się o wynik?
Paweł Rabiej: Jasne. Przeciwnik był trudny, a myśmy się rozkręcali powoli. Przez ostatnie dwa tygodnie kampanii sondaże wskazywały, że wynik będzie dobry, ale nie spodziewałem się wygranej w pierwszej turze. Gdy dostałem telefon i usłyszałem „55 procent”, myślałem, że chodzi o frekwencję, a nie wynik Rafała Trzaskowskiego w Warszawie. Było dużo nerwów, a teraz jest radość i poczucie, że przed nami duża odpowiedzialność.
MC: Jestem dziennikarzem podróżniczym i ostatnie dwa tygodnie kampanii, gdy Pawła prawie nie było w domu, spędziłem w Kolumbii, gdzie zbierałem materiał do kolejnego reportażu, byłem pochłonięty pracą, więc nie odczułem jego braku. Jestem dumny z tego, jak poprowadził swoją kampanię. Codziennie wrzucał minutowy fi lm do sieci.
PR: Michał był pierwszym recenzentem i wielkim wsparciem dla mnie właściwie już od listopada ubiegłego roku, gdy zapadła decyzja o wspólnym starcie Koalicji Obywatelskiej.
MC: Polityka to nie jest moja bajka, bo skupiam się na swojej pracy. Co nie znaczy, że się nią nie interesuję. No, i interesuję się Pawłem, bardzo mu we wszystkim kibicuję. Obaj jesteśmy bardzo zajęci, ale potrafi my się wspierać nawet jednym telefonem w ciągu dnia.
PR: Kampania była pod tym względem ciężka. Mało czasu, musieliśmy zrezygnować ze spotkań z przyjaciółmi i skupić się na priorytetach.
Program samorządowy dla warszawskiej społeczności LGBT+, który konsultowaliśmy z wami przez kilka miesięcy, a którego Rafał Trzaskowski pomimo obietnic przed wyborami nie podpisał, był jednym z tych priorytetów?
PR: Dla mnie tak. Dla Rafała również, ale w praktyce wygląda to tak, że kandydat jest trochę zakładnikiem planów układanych przez sztab. Rano dostaje się rozpiskę, gdzie trzeba tego dnia być. Źle się stało, że nie podpisaliśmy programu dla LGBT+ na początku października. Potem atmosfera się zmieniła z powodu marszu w Lublinie (Krzysztof Żuk, prezydent miasta i kandydat Koalicji Obywatelskiej, zakazał Marszu Równości. Decyzję unieważnił Sąd Apelacyjny – red.). Nie chcieliśmy sprawiać wrażenia, że podpisujemy się pod programem, żeby ratować wizerunek Koalicji. Wiem że planowane jest spotkanie prezydenta-elekta z organizacjami LGBT. Zadeklarował, że program chce podpisać.
Podpisać i zrealizować.
PR: Tak. Deklaracje to za mało. Liczą się działania.
Jakie będą priorytety wiceprezydenta Rabieja?
PR: To w dużej mierze zależy od prezydenta, który zadecyduje o tym, jak podzielić zadania i zrealizować plany ogłoszone w kampanii. Rafał Trzaskowski jest bardzo odpowiedzialnym i poważnym człowiekiem, więc nie składaliśmy obietnic wyborczych bez pokrycia. Moje obszary to dialog społeczny, kultura i edukacja oraz rozwój gospodarki i innowacje. Tu mam kompetencje i warto z nich skorzystać.
Czyli nie będziesz panem od równości, który zdejmie ten ciężar z barków prezydenta?
PR: Nie muszę. Rafał jest otwartym, tolerancyjnym człowiekiem.
Należącym do bardzo mało otwartej i kunktatorskiej partii.
PR: My, jako Nowoczesna, staramy się ją zmieniać. Wnosimy do koalicji liberalny światopogląd, którego często brakuje politykom właśnie z powodu kunktatorstwa i przekonania, że Polska jest konserwatywna. Rafał jest przedstawicielem młodszego pokolenia i patrzy na świat inaczej niż Grzegorz Schetyna. Zresztą wynik wyborów w miastach wyraźnie pokazał, że otwartość, tolerancja, szacunek dla wielokulturowości i różnorodności oraz prawa społeczności LGBT to jest cywilizacyjny standard. Będziemy to mówić w kampanii przed wyborami parlamentarnymi.
Macie jako Nowoczesna jakiś wpływ na liderów Platformy?
PR: Sama rozmowa już dużo zmienia. Przywódcy są z natury ostrożni i boją się postulatów LGBT+, ale się z nimi oswajają.
Strasznie długo się oswajają. Może powinniście wprosić się na obiad do Grzegorza Schetyny i powiedzieć, że tu chodzi o wasze życie? Może nie wie, że osoby LGBT+ żyją tuż obok niego?
PR: Politycy czasem żyją w bańce. Z drugiej strony społeczeństwo się zmienia i nie sądzę, żeby tego nie obserwowali.
Jesteście widoczni jako para w środowisku politycznym, w życiu publicznym?
MC: Jesteśmy parą i nie wstydzimy się naszych uczuć. Nie wyobrażam sobie, żeby mogło być inaczej i wszystko jedno, czy chodzi o polityków czy środowisko dziennikarskie.
Po ogłoszeniu wyników Rafał Trzaskowski podziękował swojej żonie Małgorzacie. Strasznie się afiszuje ze swoją heteroseksualnością?
MC: (śmiech) No co ty! To chyba naturalne. To tak jak premier Irlandii, który pojawia się publicznie z partnerem.
PR: Gdyby Michał był wtedy w sztabie, a nie w samolocie, bylibyśmy tam razem. Na pewno będziemy pojawiać się jako para na różnych oficjalnych wydarzeniach.
Czyli druga para Warszawy będzie funkcjonować na salonach jeszcze nie jako małżonkowie, ale jako związek?
PR: Nie będziemy tego ukrywać.
MC: Czekamy na zmianę prawa w Polsce, gdy będziemy mogli wziąć ślub albo sformalizować związek.
PR: Nie chcemy wyjeżdżać za granicę i korzystać z prawnych protez. Chcemy wziąć ślub albo zawrzeć związek w Polsce.
A wolicie ślub czy związek partnerski? To dwie różne rzeczy.
MC: Powinniśmy mieć te same prawa co małżeństwa.
PR: Równość małżeńska to standard, do którego powinniśmy dążyć. Być może zaczniemy w Polsce od związków partnerskich, a może przeskoczymy od razu do małżeństw, jeśli będzie taka możliwość. W polityce jest tak, że pojawiają się okna możliwości i albo się z nich korzysta, albo nie. W tym sensie mamy słuszne pretensje do PO i SLD, że z takiej szansy nie skorzystały, gdy nastrój społeczny był odpowiedni. Ale kontrreformacja PiS się skończy. Wahadło się wychyli w inną stronę. W tym roku mieliśmy rekordową liczbę Marszów Równości. Musimy wszyscy walczyć o swoje prawa, o coś, co jest cywilizacyjnym standardem.
Wygrasz zakład z Agnieszką Gozdyrą (w programie Gozdyry Paweł Rabiej założył się z dziennikarką o to, że Nowoczesna razem z PO wprowadzi w Polsce związki partnerskie – red.)?
PR: Dołożę starań. Może to naiwne, ale wierzę, że politycy się zmieniają i otwierają na racjonalne argumenty. Nawet do Platformy, która tak podpadła społeczności LGBT+, dociera, że świat się zmienia. Na tym polega zadanie Nowoczesnej czy takich osób jak Barbara Nowacka – przekonywać naszych kolegów, że prawa osób LGBT+ czy legalna aborcja nie są zagrożeniem.
Czyli po wyborach parlamentarnych złożycie w Sejmie ustawę, którą z wami konsultowaliśmy? To projekt bardzo bliski równości małżeńskiej, a do tej pory Platforma wspominała co najwyżej o umowach notarialnych dla par tej samej płci. Zamiast prawie małżeństwem, bylibyście raczej firmą.
MC: Nie jesteśmy spółką z ograniczoną odpowiedzialnością, tylko rodziną.
Chcecie mieć dzieci?
PR: Wychowywanie dziecka to często szansa na konfrontację z samym sobą, gdy trzeba odpowiadać na pytania o to, jak działa świat. To fantastyczna sprawa – ale nie chciałbym.
MC: Obaj jesteśmy po czterdziestce i ten etap już chyba minął. Spełniam się jako wujek gromady chrześniaków. Natomiast świetnie rozumiem pary, które chciałyby być rodzicami i bardzo im kibicuję. Sam przez lata byłem instruktorem harcerskim, mam świetny kontakt z dzieciakami, które uwielbiam. Gdyby prawo pozwalało na adopcję dzieci przez pary jednopłciowe, to pewnie zostałbym ojcem.
A co, jeśli Paweł przyjdzie któregoś dnia do domu i powie: „Słuchaj, Schetyna mówi, że na nic więcej się nie zgodzi. Możesz być ewentualnie moim partnerem biznesowym”.
MC: No, przecież zupełnie nie o to chodzi! Patrzmy na kraje, w których wprowadzono równość i nie udawajmy, że nas nie ma. Chcemy być pełnoprawnymi Polakami.
PR: To też kwestia nowoczesnego rzecznictwa i głośnego domagania się swoich praw. Przypominam o sprawach społeczności LGBT+ w Nowoczesnej i w polityce. Jako para mówimy, że to ważne dla milionów osób. Niech każdy z nas czuje się częścią społeczności LGBT+ i robi, co może. Przedstawiajmy ludziom spokojnie nasze argumenty. Politycy muszą mieć poczucie, że jest presja.
Dlatego w Miłość Nie Wyklucza przygotowaliśmy ustawę o równości małżeńskiej. Z waszą pomocą chcemy ją składać w Sejmie, by przypominać, że celem jest równość. Rozumiem, że mamy w was sojuszników, a ty, Michał, gdy PO znów będzie kręcić, powiesz Pawłowi, że umowy notarialne to nie jest równość?
MC: Tak powiem!
Odejdźmy na chwilę od polityki. Paweł, w naszej poprzedniej rozmowie („Replika” nr 64) opowiadałeś, że przed coming outem próbowałeś żyć podwójnym życiem. Skończyłeś z tym, bo było to zbyt wyczerpujące. Michał, a jak to wyglądało u ciebie?
MC: Skłamałbym, gdybym powiedział, że wszystko było łatwe, chociaż na pewno pomogła moja rodzina. Rodzice zawsze byli bardzo otwarci, ale i tak powiedzenie im, że jestem gejem, było dla mnie trudne i zrobiłem to dopiero po studiach, gdy przeniosłem się do Warszawy. Stres był ogromny i przymierzałem się do tego trzykrotnie. Jest coś takiego, co sprawia, że nawet w takich warunkach dojście do ładu z innymi i ze sobą trwa. W końcu zrobiłem to na chrzcinach mojego siostrzeńca. Wiesz, rodzina w komplecie, na stole wódeczka. Mój ojciec był zły, ale tylko dlatego, że powiedziałem mu tak późno. Stwierdził, że powinienem był to zrobić w liceum, bo już dawno ułożyłbym sobie życie. Mama odpowiedziała, że wiedzieli od lat, ale nie chcieli ze mnie nic wyciągać i czekali aż sam z nimi porozmawiam. Natomiast nigdy nie miałem dziewczyny i nie prowadziłem podwójnego życia.
A komu powiedziałeś najpierw?
MC: Mojej siostrze. Zawsze mieliśmy dobry kontakt i powiedziałem jej już w szkole podstawowej. Moją pierwszą platoniczną miłością był nauczyciel wuefu. Był rzeczywiście szalenie przystojny, a dziś jest prawicowym działaczem (śmiech). To były takie pierwsze fascynacje, ale nigdy nie miałem z nimi problemu. Nie walczyłem z nimi.
PR: Pewnie można przejść przez życie, zamykając część swojej osobowości w szafie, ale moim zdaniem to, kto jaki jest i z kim jest, interesuje ludzi w sposób wręcz pierwotny. Ludzie nie tylko zadają sobie takie pytania, ale też sami sobie udzielają odpowiedzi. Dlatego lepiej stawiać sprawę jasno. Zwłaszcza w zawodach eksponowanych publicznie.
MC: Tym bardziej, że w ten sposób możesz zrobić coś dobrego. Nigdy nie miałem oporów, żeby dać Pawłowi buzi na dzień dobry albo żeby chwycić się za ręce czy przytulić na ulicy. Te momenty są ważne nie tylko dla nas, ale też dla osób, które na nas patrzą i widzą, że to normalne ludzkie uczucia.
PR: Chociaż wciąż mam „rady”, że nasz związek z Michałem i opowiadanie o nim przyklei mi łatkę polityka-geja. Słyszałem takie komentarze w trakcie kampanii. Ale wiemy, jak nasze otwarte mówienie o uczuciach jest ważne dla akceptacji osób LGBT+.
Zwłaszcza młodych osób, które żyją w nieprzyjaznym środowisku. Może im być łatwiej wyobrazić sobie lepszą przyszłość, jeśli więcej osób publicznych będzie otwarcie mówić o sobie. Zobaczą, że można żyć w zgodzie ze sobą.
MC: To jest ważne. Dostaję dużo wiadomości na Instagramie od zahukanych osób. Również z moich rodzinnych Pabianic. Cieszę się, że przynajmniej przez chwilę mogę z nimi popisać i jakoś wesprzeć, gdy przeżywają trudniejsze chwile.
PR: Jeśli nas widać, to możemy też odkłamywać stereotypy. Na przykład mit o ludziach na Paradach „z piórkiem w dupie”. Zresztą Michał długo nie chodził na Parady właśnie z tego powodu.
MC: Kojarzyły mi się z maskaradą, która w ogóle nie służy społeczności. Mój obraz był wypaczony przez to, co pokazują media: chłopaków w makijażu, z gołymi pośladami i wszędzie seks. Poza tym nigdy nie miałem z kim pójść na Paradę i po prostu się bałem, że dostanę kamieniem w łeb. W tym roku na Paradę Równości w Warszawie poszedłem z Pawłem i wróciłem zachwycony. Było mnóstwo świetnych ludzi, rodziny sojuszników i fantastyczni rodzice osób LGBT+. Z kolei w Rzeszowie, choć na początku trochę bałem się kontrmanifestacji, potem tańczyłem do disco i bawiłem się świetnie. Zresztą, kto ma w tych Marszach i Paradach chodzić, jeśli nie my?
PR: Niestety, jest ten negatywny stereotyp. Zwłaszcza w mniejszych miejscowościach wciąż są mocne skojarzenia z pedofilią, księża straszą genderem i piekłem. Można sobie wyobrazić w jakim matriksie żyje młoda osoba, która odkrywa, że jest homoseksualna w takim środowisku. Tym bardziej, że nasz system edukacji w ogóle nie przygotowuje nas do odkrywania siebie, rozmowy o naszej tożsamości. To wszystko bardzo powoli się przełamuje na przykład w kulturze masowej, w której widok dwóch dziewczyn czy dwóch chłopaków trzymających się za ręce dopiero zaczyna być czymś normalnym.
Rozumiem, że w przyszłym roku widzimy się na Paradzie Równości, która przejdzie pod patronatem prezydenta Trzaskowskiego.
PR: Tak, już to zadeklarował.
Pomożecie nam nieść baner albo pojedziecie z nami na platformie?
MC: Ja będę tańczył na platformie!
Powiedzcie na koniec, czego sobie życzycie.
MC: Żeby kościół w Polsce był taki, jak na Malcie. To bardzo katolicki kraj, w którym wprowadzono małżeństwa osób tej samej płci. Tego sobie życzę.
PR: Najważniejsze, żebyś my głośno, konsekwentnie i jasno mówili, że oczekujemy szacunku i równości. Presja ma sens.
Na tym polega też praca organizacji LGBT+, żeby patrzeć politykom na ręce i wywierać presję, gdy mają nas w nosie. Żeby wam o tym przypominać, mam dla was prezent. Nasze niebieskie przypinki z hasłem „Małżeństwa dla wszystkich”, które możecie założyć do zdjęcia dla „Repliki”.
MC: Założymy na pewno!
Macie jakieś przesłanie dla Czytelników i Czytelniczek „Repliki”?
MC: Walczmy, żeby było u nas normalnie.
PR: Odwagi i stanowczości!
Tekst z nr 76/11-12 2018.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
