O męskości i niemęskości gejów, tudzież heteryków, z Bartkiem Lisem, autorem książki „Gejowskie (nie)męskości”, rozmawia Marta Konarzewska

 

 

Czy „Gejowskie (nie)męskości – normy płciowe a strategie tożsamościowe gejów” – to jest ten doktorat, który zaczynałeś, kiedy się poznaliśmy w 2005 r. jako młodzi i piękni adepci gender studies?

(śmiech) Tak, to jest właśnie to. Choć wtedy jeszcze nie pisałem, dopiero myślałem o tym. Ale tak, to już był ten temat. Drążyłem go długo, jeździłem na konferencje, czytałem, potem w 2009 r. byłem na stypendium na Uniwersytecie w Oslo, sam doktorat pisałem 6 lat.

Ta książka to osobista przygoda?

Tak, dla mnie sam temat był ważniejszy niż na przykład kariera akademicka. Gdyby nie temat, nie startowałbym na studia doktoranckie.

A czemu akurat męskość gejów?

Jak jesteś gejem, pedałem, to w pewnym momencie zaczynasz prywatne dochodzenie: co to znaczy? kim ja właściwie jestem? I zaczynasz rozumieć, że te wszystkie opowieści o „tobie”, to jest, mówiąc językiem socjologicznym, teoria ugruntowana. Całe twoje życie jest taką sytuacją badawczą. Zanim zabrałem się za doktorat, miałem zrobionych całą masę nienaukowych obserwacji. Moje gejostwo, doświadczanie mnie samego jako geja, jako faceta – to wszystko było pretekstem.

A jednak twierdzisz, że nie jest to projekt autoetnograficzny.

Nie jest. Jeden z moich coming outów – tak. Dedykacja na to wskazuje. Ale projekt autoetnograficzny nie. Nie dlatego, że nie byłbym na to gotów, tylko dlatego, że to nie byłoby ciekawe. Ciekawsze było posłuchać innych ludzi.

Ile trwa przeciętny wywiad?

Dwie, trzy godziny.

Mówią całą prawdę i tylko prawdę?

Prawdę „na teraz”. Bo ta męskość, którą mi opowiadają, mogłaby być inaczej opowiadana dnia następnego. Sama sytuacja wywiadu jest pretekstem do tego, aby pewne rzeczy przemyśleć, wypowiedzieć na głos i może przedefiniować. Część z rozmówców dziękowała nawet za tę możliwość.

„Chyba się zastrzelę” – bym pomyślała, gdybyś zapytał, czy czuję się kobietą. Lub czym kobiecość jest dla mnie. Strasznie trudne!

Tak, tak, wielu miało ochotę mnie zastrzelić. Niektórzy odnajdują się w tamtych wypowiedziach (sprzed kilku lat), ale mówią mi też, że dziś są w zupełnie innym miejscu.

Więcej się nauczyłeś o męskości czy o środowisku?

O męskości.

Którą nazywasz imitacją do dekonstrukcji. Ale nie wszyscy twoi rozmówcy się z tobą zgadzają: męskość się ma, może odczuwa, ale się nad nią nie myśli.

No tak. Jak jesteś czegoś pewna, to nie zadajesz pytań. Dlatego o męskości się nie rozmawia, ją się manifestuje, często negatywnie, np. odmawiając jej innym, denuncjując zachowania, które „męskimi” nie są, bo są na przykład z porządku „pedalskiego”.

Męskość nie jest narracyjna (jak np. ecriture feminine, gdzie kobiecość sama sobie siebie opowiada) ani w stereotypie, ani w praktyce. Faceci tego nie robią – można powiedzieć. Żadne niedokonane mówienie, pisanie samego siebie, takie, które nie ma na celu jakiegoś konkretu nie jest „męskie” – jest „kobiece”.

Jest taki fragment w książce, w którym respondenci opowiadają mi o swoich rozmowach z heterykami. Heterycy zakładając (często błędnie) pewną kobiecość gejów, zaczynają przed nimi się otwierać, tworzyć autonarrację.

Bo?

Nie czują się zagrożeni. Sądzą, że nikt ich nie oceni jako niemęskich. To jest takie założenie: jak gej może mnie ocenić jako niemęskiego? Przecież on sam jest niemęski.

Tymczasem świat gejowski z tej książki jest hipermęski. Męskość może być doświadczana jako natura lub jako poza, ale zawsze trzeba w niej trwać, utrzymywać się. A niemęskością to można raczej szantażować. Tego innego. Ta ogromna potrzeba męskości, jaka pulsuje w twojej książce jest wewnętrzna, czy zewnętrzna (odkulturowa)?

Uwewnętrzniona. Jak od maleńkości jesteś bombardowana informacjami o tym, co jest słuszne, cool, co powinnaś, kim jesteś, to wytwarzasz mechanizm pożądania tego, co jest pozytywnie stygmatyzowane. Z drugiej strony masz opowieść o geju – „tym innym”, która musi funkcjonować, by ta konstrukcja poprawności mogła się reprodukować, mogła trwać. Wytwarza się ogromny dysonans: pragnienie bycia członkiem „poprawnej”, uprzywilejowanej, nagradzanej wspólnoty i nienormatywne pragnienia seksualne. Można im zaprzeczać, ale one trwają, są, towarzyszą. Danie im upustu, odkrycie ich przez większość, może mieć bardzo poważne konsekwencje – odebranie męskości. Czyli tego, co jest bardzo cenne.

I co jest ważnym elementem tożsamości.

Możesz powiedzieć sobie „walę to”, albo szukać: może są jakieś inne scenariusze? Na przykład taki, gdzie możliwe jest pogodzenie tych dwóch rzeczy: pragnienia homoseksualnego i pragnienia męskości. Znane w kulturze są też reprezentacje homoseksualności jako redundancji męskości.

I to też pojawia się w twoich rozmowach. Niektórzy podkreślają męsko-męskość jako cel pożądania, obiekt afirmacji. Dwóch mężczyzn razem – jeszcze więcej męskości, i to jest właśnie gejostwo. Dwóch facetów uprawiających seks – hipermęskość. Męskość jest w takiej narracji izolowana i fetyszyzowana. Z kolei izolowana negatywnie (czyli odrzucana) jest kobiecość.

Tak. Ta kobiecość polega na tym, że gdzieś „ci nie staje”.

Nie staje, czyli „nie starcza” i „nie jest sztywne”. Ty fajnie o tym piszesz. Że ta męskość jest taka sztywna. A tracenie tej sztywności jest porażką.

To jest jak pewnego rodzaju niesprawność.

A można wskazać na coś takiego jak specyficznie gejowskie wyznaczniki męskości? Bo wywiady pokazują, że pewne cechy przechodzą z mainstreamu (konkretność, władczość, zaradność, promiskuityzm), a niektóre – na przykład rola ojca rodziny – nie przechodzą.

Tu mogę powiedzieć: co gej to opowieść. Część moich rozmówców nie godziła się na tworzenie dystynkcji między męskością homoseksualną a hetero: „Męskość to męskość. Ja jestem męski”. U innych pojawia się różnicowanie i wtedy męskość homoseksualna jest słabsza. Tu pojawia się ten wątek ojcostwa – skoro w definicji męskości stoi, że masz potomków, to męskość homo – z definicji – nie realizuje się w pełni. Ale z trzeciej strony znajdują się i tacy, którzy tę kategorię ojcostwa kreatywnie adaptowali. Pamiętam rozmówcę, który jest świeckim pastorem i mówi o sobie jako o ojcu, pasterzu dziatwy, przewodniku dla wiernych. W tym sensie siebie dostrzega jako spełniającego tę funkcję.

Mnie rozbawiła jedna definicja: facet jest męski wtedy, kiedy jest grzeczny dla kobiet. Młody chłopak to mówi. Kalki ze szkoły? Z „Pana Tadeusza”? Neokonserwatyzm?

Tu jest rożnie. Oczywiście wychodzisz ze szkoły, z domu, z tymi wszystkimi stereotypami kulturowymi, a potem zaczynasz „karierę” homoseksualną. I albo je utrzymujesz, albo odwrotnie: myślisz: rozwalam! Te wszystkie stereotypy – „wchodzę w ciotę”, chodzę do klubów.

Rozdział o strategiach spektaklu przegięcia pokazuje, na jak rożne sposoby i dla jak rożnych celów można „wchodzić w ciotę”.

Czasem polega to na pokazaniu: jestem taki męski i tak coolersko umiem zagrać ciotę. A czasem chodzi o gest wywrotowy: jestem ciotą, wchodzę w to i mi zwisa, mogę się ulepić tak, jak mi się podoba w danym momencie. Jednak zawsze jest to strategia. Nigdy nie jest to sytuacja wolna od spojrzenia wokół. Tak mi się wydaje – język rozmówców to zdradza. Nie jest sytuacją całkowitej wolności: jestem ciotą i nic mi nie zagraża.

Piszesz o ciocie jako abjekcie: najgorsze, wyrzucone, wymiot. W żadnych rozmowach (może tych, które nie weszły do książki?) nie spotkałeś się z afirmacją? Nie ma już tego, co Witkowski opisał i w co wielu uwierzyło – ciotoautoafirmacji?

Na pewno nie ma pławienia się, dania sobie tego jako oręż, pierwszą tożsamość. Nie. Przypominam sobie dwie osoby, które mówiły, że ich to nie obraża, kiedy ktoś sobie o nich TAK pomyśli, ale to nie jest to, o co chodzi. Prawdziwych ciot już nie ma.

Kwestia, historyczna? Dziś są już inne sposoby budowania tożsamości, autoekspresji?

Tak bym powiedział. Jest przecież cały przepis na robienie cioty, związany z konkretnym czasem, przestrzenią, na przykład to było nie-wirtualne, doświadczane bezpośrednio, wzrokowo. Pisuarowo. Tworzyły się jakieś konkretne relacje, język był inny, nie-czatowy. Żaden Facebook. Nawet kwestia ciemność – jasność jest tu ważna. Wszystko odbywało się w mroku zwykle.

Gdy widzisz kontury, a kreowana postać się jawi bliżej wyobrażenia.

Jest szereg czynników, z których możesz złożyć takie robienie cioty. Które nie mają już miejsca, nie działają. Te cioty, które tam są, bo jednak są w tych opowieściach, to już są takie nowoczesne cioty.

Z książki wynika, że ciota dziś to więcej niż obelga, to zły fantazmat, w który możesz być wrzucony. „Każdy może być kiedyś dla kogoś ciotą” – mówi jeden twój bohater.

Konrad. On to mówi refleksyjnie, z pewną ironią. To zresztą dotyczy nie tylko gejów, dla heteryków jest to obelga bardziej nawet niebezpieczna. Oznacza, że jesteś homoseksualny. Jesteś gejem. Jeśli naprawdę jesteś gejem, nie powie ci nic, czego byś nie wiedział o sobie. Natomiast heteryka ugodzi w poczucie wartości siebie i tożsamości. Moment dostrzeżenia kobiecości to moment denuncjacji, czegoś, co sam możesz przegapić. Położenie nogi na nogę nie jest dla ciebie zniewieściale i to robisz, a nagle dla kogoś jest, od tego już tylko kawałek do cioty.

Bartek Lis – doktor nauk społecznych, socjolog gender. Animator kultury (kurator projektów społecznych w Muzeum Współczesnym Wrocław, nauczyciel w szkole animatorów kultury SKIBA). Współpracownik Towarzystwa Inicjatyw Twórczych „ę”, członek Fundacji ART TRANSPARENT. Współautor audycji BMI w Akademickim Radiu LUZ.

 

Tekst z nr 59 / 1-2 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.