O tym, dlaczego nie weźmie ślubu ze swym partnerem dopóki kwestia związków partnerskich nie zostanie uregulowana, o szansach polskiej lewicy i groźbie powrotu skrajnie homofobicznej prawicy do władzy, z Barbarą Nowacką, szefową think tanku „Plan Zmian” przy Twoim Ruchu, rozmawia Radek Korzycki
Pani mama, Izabela Jaruga-Nowacka, była pierwszą osobą ze sfer rządowych, która oficjalnie wsparła środowiska LGBT. Jako Pełnomocniczka Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn dofinansowała akcję „Niech nas zobaczą” w 2003 r. W naszym środowisku nadal funkcjonują jej słowa odnoszące się do otwartego mówienia o miłości homoseksualnej: „Żeby z tym szczęściem nie trzeba się było kryć”.
Nie wiem, czy była pierwsza, bo przecież już we wczesnej Solidarności można się doszukać osób wspierających postulaty LGBT. Barbara Labuda zawsze broniła praw mniejszości. Ale rzeczywiście, moja mama była de facto pierwszą osobą, która sprawiła, że to państwo polskie – bo mówimy o środkach publicznych, które były w jej gestii jako Pełnomocniczki – wsparło akcję na rzecz równości osób hetero i nieheteroseksualnych.
Jak pani pamięta tamte czasy w kontekście rodzącej się kampanii na rzecz mniejszości seksualnych?
Studiowałam wtedy w Anglii, więc nie mam doświadczeń z samej akcji „Niech nas zobaczą”, ale politycznie angażowałam się już wcześniej: byłam związana m.in. z młodzieżówką lewicowej Unii Pracy. Interesowały nas prawa wszystkich osób bez względu na płeć, wiek, czy orientację. Niepokój i zdziwienie budził brak tych praw.
Co sprawiło, że ostatnio aktywnie zajęła się pani polityką? Kandydowała pani, bez powodzenia, do europarlamentu z listy Europa Plus Twój Ruch.
To, że się zajęłam polityką, to kwestia wychowania. Wyniesionego z domu poczucia, że jeśli mamy możliwości i energię i widzimy potrzebę społecznej zmiany, to trzeba na jej rzecz działać. Mówiąc trywialnie: samo się nie zrobi! Pierwszą moją poważniejszą aktywnością społeczną było działanie w Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, do której dołączyłam w 1993 roku. Pracowałam w telefonie zaufania dla kobiet. To był okres zawłaszczania wolności kobiet, ich prawa do aborcji, antykoncepcji i edukacji seksualnej. Potem przez lata zajmowałam się działalnością prorównościową na niwie organizacji pozarządowych. Niedawno dojrzałam do tego, by wyjść poza nie. Zrozumiałam, że działanie w partiach politycznych daje większy wpływ na zmianę. Tylko w partiach można zmieniać prawo. Byłam w młodzieżówce Unii Pracy oraz w strukturach Europejskiej Partii Socjalistycznej, w której od lat istniała grupa LGBT. Wtedy jeszcze bez Q. Mówię o latach 2002-2005 – w Europie mówiło się już szeroko o prawach osób nieheteroseksualnych i walce z dyskryminacją, a u nas jakby udawano, że tych osób nie ma. To przykre, że po niechlubnej historii PRL-u, zamiast pozbyć się opresji osób nieheteroseksualnych, wolna Polska chętnie sobie tę opresję zostawiła. A opresję kobiet jeszcze praktycznie pogłębiła. Wtedy też moja mama zajmowała się np. tym, że osoby nieheteroseksualne nie mogły honorowo oddawać krwi. To było ledwie 14 lat temu!
I nadal są z tym kłopoty, zresztą nie tylko w Polsce. W tym roku w jednym z wywiadów powiedziała pani, że dopóki kwestia związków partnerskich nie zostanie uregulowana, nie weźmie pani ślubu ze swoim partnerem.
Nie czuję w ogóle potrzeby brania ślubu w takiej sytuacji. Uważam to za głęboko krzywdzące, że jedni mogą, a drudzy nie mogą. Nie rozumiem, dlaczego mój przyjaciel, który jest gejem i od lat ma partnera, nie może mieć w związku z nim praw, jakie mają pary heteroseksualne. To jest dla mnie absolutnie niezrozumiałe. Nie mówimy o czymś wyjątkowym – co nam próbuje wcisnąć przeciwnik polityczny – że to jest „promocja homoseksualizmu”. Jak można promować orientację seksualną?! Mówimy o rzeczy zupełnie podstawowej – o godności ludzkiej. Myślę, że powinniśmy te sprawy załatwić w Polsce jak najszybciej. Teraz szczególnie, gdy Przewodniczącym Rady Europejskiej został polski polityk.
Angelina Jolie i Brad Pitt mówili kilka lat temu, że dopóki pary jednopłciowe nie będą mogły legalnie zawierać małżeństw, oni też nie wezmą ślubu. Ale ugięli się niedawno, jak sami mówią, pod presją dzieci. Pani wyjaśnia swoim dzieciom, że rodzice nie mają ślubu ze względu na brak prawa dla osób nieheteroseksualnych?
Nasze dzieci wiedzą, że ludzie żyją i kochają zarówno w związkach hetero- jak i homoseksualnych. I traktują to jako rzecz zupełnie normalną, tak samo jak to, że można żyć w związku małżeńskim, jak i w związku bez składania formalnych deklaracji. Uczymy ich, że najważniejsze są miłość i wolność w relacjach międzyludzkich. Natomiast są jeszcze zbyt małe, by zrozumieć otaczającą ich politykę i jej skutki.
Ostatnio głośno było w mediach o Marku i Jędrzeju Idziak-Sępkowskich. To para gejów, którzy przyjęli to samo nazwisko, zawarli ze sobą umowę cywilno-prawną poświadczoną notarialnie. Załatwili tyle spraw, ile jednopłciowa para w Polsce może załatwić bez ustawy o związkach partnerskich czy równości małżeńskiej. I zorganizowali w Krakowie „wesele”.
Z jednej strony cieszę się ich szczęściem – w pewien sposób spełnili marzenie – które przecież ma wielu ludzi, żeby z ukochaną osobą być „oficjalnie” i mieć wobec siebie zarówno prawa, jak i obowiązki. Ale też wydaje mi się, że jest w tym pewne niebezpieczeństwo. Powstaje wrażenie, że jak ktoś bardzo chce zawrzeć związek, to właściwie nie ma problemu. A problem jest, bo tych dwóch panów było stać nie tylko na samo „wesele”, ale też choćby na notariusza. Nie każdego stać! Oni poświęcili dużo czasu i energii i spełnili swoje wielkie marzenie, ale wielu ludzi w podobnej sytuacji może nie mieć ani czasu, ani możliwości wydeptania sobie podobnej ścieżki, tymczasem prawo „oficjalnego” bycia razem powinno być dostępne dla wszystkich.
Notowania lewicy, jedynej siły popierającej jasno związki partnerskie, są dziś jeszcze gorsze niż były przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Krzysztof Janik, prominentny działacz SLD, właściwie już skapitulował – w niedawnym wywiadzie proponował, by lewica parlamentarna przesunęła się do centrum, bo jej elektorat ma w gruncie rzeczy w sprawach obyczajowych konserwatywne poglądy. Co pani sądzi o tej propozycji? Czy lewica w Polsce w ogóle może się zjednoczyć? Stoi pani na czele think-tanku Twojego Ruchu „Plan Zmian”.
Myślę, że błędem jest wysnuwanie wniosków z bieżących sondaży, działanie wyłącznie „pod sondaże”. Przede wszystkim musimy pamiętać, że wiele osób w ogóle nie głosuje, bo nie ma na kogo. To jest chyba jeden z większych problemów SLD w tej chwili. Konserwatywne partie wygrywają, choć wydawałoby się, że wolności są bliskie wielu Polakom i Polkom. Tylko one muszą być szerzej reprezentowane w polityce. Mamy odwrót od SLD tego elektoratu, który wierzy w wolności obyczajowe, bo SLD ich nie zrealizowało. Istnieje dużo grup pozaparlamentarnych wrażliwych na te kwestie. W Sejmie jest klub Twojego Ruchu. Są Zieloni, powstają otwarte ruchy miejskie. Musimy tę wizję Polski wspólnie próbować budować. Czy to będzie porozumienie do wyborów samorządowych? Na pewno nie. Czy do wyborów parlamentarnych? Nie wiem. Ale prędzej czy później trzeba będzie odpowiedzieć na to wyzwanie, przed którym stoimy, czyli przed powrotem prawicy do władzy. Jarosław Kaczyński ostatnio oficjalnie zapowiedział, jaki będzie los osób, które się nie wpisują w obraz Polaka-katolika.
„Będziemy mieli władzę, która nie będzie zajmowała się tym, żeby w Polsce nastąpiła rewolucja kulturalna i żeby tranwers… Jak to jest? Żeby ci tacy rożni odmienni, bardzo dziwni, mieli w Polsce lepiej i byli eksponowani. Tylko żeby po prostu Polakom było lepiej, żeby były polskie rodziny, żeby były dzieci, żeby było normalnie.” Czy pani zdaniem problem mowy nienawiści ostatnio nie eskaluje?
Ależ oczywiście, że tak! Nie budzi protestu, ani tym bardziej ostracyzmu, były poseł Zawisza, który opowiada, że „poszturchiwał” żonę. A to, co w styczniu 2013 r. słyszeliśmy z mównicy sejmowej podczas debaty o związkach partnerskich…
Jałowe związki itd.
A jednocześnie blokowany jest projekt proponujący penalizację homofobicznej mowy nienawiści. Nie tylko przez PiS, ale i Platformę Obywatelską. Trzeba sobie powiedzieć jasno, że PO szła do wyborów siedem lat temu pod hasłami praw i wolności i ich nie zrealizowała. Związków partnerskich nie ma nie dlatego, że jest PiS, tylko dlatego że jest PO. Sprzeciw PiS był oczywisty, natomiast Platforma oszukała środowiska kobiece i środowiska LGBT.
Jak pani ocenia szanse powodzenia misji ministry Fuszary, która objęła niedawno stanowisko przed laty piastowane przez pani mamę?
Wszystko zależy od woli politycznej PO. Profesor Fuszara jest od lat zaangażowana w działania równościowe i jeśli dostanie wsparcie polityczne, to na pewno dużo osiągnie. Ma zarówno wolę, jak i determinację i wiedzę. Mam nadzieję, że jej się uda. Z drugiej strony widzę, że groźba dojścia PiS do władzy jest coraz większa. Sam Jarosław Kaczyński jest zazwyczaj dość ostrożny, ale wokół niego są ludzie, którzy budują pozycję polityczną na szukaniu wrogów. Innych. Takimi innymi dla nich będzie i pan, ja, i wiele innych osób. I nawet jeżeli sam PiS nie będzie agresorem, to stworzy atmosferę przyzwolenia na agresję wobec nas. Nie ma praw danych raz na zawsze. Najlepszy przykład: kobietom po 1989 r. odebrano prawo do aborcji. A pamięta pan zakazy Parady Równości?
Pamiętam. Za czasów rządów PiS organizacje LGBT były też szczególnie wnikliwie kontrolowane.
Państwo ma rożne narzędzia, których może użyć do opresji. To, co udało się tym dwom panom z Krakowa, może za chwilę nie być możliwe. W Ministerstwie Sprawiedliwości siedzi przecież wiceminister Królikowski, który działa zgodnie z wolą Kościoła katolickiego, a nie państwa polskiego. Klimat zaszczuwania osób nieheteroseksualnych może narastać. Niektóre z nich wychowują dzieci, swe własne biologiczne dzieci, nieadoptowane – a już słyszałam prawicowych polityków mówiących o odbieraniu dzieci parom jednopłciowym.
Wspomniała pani, że gdzieś jest ten wyborca lewicowy, który nie ma na kogo głosować. Jakie priorytety powinien mieć polityczny projekt lewicowy?
To może zabrzmieć trywialnie, ale cały czas operujemy hasłami z Rewolucji Francuskiej, czyli wolność, równość i braterstwo. Dodałabym tylko jeszcze siostrzaństwo. Wspólnotowość.
Mnie niepokoi, że czasami na pierwszy plan w programach partii uchodzących za lewicowe wychodzi źle pojmowana wolność ekonomiczna, obrona świętego prawa własności, obiecywanie ulg i przywilejów pracodawcom z pominięciem praw pracobiorców.
Wyborców lewicowych mamy, moim zdaniem, co najmniej kilkanaście procent, tylko polska lewica polityczna nie mówi współczesnym językiem, wiele pojęć mamy niezdefiniowanych. Choćby właśnie, jakie są granice wolności ekonomicznej. Wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się krzywda drugiego. O tym przy wolności ekonomicznej warto pamiętać. A jednocześnie związki partnerskie – czyli postulat LGBT numer jeden – są z tego wolnościowego punktu widzenia kompletnie bezpieczne. Nikt nikogo do nich nie będzie zmuszał. Ciągle słyszę, że elektorat jest zbyt konserwatywny na tak odważny projekt, jak związki partnerskie. Jaki on tam odważny?! Myślę, że życie w końcu wymusi wprowadzenie związków partnerskich, ale to się odbędzie po strasznych bólach.
Tekst z nr 51/9-10 2014.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
