DAWID BELACH jest tancerzem, odkąd skończył 10 lat, a od 2002 r. jest instruktorem w swojej prywatnej Poznańskiej Akademii Tańca. TOMASZ SĘPOWICZ od dwóch lat prowadzi zajęcia z queertanga – tanga argentyńskiego, tańczonego przez pary jednopłciowe. Również od dwóch lat Dawid i Tomek stanowią parę. Jak się poznali? Co taniec zmienił w ich życiu? Czy homoseksualni mężczyźni są bardziej zazdrośni od hetero i dlaczego nie mogą tańczyć na ogólnopolskich turniejach jako para jednopłciowa? Rozmowa Tomasza Piotrowskiego
Pamiętacie pierwszy raz, gdy zatańczyliście z drugim mężczyzną w parze?
Tomek: Tańczyłem, oczywiście, na imprezach, w klubach, ale w marcu 2018 r. chyba po raz pierwszy zatańczyłem tango z drugim, obcym gejem na queer milondze w Barcelonie. Było to niesamowite przeżycie. Zszedłem z parkietu i musiałem się chwilę zastanowić, co zrobić dalej ze swoim życiem, bo było tak super! A Dawid pierwszy raz tańczył ze mną.
Naprawdę? Ale ty, Dawidzie, tańczysz od dziecka… Nie tańczyłeś nigdy choćby z poprzednim partnerem?
Dawid: No właśnie nie. Przełamałem się dopiero, gdy zacząłem tańczyć tango z Tomkiem. Uczę od 2002 roku i to normalne, że jako instruktor musisz czasem chwycić mężczyznę i z nim zatańczyć. Ja jednak długo miałem opory, żeby najzwyczajniej w świecie taki facet sobie nie pomyślał, że ja coś… więc unikałem tego. Teraz się tym nie przejmuję.
Jak się poznaliście? Tomek przyszedł do szkoły tańca Dawida na zajęcia?
T: A to cię zaskoczę – było odwrotnie. Ja tańczę od 7 lat, ale jedynie tango argentyńskie, a od 2 lat uczę tego tańca inne osoby. Znajomy pokazał Dawidowi filmik, na którym tańczę z kolegą z Wielkiej Brytanii. Dawid znał oczywiście tango towarzyskie, ale nie wiedział wtedy nic o tangu argentyńskim, a to zupełnie dwie różne rzeczy – to może od razu podkreślmy – różnią się praktycznie wszystkim, tango ma wiele odmian. Więc to on przyszedł do mnie i tak od lekcji do lekcji… skończyło się na ten moment dwuletnim związkiem.
Dawidzie, znałeś już całą gamę standardowych tańców towarzyskich, a u Tomka postanowiłeś nauczyć się queertanga argentyńskiego, tak?
D: Mega mnie to poruszyło, jak zobaczyłem Tomka tańczącego tango z innym mężczyzną. Pomyślałem: Ja, gej, który tańczy od dziecka, moje całe życie związane jest z tańcem, a ja nigdy nie tańczyłem z facetem. I jeszcze właśnie tango, które dla mnie jest jednym z najpiękniejszych tańców. Muszę spróbować! No i tak te kilkanaście godzin na sali nas do siebie zbliżyło. Byliśmy umówieni często na trening na 21:00, miał on trwać 1,5 godziny, a wychodziliśmy z sali dopiero około 1:00 w nocy. Odprowadzaliśmy się potem do domu, zaczęliśmy spędzać ze sobą weekendy i… tak się to zaczęło.
Tango argentyńskie jest bardzo intymnym tańcem, bliskim. Osoby homoseksualne przez lata tańcząc w parze jedynie z osobami płci przeciwnej, nigdy chyba nie odnajdują tej intymności, która rodzi się w tańcu, a tu nagle pojawia się taka możliwość. Nowa dla nas sytuacja. Tak?
T: Tango argentyńskie jest bardzo bliskie, ale pamiętaj, że tutaj bardzo szybko i często zmienia się partnerów. Idąc na milongi, czyli takie wieczory taneczne, gdzie wszyscy tańczą tango argentyńskie, cały czas zmienia się partnera, tańczy każdy z każdym. Więc ta intymność w tangu jest nieco inna, ona nie jest erotyczna.
Dawidzie, twoja szkoła prowadzi tradycyjne kursy tańca towarzyskiego dla nowożeńców czy też hobbystów, ale jest jedyną w Polsce, która oferuje też zajęcia queertanga. To popularne zajęcia za granicą, obecne już od 2001 roku, a u nas… chyba jeszcze nie?
D: Poznańska Akademia Tańca jest normalną szkołą, w której uczymy pierwszego tańca weselnego, tańców towarzyskich. Gdy zaczęliśmy tańczyć razem, to naturalnie dodaliśmy queertango do oferty. Jesteśmy gejami, nie siedzimy w szafie, każdy o nas wie, a że queertango to ważny aspekt naszego życia, więc stwierdziliśmy – dlaczego nie!
T:Queertango to termin rzeczywiście jeszcze nie bardzo znany w Polsce z wiadomych powodów – polityczno-społecznych. Większość Polek i Polaków, które tańczą queertango poznaliśmy na festiwalach w Berlinie – osoby z Gdańska, z Warszawy.
D: Obecnie w parze tańczymy pokazowo na różnych eventach, prowadzimy warsztaty otwarte i zamknięte i nie boimy się, że ktoś dziwnie na nas, jako parę tańczących mężczyzn, spojrzy. Ludzie nas rozpoznają, witają, rozmawiają z nami. Każdego lata w Poznaniu od maja do września odbywały się open milongi na Placu Wolności. Na takie wieczory taneczne na otwartej przestrzeni przychodzi wiele osób w różnym wieku, o różnej orientacji, to już nie zamknięte warsztaty. Zawsze tańczyliśmy tam razem, nikogo to już chyba nie dziwiło. Mimo to jest spora blokada, niestety wiele osób z naszej branży boi się cały czas wyjść z szafy, szczególnie patrząc na osoby w moim wieku, sporo jeszcze nawet czterdziestolatków i starszych, którzy nadal żyją incognito. Jak ktoś się ukrywa jako gej, to nie ma mowy o tańczeniu z facetem – i jeszcze publicznie. To jest główny problem.
T: Z drugiej strony, gdy robiliśmy w zeszłym roku kurs tańca towarzyskiego dla osób LGBT+, to na forach pojawiło się: „Co to ma znaczyć? To już specjalnie trzeba robić kurs tylko dla osób LGBT+?”. Że to wykluczanie. Oczywiście, że nie musi być specjalnego kursu, ale ilu chłopaków ze swoimi chłopakami czy dziewczyn ze swoimi dziewczynami pójdzie do jakiejkolwiek szkoły tańca, żeby tam się nauczyć?
D: Tworzymy po prostu bezpieczną przestrzeń dla mniejszości. W tej chwili na kursie queertanga mamy 6 par, póki co sami panowie. Zachęcamy więc dziewczyny, lesbijki. Prowadzimy też „zwykłe” zajęcia tanga argentyńskiego, czyli pary różnopłciowe. Z kolei na milongach nawet mężczyźni hetero chętnie z nami tańczą. To zupełnie inna rzeczywistość do tej, która nas otacza.
T: To zdarza się też na milongach otwartych dla wszystkich w Poznaniu. Zazwyczaj pierwszą tandę, czyli pierwszy zestaw utworów tańczyliśmy razem, a nagle się to zmieniło, bo jak przychodziliśmy, to ja nie zdążyłem jeszcze zmienić butów, a podchodził nasz kolega Adam, łapał Dawida za rękę i mi go kradł, mówiąc, że on chce z nim tańczyć. Adam jest hetero i ma 70 lat, żonę, dzieci, wnuki, ale z Dawidem mu się tańczy najlepiej.
Na waszej stronie czy banerach queertango jest widoczne, na stronie piszecie, że jesteście parą, macie mnóstwo wspólnych zdjęć na Facebooku. Spotkaliście się z jakąś dyskryminacją czy atakami?
D: Właściwie tylko raz podczas zeszłorocznego Pride Week w Poznaniu, ze strony partyjnych mediów. Prowadziliśmy krótki warsztat wprowadzający do queertanga – na 10 par. Było nam miło, że mogliśmy zrobić coś dla naszej społeczności. Znalazła to TV Republika. Nadal gdy to wygooglujesz, znajdziesz materiał: „Homo-terror we dwojga!”. Tomka nazwali moim „partnerem” – w cudzysłowie – a sam tytuł wywołał masę homofobicznych komentarzy. Kilka minut po opublikowaniu tego materiału zadzwoniła do nas pani z „Wiadomości” TVP, która koniecznie chciała przyjechać do nas z kamerą. Przekonywała, że będzie to dla nas reklama, choć jej główne pytanie w rozmowie brzmiało: „Co chcemy uzyskać?”. Zdaje się, że miała już założoną tezę, więc podziękowaliśmy.
T: Zazwyczaj spotykamy się z pozytywnymi komentarzami. W tym roku w jednym z poznańskim hoteli organizowane był spotkanie dla kobiet z okazji 8 marca. Zaproszono nas tam na pokaz jako główną atrakcję wieczoru. Wszystkie panie były zachwycone naszym występem.
Mężczyźni jakoś stereotypowo generalnie boją się tańca, a w naszym patriarchalnym świecie taniec w parze jest jakby „zarezerwowany” dla kobiety i mężczyzny. Gdy na zajęciach pokazujecie mężczyznom, jak trzymać ramę, pokazujecie im kroki już w trzymaniu – nie krzywią się?
T: Ludzie są chyba przyzwyczajeni, że w tańcu trener musi umieć i jedne, i drugie kroki i czasem tańczy z kobietą, a czasem z mężczyzną. Miałem raz jednego ucznia o bardzo prawicowych poglądach, ale nawet z nim tańczyłem w bliskim trzymaniu bez problemów, a wiedział, że jestem z Dawidem parą. Nikt nigdy nie zwrócił na to uwagi.
D: A ja właśnie parę dni temu miałem lekcję z parą chłopaków i paradoks: jeden z nich nie chciał bliskiego trzymania – nawet u heteryków mi się to nie zdarzyło.
Może dlatego, że w hetero związkach to już nic nowego – wiadomym jest, że na rodzinnej imprezie tańczy się z różnymi osobami. Dla osób homoseksualnych sam taniec w parze jest może na tyle nowością, że jeszcze nie wiemy, jak zachować się w takiej sytuacji. Wy nie jesteście o siebie zazdrośni w sytuacjach, gdy jeden tańczy z innym?
D: Wchodzenie w przestrzeń queertango prędzej czy później rodzi potrzebę zmierzenia się z tym tematem.
T: Jedziesz na festiwal i wiesz, że tam wszyscy faceci są gejami lub bi, więc czasem pojawia się pewien stres. Jak widzisz swojego chłopaka tańczącego z dziewczyną, to spoko, ale z innym facetem, to czasem człowiek się robi zazdrosny. Z czasem przestajesz się tym przejmować, przyzwyczajasz się i po prostu idziesz tańczyć.
Patrząc na minę Dawida, chyba nie jestem do końca przekonany. (śmiech)
D: To nie jest łatwe. Dla mnie taniec to nie tylko kroki, to głębokie wejście w relację, dlatego nasz taniec jest dla mnie szczególnie ważny. Kiedyś zapytałem jedną z par hetero na milondze, jak sobie z tym radzą. Mają uzgodnione, że jej mąż nie będzie tańczyć z dziewczynami młodszymi od niej. To jeden z przykładów, kwestia wymaga jakiegoś przepracowania. Trzeba zbudować w sobie zaufanie do partnera i ja wiem, że jeśli byłby to facet, którego taniec nie interesuje, tylko na przykład jakieś obściskiwanie się i macanie, to Tomek z nim nie zatańczy.
Para hetero w tańcu ma jakby z góry ustaloną zasadę, kto prowadzi, a kto podąża. W parach homoseksualnych trzeba się umówić.
T: Tak, oczywiście – ale my po około 2-3 miesiącach nauki robimy niespodziankę i zamieniamy role. Super to działa edukacyjnie, gdy znasz kroki obu stron. No i łatwiej ustalić, komu lepiej się prowadzi, a kto woli podążać. Często ludzie zmieniają też role w zależności od utworu. Warto podkreślić jedno – w tangu argentyńskim patriarchalny podział ról upada. Po pierwsze, nawet na kursach dąży się do tego, by partnerzy hetero, chociaż na chwilę zamienili się rolami ze swoimi partnerkami. Po drugie, pojawia się ogólnoświatowa fala kobiet, które w tangu argentyńskim prowadzą – również tańcząc z mężczyznami! I tu Poznań też ma swoje zasługi, bo jest w naszym mieście coraz więcej dziewczyn, które na milongach prowadzą, również tańcząc z mężczyznami.
Jak zaczęła się wasza przygoda z tańcem?
D: Chyba dość tradycyjnie – córka mamy koleżanki chodziła na kurs tańca i nie miała partnera. To był rok 1990, miałem wtedy 10 lat, z ciekawością się zgodziłem. Spodobało mi się i już po pierwszej lekcji miałem pragnienie, aby w przyszłości zostać nauczycielem tańca.
T: Ja z kolei całe życie, jeśli tańczyłem, to jedynie gdzieś na imprezach, ale tango zawsze mi się podobało i chciałem zawsze spróbować. 7 lat temu – czyli miałem 25 lat – dzwoni do mnie koleżanka: „Tomek co robisz w piątek o 18:00?”. Miałem w planach jedynie jakieś piwo ze znajomymi. „Wiesz co, bo rozstałam się z chłopakiem, a zapłaciliśmy za cały semestr nauki tanga i może byś chciał ze mną pójść?”. Długo się nie zastanawiałem.
Czyli poszedłeś na zajęcia „zwykłego” tanga. A kiedy dowiedziałeś się, że możesz tańczyć je też z mężczyznami?
T: Miałem oczywiście świadomość, że jestem gejem i wiedziałem, że nas jest sporo – wg różnych statystyk od 8-12% populacji jest LGBT+. Gdzieś w internecie zobaczyłem filmik z queertanga, zacząłem szukać więcej na ten temat i znalazłem festiwal w Berlinie. Kilka miesięcy później, wziąłem mojego kolegę Michała, którego wówczas uczyłem tanga, i pojechaliśmy na International QueerTango Festival Berlin 2018. Było cudownie! Niesamowite wydarzenie, mnóstwo ludzi, mnóstwo homoseksualnych par, świetne lokalizacje do tańczenia. Rok później, już z Dawidem i tangueros (społeczność tańcząca tango – przyp. red.), z Poznania byliśmy w Berlinie, Hamburgu, Monachium…
A tańców towarzyskich, chociażby takie walce, samby czy salsy, w parach jednopłciowych się nie tańczy?
T: W Paryżu jest festiwal queerdance i tam rzeczywiście rozgrywane są turnieje tańców towarzyskich w parach jednopłciowych. W Polsce w zakresie tańca towarzyskiego prężnie działa klub sportowy dla osób LGBT+ Chillli w Katowicach, którego tancerze i tancerki jeżdżą na te festiwale.
Czyli są już festiwale organizowane specjalnie dla jednopłciowych par, a co z turniejami „normalnymi”? Para homoseksualna nie może wziąć udziału w turnieju tańca?
D: Rzeczywiście przepisy Polskiego Towarzystwa Tanecznego i tożsamych organizacji międzynarodowych mówią, że para taneczna to partner i partnerka. Poza Polską są oczywiście alternatywne stowarzyszenia czy federacje, które organizują turnieje dla par homoseksualnych.
I nikt nie walczy z tą dyskryminacją? Czym w tańcu różni się para jednopłciowa od binarnej? Dlaczego nie możemy brać udziału w tym samych turniejach na równych prawach?
D: Tu chodzi o różnice płci. Podobnie jak łyżwiarstwo fi gurowe czy tańce ludowe. Przyznam, że nie widzę tutaj potrzeby „walki” o takie kwestie. Jest przestrzeń w tradycyjnej formie, niech będzie również osobna przestrzeń w naszej formie. A może kiedyś uda się to połączyć, ale czy to niezbędne? Nie wiem. Na szczęście w tangu w większości nie mamy takich dylematów.
Dawidzie, masz poczucie, że wśród tancerzy jest wielu gejów?
D: Czołówka światowych rankingów, szczególnie w tańcach latynoamerykańskich, to praktycznie same osoby z naszej branży. Patrząc więc na całe środowisko taneczne – sporo tam mężczyzn homoseksualnych.
Podobno wasze koty mają imiona tancerzy?
T: (śmiech) Rey i Carlos, czyli Rey Flores i Carlos Blanco. To para tancerzy z Meksyku, którą poznaliśmy rok temu w Berlinie na festiwalu. Obydwa nasze koty są ze schroniska i gdy jechaliśmy z pierwszym do domu, od razu stwierdziliśmy, że to musi być jakieś tangowe imię. Wybieraliśmy po naszych ulubionych, najbardziej znanych maestros tanga argentyńskiego. Zaczęliśmy wymieniać po kolei: Juan d’Arienzo, Osvaldo Pugliese, Rodolfo Biagi… Te imiona do końca do kota nam nie pasowały, więc wyliczaliśmy dalej aż dotarliśmy do Carlosa di Sarli, i tak kociak ze schroniska został Carlosem. Miesiąc później wzięliśmy kolejnego kotka – uznaliśmy, że do Carlosa będzie pasował Rey.
A jak z coming outami u was?
D: W pełni zaakceptowałem swoją orientację w wieku 21 lat. Parę lat wcześniej zakochałem się w heteryku, to niestety była miłość tylko platoniczna. (śmiech) Potem miałem już pewność. Pomógł mi w tym mój idol, George Michael. W młodości uwielbiałem go słuchać, więc gdy dowiedziałem się w 1998 r., że jest gejem, dodało mi to skrzydeł. Później postanowiłem sobie, że nie przekroczę 30. roku życia, nie ujawniając się mamie. Nie chciałem już więcej słuchać tych świątecznych życzeń, żebym znalazł sobie wreszcie jakąś kobietę… W wieku 29 lat – powiedziałem. To była dobra decyzja
T: U mnie to było dość gładkie i szybkie. Uświadomiłem sobie, że jestem gejem w liceum, potem spotykałem się z jednym chłopakiem. Mama chyba już coś widziała, ale nie pytała nigdy – i tak w pewnym momencie, gdy miałem faceta, przyszedłem z nim do domu i poszło. Przyznała mi potem, że wiedziała to od kilku lat, ale musiała sama sobie to jakoś ułożyć, bo jestem jej synem, więc nie ma mi niczego za złe, a nie mówiła o tym, bo to był jej problem, a nie mój. Zajęło więc to jej trochę czasu. Obyło się bez wielkich kłótni. Miałem kuzynkę, która wtedy, że tak powiem, „eksperymentowała” z kobietami. Natomiast po coming oucie dowiedziałem się, że moja ciotka, która przed laty wyjechała do Szkocji, to wyjechała do dziewczyny. Wiem, że dziś są już w związku małżeńskim, ciocia pracuje w szkockiej policji. Moje młodsze rodzeństwo nie ma z tym żadnego problemu, zawsze mnie wspierali, nigdy o tym nawet nie dyskutowali. Siostra wręcz chyba cieszyła się, że ma brata geja, bo to fajnie brzmiało przed znajomymi. (śmiech)
Dawidzie, a ty nie spotykałeś się z np. obelgami w szkole przez to, że tańczyłeś? W Polsce tańczący chłopak, nastolatek i to w tańcu towarzyskim może mieć czasem trochę przechlapane; „pedał” pojawiał się na przerwach?
D: Z samego powodu, że tańczę, to obelg chyba nie słyszałem. To nawet wzbudzało jakiś szacunek wśród kolegów. Ale generalnie słowo „pedał” na osiedlu słyszałem wiele razy. No widocznie już wówczas było po mnie widać. (śmiech) Koledzy chyba wiedzieli wcześniej niż ja.
Tomku, taniec to twoja pasja, ale na co dzień, zawodowo, jesteś germanistą i logistykiem, tak?
T: Pracuję w eksporcie. Zawsze to lubiłem chociażby ze względu na możliwość podróżowania. Gdy byłem np. w Barcelonie, oczywiście tak ustawiłem spotkania służbowe, by mieć wolny poniedziałek, bo wtedy odbywała się tam queerowa milonga. (śmiech) Moja pasja to też języki – angielski, niemiecki, francuski, podstawy polskiego języka migowego… Dawid uczy się gry na bandoneonie, ja uczę się gry na skrzypcach… No, nie nudzimy się w życiu.
Patrzę na fotel, na którym siedzisz – jesteście gaymerami?
T: A, no tak, to też ja. (śmiech) Trochę pogrywam ostatnio w Frostpunk. To dla mnie wielkie odkrycie, szczególnie, że polskie studio wyprodukowało tę grę! Ścieżka dźwiękowa stworzona przez Piotra Musiała jest niesamowita, chociaż dla Dawida zbyt przygnębiająca i dostaje przy niej depresji – więc dla wspólnego dobra gram tylko w słuchawkach.
Dawidzie, słyszałem, że ty prowadzisz też takie zajęcia, jak terapia ruchem? Co to?
D: Rudolf Laban to był węgierski choreograf, który zaobserwował, że każdy z nas inaczej się porusza – pracownik fabryki, sportowiec – każdy ma swój „podpis” ruchowy. Chodzi o odnalezienie ruchu, który związany jest z twoją osobowością. Niektórzy chodzą szybciej, inni wolniej, jedni więcej gestykulują, inni mniej. Kiedyś mnie to bardzo zainteresowało i swego czasu szkoliłem się również w tym kierunku. Czasem prowadzę tematyczne warsztaty, podczas których uczestnicy poszukują siebie w ruchu.
T: Często ludzie wychodzili po tych zajęciach zapłakani, bo odkrywali w sobie coś, czego się nie spodziewali. Ostatnio jeden chłopak, gej, wychodząc z warsztatów, powiedział, że on teraz nie jest w stanie rozmawiać.
Co daje tango albo wspólne tańczenie w związku? To polepsza związek?
T: Trudno powiedzieć, zależy od człowieka. W tańcu na pewno otwieramy się przed sobą, poznajemy w sobie jakieś emocje. Jeżeli taniec weźmiesz jako podstawę do dalszego rozwoju, to ten taniec cię ulepszy. I ciebie personalnie, i ciebie jako partnera, i was jako związek. Jeżeli chodzi o mnie, to ja dzięki tangu bardziej zwracam uwagę na ruchy, gesty. Czasem, tańcząc z Dawidem, przerywam, bo już czuję, że coś jest nie tak i pytam, co chce mi powiedzieć.
D: Taniec zmienia horyzonty, perspektywę, doświadczenie… To jest niesamowite. O, tak zakończmy. (śmiech)
Tekst z nr 88/11-12 2020.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
