O równości małżeńskiej, o polskich gejach w dublińskich klubach, o zdrowiu nastolatków LGBT i o tym, kiedy miał pierwszy seks z mężczyzną, mówi Brian Sheehan, szef kampanii za małżeństwami jednopłciowymi przed zeszłorocznym referendum w Irlandii, dyrektor GLEN, organizacji LGBT, w rozmowie Mariusza Kurca

 

 

Mija właśnie rok, jak w referendum powiedzieliście „tak” równości małżeńskiej. Jak tam?

Jesteśmy w okresie fantastycznej, niezwyczajnej zwyczajności. Setki par jednopłciowych zawierają małżeństwa. We wszystkich hrabstwach. Na oczach lokalnych społeczności. Część z tych par organizuje wesela po raz drugi, bo zamieniają związki partnerskie, które mamy od 2010 r., na małżeństwa. Z jednej strony jednopłciowe śluby są wciąż czymś niezwykłym i nowym, a z drugiej – stają się właśnie irlandzką codziennością. Poza tym, to już jest tylko radość, nie walka. Walka już się skończyła. Prawo do małżeństwa dwóch osób bez względu na płeć nie jest zapewnione ustawowo, tylko wyżej – w konstytucji. To oznacza, że możemy skupić się na innych ważnych problemach do załatwienia.

Zaraz do nich przejdziemy, tylko jeszcze powiedz, jak kształtuje się teraz poparcie dla małżeństw jednopłciowych? Wynik referendum był 62% do 38%.

Przypuszczam, że teraz jest jeszcze lepiej, ale nie robi się już badań. Nie ma potrzeby. Małżeństwa jednopłciowe zeszły z wokandy. Koniec dyskusji.

Szczęściarze z was. Jakie są te inne problemy?

W zeszłym miesiącu opublikowano wyniki badań dotyczących zdrowia młodych osób LGBT. Sprawa ma wysoki priorytet – raport przygotowany na dublińskim Trinity College zaprezentowała nasza była prezydentka, Mary McAleese, sojuszniczka osób LGBT i, nawiasem mówiąc, żarliwa katoliczka – to się nie musi kłócić.

Dane są szokujące. Podczas gdy młodzi powyżej 25 lat jakoś sobie radzą – szkoły wyższe i miejsca ich pierwszej pracy są, nawet jeśli nie LGBT-friendly, to przynajmniej nie wrogie – to sytuacja nastolatków LGBT jest bardzo zła.

Wśród nastolatków mających na koncie samookaleczenia, odsetek osób LGBT jest dwa razy większy niż w całości populacji. Wśród nastolatków z próbami samobójczymi na koncie – trzy razy większy. Wśród nastolatków z depresją i stanami lękowymi – cztery razy większy!

Zaczynamy sobie jako społeczeństwo uświadamiać, co to znaczy dorastać w Irlandii i być LGBT. W jakim przeciętnie wieku nastolatek LGBT mówi po raz pierwszy komuś o swej orientacji? W wieku lat 16. A w jakim wieku przeciętnie odkrywa tę orientację?

Dużo wcześniej.

W wieku lat 12. To oznacza przeciętnie cztery lata życia w totalnej szafie. W kluczowym okresie dojrzewania, trudnym przecież już i tak. Jaki wpływ taki wewnętrzny przymus milczenia może mieć na psychikę?

Homofobię łyka się z „powietrza” bardzo wcześnie. Gdy odkrywasz, że jesteś homo, to już masz wdrukowane, że „być homo to porażka” – i jesteś z tym kompletnie sam. Z absolutnym przekonaniem, że to straszne i nikomu nie można tej „wstrętnej” tajemnicy wyjawić.

Siedmiu na dziesięciu nastolatków LGBT było w szkole świadkami prześladowań ze względu na orientację seksualną. Pięciu na dziesięciu nastolatków LGBT doświadczyło takich prześladowań. Połowa! Nic dziwnego, że badanie zdrowia psychicznego osób LGBT daje negatywne wyniki.

To nie bycie LGBT robi te szkody. To otoczenie, społeczeństwo – rówieśnicy, nauczyciele, rodzina tak cię traktują. Daleka droga przed nami, by realnie zmienić sytuację. Mimo wszystko patrzę optymistycznie. Jesteśmy świeżo po wyborach parlamentarnych (były w lutym). Wszystkie partie, które zdobyły mandaty, mają w programach walkę z dyskryminacją osób LGBT. Mogę więc powiedzieć, że bez względu na to, jaka koalicja będzie rządziła, mamy wsparcie.

W Polsce problematyka zdrowia osób LGBT jest nowa. 6 kwietnia br. Kampania Przeciw Homofobii zorganizowała pierwszą konferencję na ten temat. (patrz: strony 14 i 15) Jak doszliście do tego, że raport o zdrowiu LGBT prezentuje osoba z taką pozycją, jak była prezydentka?

Organizacje LGBT współpracują od jakichś 10 lat z państwową instytucją – Narodowym Biurem ds. Przeciwdziałania Samobójstwom (National Office for Suicide Prevention). Pierwszy raport o zdrowiu LGBT ukazał się trzy lata temu. Stopniowo rośnie świadomość tego, że jeśli chcemy realnie chronić zdrowie psychiczne naszego społeczeństwa, to musimy wziąć się za jedną z głównych przyczyn jego złej kondycji – homofobię. Szczególnie, gdy mówimy o młodych.

Trzeba też chyba zmierzyć się z dość nośnym mitem, że nastolatki w wieku gimnazjalnym nie mają jeszcze orientacji seksualnej.

Istnieje strach przed tzw. seksualizacją młodzieży. Ale tu nie chodzi o seks, tylko o to, by szanować drugą osobę bez względu na to, jakiej ona jest orientacji, czy jakiej orientacji może być – bo często to są domniemania.

Mamy przewodnik dotyczący zwalczania homofobii wśród nastolatków. Otrzymała go każda szkoła.

Jak to się stało, że tak katolicki kraj jak Irlandia dokonał w ostatnich latach takiego postępu w kwestii praw LGBT?

Szereg czynników miał wpływ. W ciągu ostatnich lat bardzo wiele osób LGBT po prostu wyszło z szafy. Ich odwaga w byciu sobą, również publicznie, poprowadziła nas do zwycięstwa. Ludzie zobaczyli, że geje i lesbijki to ich sąsiedzi, lekarze, kuzyni – i że świat się nie skończy, gdy oni zawrą ślub.

W trakcie samej kampanii przed referendum spektakularny coming out zrobiła Ursula Halligan, znana dziennikarka, którą Irlandczycy oglądają w telewizji każdego dnia.

Oczywiście, skłamałbym, gdybym powiedział, że to wychodzenie z szafy dotyczy tylko ostatnich lat. Ta „podróż” zaczęła się ponad 20 lat temu. Wiesz na pewno, że homoseksualizm zalegalizowano w Irlandii dopiero w 1993 r.

Wiem. A ty wiesz, kiedy w Polsce? W 1932 r.

Gratulacje! Nam zajęło to trochę więcej czasu.

Za to przez ostatnie dwie dekady nadrobiliście tę zaległość z nawiązką. Brian, mogę zadać ci osobiste pytanie?

Jasne. Najwyżej nie odpowiem.

Pierwszy seks z mężczyzną miałeś jeszcze przed 1993 r.?

Tak. Byłem przestępcą. Na szczęście tylko potencjalnym, bo nie dałem się złapać, ale tak. Nie jest to przyjemne, oględnie mówiąc, gdy wiesz, że za coś tak intymnego możesz zwyczajnie iść do więzienia. A jakie poczucie winy! Robisz coś złego i na gruncie religii, i na gruncie prawa… Nie chcę do tego wracać.

Po legalizacji małżeństw jednopłciowych mieliśmy w mediach wiele takich historii: „Gdy się poznaliśmy, ojczyzna uznawała naszą miłość za przestępstwo. Dziś, uznając naszą miłość, udziela nam ślubu.” (wzdycha)

Tę legalizację homoseksualizmu z 1993 r. wywalczył niemal samotnie David Norris, wtedy nieustraszony działacz, dziś i już od lat – senator. Potem nastąpiło zrównanie wieku, od którego można legalnie uprawiać seks – takiego samego dla homo i hetero. To chyba nie przypadek, że odpowiednią ustawę przeprowadziła pierwsza w historii Irlandii kobieta na stanowisku ministerialnym, Máire Geoghegan- Quinn. Kościół bardzo próbował zapobiec temu prawu, jak i wielu innym dotyczącym kwestii obyczajowych. Wiesz, my dopiero w 1996 r. umożliwiliśmy rozwody… I to nadal tak, że aby dostać rozwód, trzeba być najpierw 5 lat w separacji.

Korekta płci jest u was możliwa dopiero od zeszłego roku. A prawo do aborcji macie bardziej restrykcyjne niż my. Najbardziej restrykcyjne w Europie.

Jest postulat liberalizacji do takiego stanu, jak obecnie w Polsce. Zobaczymy, czy się uda. Ale wracając, w latach 90. wprowadziliśmy jeszcze zakaz dyskryminacji ze względu na orientację w miejscu pracy.

U nas jest od 2004 r. Brian, jeszcze wróciłbym do sprawy Kościoła katolickiego. Udaje się wam przeprowadzać te wszystkie zmiany mimo jego sprzeciwu. To wciąż efekt skandali związanych z wykorzystywaniem dzieci?

Na przełomie lat 80. I 90. wybuchły pierwsze skandale z wykorzystywaniem dzieci przez księży katolickich. To był wierzchołek góry lodowej. W ciągu następnych lat wyszły na jaw nieprawdopodobne przypadki molestowania. Nieprawdopodobne przez swą skalę – tysiące dzieci w ciągu całych dekad. A Kościół nie dość, że tuszował sprawy, to jeszcze później, gdy wszystko zaczęło być ujawniane, tuszował to tuszowanie.

W rezultacie Kościół przestał być autorytetem moralnym. Ludzie nie stracili wiary, nadal wiele osób chodzi na mszę, modli się itd. – ale już nie słuchają księży. Pamiętają, że nawet dla tych księży, którzy sami nie molestowali, swoiście pojmowane dobro Kościoła było ważniejsze niż bezpieczeństwo bezbronnych dzieci. Zobaczyli, że uprzywilejowana pozycja Kościoła jako autorytetu po prostu mu się nie należy. Stygma, którą Kościół rzucał na osoby LGBT, przestała działać. I teraz, w kampanii przed referendum, hierarchowie za bardzo się nawet nie wypowiadali. Znacznie aktywniejsze były świeckie organizacje katolickie. Mocno walczyły przeciwko związkom partnerskim sześć lat temu i przeciwko małżeństwom jednopłciowym również. Ale dziś ludzie sami widzą, że te strachy, które oni próbowali obudzić, nie ziściły się. Podkopanie małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny? Nic podobnego. Małżeństwa kobiet i mężczyzn jak były, tak są i trzymają się mocno.

Ale jak pytałeś o przyczyny postępu praw LGBT, to oprócz wychodzenia z szafy i oprócz upadku pozycji Kościoła, dodałbym jeszcze ważny proces ekonomiczny – otworzyliśmy irlandzką gospodarkę na świat. Udało się przestawić Irlandię z biednego rolniczego kraju w kraj szczycący się bujnym przemysłem nowych technologii.

Powiedziałbyś kilka słów o organizacji, w której działasz?

GLEN (Gay and Lesbian Equality Network) powstała w 1988 r. jako organizacja, której celem jest polityczny lobbing na poziomie centralnym.

Tak jest do dziś. Trzeba cały czas kalkulować: co chcemy osiągnąć długofalowo, a co jest możliwe w danej sytuacji. Walenie głową w mur może być frustrujące, więc czasem warto z czegoś zrezygnować, by zrobić mniejszy krok, ale do przodu. Przykładowo: kilka lat temu uznaliśmy, że związki partnerskie są już możliwe i walczyliśmy o nie, ale były organizacje LGBT, które opowiadały się przeciw, uznając, że powinniśmy od razu zawalczyć o równość małżeńską.

Dziś widać, że legalizacja związków walnie przyczyniła się do zwiększenia poparcia w społeczeństwie dla małżeństw. Właśnie tak przewidywaliśmy. Ludzie zobaczyli pary legalizujące swe związki i zdali sobie sprawę, że to nic strasznego. Nie spodziewaliśmy się tylko, że małżeństwa staną się możliwe tak szybko po związkach. Ale też trzeba pamiętać, że każde odwlekanie to jakaś strata. Wiele starszych par uzyskało prawa do dziedziczenia po zawarciu związku, a do małżeństw po prostu nie dożyły.

Jaka była twoja droga do GLEN?

Działaczem LGBT zostałem jakieś 25 lat temu, niedługo po tym, jak, będąc już po 20-tce doszedłem do zgody ze sobą w kwestii homoseksualności. Po 20-tce – wreszcie! A wiedziałem, że jestem gejem, naprawdę wcześnie.

Jak wcześnie?

Nie wiem, miałem może z 7 lat. Nie umiałem tego nazwać, nie znałem słowa „homoseksualizm”, ale wiedziałem, że chcę być w życiu z chłopakiem, nie z dziewczyną. Gdy dorastałem, dla geja czy lesbijki w Irlandii „naturalnym” wyjściem było emigrować do USA, Wielkiej Brytanii czy Kanady. Taki miałem plan – wyrwać się z Kilrush, małej osady na zachodzie kraju, z której pochodzę – najpierw do Dublina, a potem dalej. W moim otoczeniu, to były lata 70., nie było żadnych jawnych osób LGBT, podobnie w mediach czy na forum publicznym. Zero. Dotarłem do Dublina i już zostałem. Dziś dosłownie za każdym razem, gdy wchodzę do gejowskiego klubu w Dublinie, to spotykam polskich gejów. Mówią, że tu mogą bardziej być sobą, niż u siebie. Wiem, że dla ciebie to musi brzmieć smutno, ale dla mnie to dowód na to, jak wielki sukces osiągnął mój kraj w ostatnich dwóch dekadach. Byłem zaangażowany w mnóstwo różnych inicjatyw – organizowałem festiwale kina LGBT, tworzyłem archiwum historii irlandzkiego ruchu LGBT itp. – aż trafiłem do GLEN w końcu lat 90. Od 2007 r. jestem dyrektorem.

W kampanii przed referendum byliśmy organizacją parasolową – tworzyliśmy koalicję „Yes! Equality” z Irish Council of Civil Liberties i z oddolną organizacją Marriage Equality.

Poświęciłem 20 lat życia na walkę o równość małżeńską, a sam jestem nadal singlem!

Chciałbyś mieć męża?

Chciałbym być w związku, który znaczyłby dla mnie tyle, bym mógł powiedzieć „tak” małżeństwu. Tak samo, jak to miało miejsce w przypadku trzech moich sióstr.

Przy okazji: grupa, która odegrała niebagatelną rolę w legalizacji małżeństw jednopłciowych to rodzice gejów i lesbijek. Mieliśmy mamy, które publicznie mówiły na przykład: „Mam trzech synów i traktuję ich tak samo. Wszyscy zakochani, we wspaniałych związkach – dwóch już po ślubie, a trzeci do ślubu nie ma prawa? Jak tak może być?!” Taka argumentacja była w stanie poruszyć nawet najtwardsze serca.

Jest coś bardzo, bardzo pięknego w tym, że w przypadku Irlandii zgoda na równość małżeńską była dana w wyniku referendum. Społeczeństwo powiedziało mi: „Tak, jesteś jednym z nas. Na identycznych zasadach”. Tego uczucia nie da się zapomnieć.

Brian Sheehan jest współautorem książki „Irlandia mówi tak. O tym, jak zwyciężyła równość małżeńska”

 

Tekst z nr 61 / 5-6 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.