O miejscu osób LGBT w Kościele katolickim, o zmianach w Kościele, które chciałoby się, by zachodziły szybciej, o akcji „Przekażmy sobie znak pokoju” oraz o piekle, którego raczej nie ma, z teolożką i filozofką Haliną Bortnowską rozmawia Zuzanna Piechowicz (TOK FM)
Czy jest miejsce w polskim Kościele katolickim dla osób nieheteroseksualnych? Gdzie mogą czuć się pełnoprawnymi członkami wspólnoty?
Nie wiem… Zapewne są takie miejsca do odnalezienia. Przykładem jest grupa Wiara i Tęcza. Powinno ich być więcej. Są ludzie, którzy by tego chcieli. I są na to gotowi. Problemem jest powolne trwanie w Kościele rzymskim. Myślę, że wielu duszpasterzy chciałoby zmian, ale słusznie czują, że to może się łączyć z wypchnięciem z Kościoła tych, którzy zmian nie rozumieją. Którzy dotąd posłusznie trwali. Tych ludzi nauczono, że pewne rzeczy się nie zmieniają. Często ta nauka kosztowała ich dużo wysiłku. Dla wielu z nich Kościół jest jedyną łodzią, którą mają, którą znają. Oni za dobrze pamiętają wszystkie „nie” i „nie wolno”. Pytają: „Co się stało? Dlaczego mamy mieć teraz inne zasady?” Dotyczy to zarówno wielu wiernych, w tym starszych, jak i dostojników kościelnych. Dla nich zmiana bywa gorsząca. Z uwagi na swą historię, długą i nieprzerwaną, Kościół rzymskokatolicki z dużym trudem zarządza zmianami.
Ale one zachodzą?
Przed laty rozmawialiśmy z członkami zespołu synodalnego w Nowej Hucie na temat zmian wprowadzonych po soborze. To było niedługo po jego zakończeniu. Zapytałam, jakich zmian doświadczają. Jedna z uczestniczek powiedziała, że dawniej, przed soborem, słysząc, że córka ma nieślubne dziecko, ksiądz by ją zbeształ, że jest złą matką i kazałby jej wyrzucić córkę z domu. Teraz ksiądz ją zapyta, czy wystarczająco kocha tego wnuka. Bo jemu się miłość należy. Może ojciec nie poświęca mu wystarczającej uwagi? Więc babcia powinna być cała dla niego. I to jest dla niej zmiana soborowa. W wielu dziedzinach Kościół dokonał zmiany o wielkim, radosnym znaczeniu. Niejedno z tego, co papież Franciszek usiłuje ostrożnie pokazać, odegrać, zaprezentować, opowiedzieć w przypowieści, jest zalążkiem zmiany. On nad nią pracuje. Bardzo powoli i ostrożnie. Nie wiadomo tylko, ile zdąży zrobić.
O homoseksualistach mówi, że „nie powinni być dyskryminowani, powinni być traktowani z szacunkiem”. I podkreśla, że należą im się przeprosiny ze strony chrześcijan.
Mówi też, że trzeba pracować nad tym, by ludzie, którzy pod jakimkolwiek względem nie stosują się w pełni do reguł, mogli być obecni we wspólnotach związanych z Kościołem, w parafiach. Aby mieli możliwość służyć tak, jak chcą i potrafi ą. I aby ich służba była nie tylko akceptowana, ale też doceniana. To bardzo dobra droga, ale jednocześnie trudna. Terapia szokowa w Kościele się nie uda. Trzeba pracować na uzdatnianiem ludzi do przyjmowania błogosławionych zmian.
Jak?
Myślę, że niezwykle ważne jest podejście do posłuszeństwa w Kościele. Niewiele się o tym mówi. Posłuszeństwo Bogu to co innego niż podporządkowanie się jakiejś osobie. Chrześcijanin nie może się zwolnić z wolności sumienia, jakie posiada. Tylko to, co przez swoje sumienie przepuści, jest uświęcone. Nie może swojego wodza, lidera czy księdza obciążyć odpowiedzialnością za siebie. Nikomu nie należy powierzać swojego sumienia, ono jest niezbywalne. Jak prawa człowieka. Takie wychowanie musi się odbywać w kościele.
Z ust księży często słychać słowa o tym, że homoseksualiści grzeszą. Arcybiskup Jędraszewski powiedział „Kościół nie zabrania miłości, nie zabrania osobom homoseksualnym kochać. Mogą kochać, ale nie osoby tej samej płci”.
Grzechem nie jest sama orientacja, ale czyny się z niej wywodzące traktowane są już jako naruszenie prawa. Myślę, że to przekonanie może ulec nowemu namysłowi. Bądźmy dorośli i nie ustawiajmy sobie życia w kategorii grzechów, grzeszków i grzeszydeł. Lepiej jest myśleć, czy coś jest w porządku, czy nie. To sumienie ma być wyznacznikiem decyzji życiowych chrześcijanina. Nikt nie może wyręczyć sumienia drugiego człowieka. Można sumienie oświecić, ale to nie jest automat. Chodzi o to, czy trzymasz się Tory i Ewangelii w jej duchu. Czy jesteś wierny złożonej obietnicy. Tej, którą złożyli rodzice chrzestni, a każdy dorastający chrześcijanin podtrzymuje i powtarza. Inaczej grozi ci syndrom „Hulaj duszo, piekła nie ma”. Ja też uważam, że raczej piekła nie ma, ale to nie oznacza, że można z czystym sumieniem hulać. Nawet ci bardzo tradycyjnie wierzący chrześcijanie znają ten syndrom. Jak już nie poszło się do kościoła, to można też zrugać małżonka, dziecku przyłożyć i coś gwizdnąć z ogrodu sąsiada, bo i tak jestem grzesznikiem. To jest niebezpieczne.
Czyli twoim zdaniem seks w monogamicznych związkach homoseksualnych, który jest w zgodzie z sumieniem osób w tym związku, nie jest grzechem?
Odsyłam do tego, co już powiedziałam o sumieniu. Sprawa „grzeszę czy nie” jest sprawą sumienia. Każdy rozstrzyga sam. Ale jeśli pyta innych, to moja odpowiedź jest taka, że nie ma tu „pola do grzechu”. W każdym razie nie bardziej niż w każdej międzyludzkiej relacji. Niełatwo ją utrzymać w wolności od egoizmu.
Powiedziałaś, że uważasz, że piekła raczej nie ma. Co powstrzymuje chrześcijan, skoro nie wizja ognia piekielnego?
Jest olbrzymi teren, na którym człowiek czy L czy B czy G czy T czy X czy Y, bywa odpowiedzialny za krzywdę drugiego człowieka. Poprzez marnotrawienie miłości, brak wierności, hodowanie egocentryzmu czy egoizmu. Można tu podać przykład seksu, który jest wyrazem miłości w związkach ludzi o orientacji homoseksualnej czy w tej czy innej wersji. I seks powinien być wyrazem miłości. O osobach nieheteroseksualnych narosło tu wiele stereotypów, ale oczywiście oni też potrafią nad swoimi związkami pracować, czuwać. Trzeba to pokazywać. W scholastyce jest takie twierdzenie, że jeśli coś jest, to znaczy, że jest możliwe. Tylko trzeba stwierdzić, że to jest!
Brak możliwości zawarcia małżeństwa to utrudnia.
Tak, mam świadomość, że nad związkami homoseksualnymi nie czuwa taki twardy mus, jak nad małżeństwami zawartymi w Kościele. Chociaż te zawarte w Kościele niekoniecznie lepiej się trzymają. Łatwiej jest, jak są jakieś zewnętrzne reguły, na których można się oprzeć. Jak na jakiejś fajnej drabinie, po której można się potem wspinać.
Znasz homoseksualistów chodzących do kościoła co niedzielę. I radzą sobie.
Mają swoje lata, niech sami opowiedzą! (śmiech) To właśnie oni mogą ukształtować zmianę w Kościele. Mam nadzieję, że im się uda. Szkoda by było, gdyby się wykruszyli albo gdyby ich wykruszono.
A co z rolą reszty wierzących w tym procesie?
Może być ogromna. Mogą wesprzeć ich na tysiąc różnych sposobów. Przede wszystkim unikając separowania ich i zapraszając do wspólnej praktyki. Duża rola w tym księży, którzy też muszą się zdobyć na odwagę. Muszą nauczyć tych, którzy przestrzegają wszystkich nakazów, akceptacji bliźnich. Jezus serio miał na myśli to, co powiedział: „Przyjdźcie do mnie wszyscy”. Wszyscy! Zwłaszcza ci, którzy jesteście obciążeni, wykluczeni, nieakceptowani.
To byli jego ulubieńcy.
Oczywiście.
Czy nie łatwiej uciec do innego Kościoła? Kazimierz Bem jest gejem i pastorem. Inny świat w porównaniu np. z ks. Oko.
Zmiana kościoła jest lepszym wyjściem niż skazanie się na samotność w kontakcie z Ewangelią. Ale nie umiałabym doradzić, kiedy warto jest czekać i korzystać z katakumbalnych form obecności, a kiedy lepszym rozwiązaniem jest znalezienie sakramentów i nauki w Kościele, który bardziej jest podatny na zmiany. To jest roztropnościowa decyzja. Mówiąc to, zdaję sobie sprawę, że zaraz rozlegną się zgorszone głosy, że zbawienie jest tylko w jednym Kościele. Ja też w to wierzę. Ale ponad podziałami historycznymi Chrystus ma swój Kościół, który trwa, jak również wierzę, we wszystkich kościołach na miarę wierności tego, żeby przekazywały Ewangelię w całości. Wierzę, że ten Kościół trwa w Kościele rzymskim, ale ta wiara nie polega na przekonaniu, że nie trwa w innych kościołach i wspólnotach. W przyszłym roku mija 500 lat od reformacji.
W twoim pokoleniu otwartość nie jest powszechna. Jaką masz drogę za sobą?
Długo by o tym mówić. I mogłoby wyjść niemądrze. Zasadniczą rolę w tym, że mogłam się ustawić po jednej ze stron było i jest gruntowne przekonanie, że zmiany muszą zachodzić. Nauczyłam się tego, studiując teologię. Zmian było już wiele, bardzo daleko i głęboko sięgających. Wobec tego ja się zmiany nie boję. Wiedzy teologicznej często brak. Tak samo jak świadectw odważnego myślenia.
Gdzieś się zgubiło to miłosierdzie.
W Polsce znamy dobrze modlitwę „Ojcze nasz”. Tam jest taki fragment: „I odpuść nam nasze winy, jak i my odpuszczamy naszym winowajcom”. Ryzykowna deklaracja. Bo jak my nie odpuścimy innym, to i nam nie odpuszczą. No i cześć.
Zaangażowałaś się w akcję „Przekażmy sobie znak pokoju” Kampanii przeciw Homofobii, Wiary i Tęczy oraz Tolerado. Myślisz, że ta akcja pomoże?
Tak, ale bez naiwnego przekonania, że zaraz, pojutrze, a najlepiej dziś przyniesie pozytywny skutek. Ale warto siać. Ktoś to przeżyje, zauważy, pocieszy się tym. Jak wiara nie ma się oddzielić od tęczy, a tęcza od wiary, to trzeba coś zrobić. Tak myślałam, że ci się to nie spodoba.
Po prostu chciałabym, aby prawdziwe dobre zmiany zachodziły szybciej.
Skutkiem zbyt szybkiej zmiany odpowiadającej moim czy Twoim potrzebom może być fakt, że zostawimy część wycieczki z tyłu. A zostawanie z tyłu na wycieczce to jedna z najgorszych rzeczy, jaka może się wydarzyć. Struktura wycieczki musi być stworzona odpowiedzialnie. Niech idzie do przodu, ale niech ktoś pilnuje, aby nikt się z tyłu nie zgubił. Bo ci z tyłu poczują się rozgoryczeni i zdradzeni. A jednocześnie trzeba uważać, aby nie tamować napływu zmian.
Halina Bortnowska (ur. 1931) – teolożka, filozofka, publicystka, wieloletnia członkini redakcji katolickiego czasopisma „Znak”, współzałożycielka Helsińskiej Fundacji Praw człowieka, obecnie członkini Rady Fundacji. We wrześniu br. wzięła udział w akcji Kampanii Przeciw Homofobii, Wiary i Tęczy oraz Stowarzyszenia Tolerado „Przekażmy sobie znak pokoju”, nagrała filmik (do obejrzenia na youtube), na którym mówi m.in. „Miłość, która łączy ludzi tej samej płci, może być równie prawdziwa, co miłość kobiety i mężczyzny. I z równie wielką siłą potrzebuje wyrazu, także wyrazu w postaci cielesnej.”
Tekst z nr 63 / 9-10 2016.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
