O Cristiano Ronaldo, o właśnie wprowadzonej w Portugalii adopcji przez pary jednopłciowe, o pracy doktorskiej na temat osób transpłciowych i o tym, dlaczego chce wyjść za mąż i mieć dzieci, z Nuno Pinto, portugalskim działaczem LGBT, członkiem zarządu ILGA-Portugal, rozmawia Mariusz Kurc
Pytanie na rozgrzewkę: słyszałeś plotki, jakoby Cristiano Ronaldo, twój najsłynniejszy rodak, był gejem?
(śmiech) Mam potwierdzić lub zaprzeczyć? Prasa pisała o jego związkach z kobietami…
A ostatnio pisze o rzekomym związku z marokańskim kickboxerem Badrem Hari.
I ja więcej nie wiem.
Wiesz, Ronaldo nie spełnia tradycyjnych założeń męskości – dba o wygląd, nie wstydzi się np. pokazać w różowych szortach albo nawet z kwiatkiem zatkniętym za uchem, ma staranne fryzury. Zauważ, jak to działa w szerszym kontekście: gdyby był gejem, mieściłby się w stereotypie, natomiast facet hetero do tego stopnia nie może wykraczać poza normy tego, co „męskie”, że gdy to jednak robi, to zaraz wymyśla mu się nowy termin – „metroseksualność”. Wolałbym, by kwiatek za męskim uchem nie powodował niepokoju, ani nie łączył się bezpośrednio z seksualnością. A wracając do Ronaldo, on o swej orientacji wprost nigdy nie mówił. Natomiast otwarcie opowiadał się za wprowadzeniem w naszym kraju małżeństw jednopłciowych, gdy projekt ustawy był dyskutowany. Nie muszę wyjaśniać, jak ważny jest głos kogoś takiego jak on. W 2010 r., gdy ustawa weszła w życie, Ronaldo dostał od nas, czyli od organizacji ILGA-Portugal, doroczną Tęczową Nagrodę. Jest więc bez wątpienia sojusznikiem LGBT – to mogę potwierdzić.
Małżeństwa jednopłciowe macie w Portugalii od sześciu lat, ale one były do niedawna bez prawa do adopcji, prawda?
Tak. Adopcję mamy od kilku tygodni.
Do jesieni zeszłego roku mieliśmy konserwatywny rząd, który nie robił nic w sprawach LGBT. Postulowaliśmy prawo do adopcji dziecka partnera/ ki – przeciągali sprawę, jak mogli, zaproponowali referendum, do którego nie doszło. Te zaniechania prawicy spowodowały, że lewica obiecała załatwienie adopcji – już nie tylko dziecka partnera/ ki, tylko w ogóle – jako jednej z pierwszych spraw, jeśli tylko dojdzie do władzy.
Po jesiennych wyborach wytworzyła się specyficzna sytuacja. Konserwatywna, prawicowa koalicja wygrała, ale nie zdobyła parlamentarnej większości. Po raz pierwszy w historii lewicowe partie, które razem mają większość, dogadały się i utworzyły rząd. Obietnicę dotyczącą adopcji spełniono niemal natychmiast, w listopadzie. Byłem wtedy na galerii w parlamencie, obserwowałem. Łezka mi się w oku zakręciła.
A pamiętasz dzień legalizacji małżeństw?
8 stycznia 2010 r. Nie mogłem być z wszystkimi świętującymi w Lizbonie – mnóstwo ludzi imprezowało przed parlamentem, a ja mieszkam dosłownie 50 metrów od parlamentu – ale musiałem być tego dnia w Porto, u mojego taty, który miał operację na otwartym sercu. To był wyczerpujący, nerwowy dzień, ale udało się. Tata jest zdrowy, mamy jednopłciowe małżeństwa. Płakałem z radości. Nawet teraz, gdy o tym mówię, to się wzruszam.
Potem nasz konserwatywny prezydent zapowiedział, że nie zawetuje ustawy, ale tylko dlatego, że „są teraz ważniejsze sprawy dla kraju, niż jakieś kwestie mniejszości”. Ostatecznie podpisał ustawę 17 maja – czyli w Międzynarodowym Dniu Walki z Homofobią. Symboliczna data, choć myślę, że nie zdawał sobie z niej sprawy.
Długo portugalski ruch LGBT walczył o małżeństwa jednopłciowe?
Mniej więcej od początku zeszłej dekady. Naszym celem od razu były małżeństwa. Pominęliśmy związki partnerskie, bo państwo w 2001 r. uznało konkubinaty jednopłciowe na takich samych zasadach, jak różnopłciowe.
Głowna lewicowa partia raz nas zawiodła – opowiedzieli się przeciw małżeństwom, głosowanie było przegrane. Musieliśmy wykonać sporo pracy u podstaw z lewicowymi politykami. Za drugim razem – a rządził ten sam premier Jose Socrates – już zmienili zdanie. W końcu, na tym ostatnim etapie prac w parlamencie prawica zaproponowała nawet związki partnerskie – byle tylko lewica zrezygnowała z małżeństw. Ale nie zrezygnowała.
Wciąż spotykam się z opiniami, że Portugalia to konserwatywny, katolicki kraj. Rzeczywiście? W naszej konstytucji orientacja seksualna jest wpisana jako cecha, z uwagi na którą dyskryminacja jest zakazana. Liberalny przełom w Portugalii nastąpił w 2007 r., gdy w wyniku referendum zliberalizowaliśmy prawo aborcyjne. Wprowadzenie małżeństw jednopłciowych nie wzbudziło u nas takich protestów społecznych, jak np. we Francji.
A legalizacja małżeństw jednopłciowych w 2005 r. w Hiszpanii, u waszego dużego sąsiada, miała wpływ?
Jasne. Hiszpania wyprzedziła nas w trzech ważnych kwestiach: małżeństw jednopłciowych, praw rodzicielskich dla jednopłciowych par oraz uzgodnienia płci. Pamiętam, że w 2007 r. na Paradzie w Madrycie nieśliśmy transparent z napisem „Hiszpania: Portugalia: 3:0”. Teraz już jest prawie 3:3. Prawie, bo kobiety singielki nie mają jeszcze u nas prawa reproduktywnego, a w Hiszpanii – tak.
Wiem, że nie masz męża. Chciałbyś mieć?
Absolutnie. Będę miał męża i będę miał dzieci. Mam 33 lata i czuję, że ten czas nadchodzi. Małżeństwo będzie dla mnie podwójnie ekscytujące – z oczywistych przyczyn osobistych oraz z przyczyn politycznych – to wspaniałe, że jako działacz mogę mieć wpływ na tę wielką zmianę społeczną, a jednocześnie korzystać z niej.
Jesteś w zarządzie ILGA-Portugal. Od kiedy działasz?
Już ponad 10 lat. Na studiach (psychologia) zacząłem czytać gejowskie blogi – wtedy to była nowość. Poznałem bloggera Miguela Vale de Almeida, który później stał się naszym pierwszym wyoutowanym posłem. Czułem się jako gej trochę wyizolowany ze środowiska, chciałem działać, ale też po prostu poznać innych ludzi LGBT. Tak trafiłem do organizacji w moim rodzinnym Porto. Kilka lat później, już po studiach, przeprowadziłem się do Lizbony. Odkryłem, że świetnie czuję się w multikulturowym klimacie, a ILGA stała się moją wielką rodziną.
W zeszłym roku obroniłeś pracę doktorską.
Pochwalę się: to jest pierwsza w Portugalii praca doktorska na temat osób transpłciowych.
Zaczęło się od tego, że jakieś 10 lat temu spotkałem się – po raz pierwszy – z grupą transseksualnych mężczyzn. Zdałem sobie sprawę, że ci ludzie w kulturze ani w świadomości społecznej praktycznie nie istnieją. Nie mają reprezentacji. Poznałem również Gisbertę Salce Junior, bezdomną transseksualną kobietę, prostytutkę, która w 2006 r. została bestialsko zamordowana przez grupę nastolatków. Była to najgłośniejsza w Portugalii zbrodnia motywowana transfobią.
Gdy pojawiła się możliwość napisania pracy doktorskiej o ludziach trans, nie wahałem się. Opisałem ścieżkę życiową osób, z którymi pracowałem, w aspekcie tego, jak one same na rożnych etapach myślały o własnej tożsamości płciowej.
Gdy w 2011 r. Portugalia wprowadziła ustawę o uzgodnieniu płci, postanowiłem dodatkowo zbadać, jak nowe prawo wpływa na ich losy. Zmieniający się stosunek społeczeństwa do osób trans ma wpływ na to, jak one same się postrzegają. Jeśli wszyscy wokół mówią ci, że jesteś freakiem – i stawiają cię poza binarnym podziałem na dwie płcie, to też zaczynasz myśleć, że nie jesteś „prawdziwym” mężczyzną czy „prawdziwą” kobietą. Dziś wiele osób kwestionuje binarność, outuje się jako genderqueer czy genderfluid – i dobrze, ale też wiele osób trans uważa się za „po prostu” kobiety czy „po prostu” mężczyzn.
U nas o mało co ustawa o uzgodnieniu płci weszła w życie w zeszłym roku.
Wiem. Wasz nowy prezydent ją zawetował, a parlament weta nie obalił. U nas w 2011 r. prezydent też zawetował, ale parlament obalił weto. Przed ustawą, żeby uzyskać zmianę płci w dokumentach, należało pozwać do sądu państwo za wadliwie wystawiony akt urodzenia.
U nas pozywa się rodziców.
Tak, wiem. Dodatkowo wymagana była operacja na genitaliach przed sądową zmianą. Czasami należało w sądzie pokazać zdjęcia genitaliów – na dowód, że masz już te „dobre”. Wyobrażasz sobie?
Do tego dochodziła „obowiązkowa” heteroseksualność. To znaczy, że jeśli np. byłeś trans mężczyzną i miałeś dziewczynę – to dobrze było pokazać się z nią w sądzie. Doradzano, by ona miała na sobie sukienkę, nie spodnie…
A jeśli osoba trans miała dzieci – to w ogóle zapomnij o zmianie.
Jakie ulepszenia tej sytuacji wprowadziła ustawa?
Zmiana dokumentów przestała być sprawą sądu. Teraz to proces administracyjny. Przebiega w tym samym urzędzie, w którym wydaje się np. dowody osobiste. Wymagana jest tylko pełnoletniość i diagnoza dysforii płciowej, nie trzeba mieć operacji. Dostajesz nowy dowód w ciągu 8 dni od wniosku.
Gdy weszła w życie, nasza ustawa była najnowocześniejsza na świecie. Dziś już nie jest – w Argentynie, Danii, na Malcie, a ostatnio również w Irlandii nawet diagnoza dysforii nie jest konieczna. Wystarczy poprosić o zmianę płci na dokumentach – i państwo ma obowiązek zmienić.
Co skłania do zapytania, po co w ogóle określenie płci w dokumentach.
Oczywiście. Moim zdaniem – niepotrzebne. Podobnie jak kolor skory, który kiedyś w dokumentach wielu krajów był, w niektórych wciąż widnieje.
Jeśli chodzi o prawo dotyczące spraw LGBT, to chyba niewiele w Portugalii pozostało do zrobienia.
Racja, ale społeczne postawy pozostawiają wiele do życzenia. Wciąż wiele osób boi się wyjść z szafy.
Macie tę słynną parę, która nad tym pracuje.
Lorenzo i Pedro. To chyba najbardziej znana obecnie para gejowska w Portugalii. Wpuszczają do sieci zabawne filmiki o samych sobie. Łączą dowcip z aktywizmem. Na Paradzie Równości w Lizbonie wstawili na jedną z platform wielką szafę, z której można było „oficjalnie” wyjść. Edukują na temat przestępstw z nienawiści, na temat prewencji HIV, a przy tym wszystkim mają wdzięk, są uroczy i przystojni. Wszyscy ich uwielbiają. Właśnie daliśmy im Tęczową Nagrodę za zeszły rok.
Np. chodzą po Porto za rękę i obserwują reakcje. Nie spotkało ich nic niemiłego. Podobny eksperyment w Moskwie pokazał morze homofobii.
Tak, widziałem. Chcesz dać zdjęcie Lorenzo i Pedro przy naszym wywiadzie?
Nie. Nasi czytelnicy sobie Lorenza i Pedra wygooglują. Twoje zdjęcie damy.
Tekst z nr 59 / 1-2 2016.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
