Z pisarką REBECCĄ MAKKAI, autorką powieści „Wierzyliśmy jak nikt” o kryzysie AIDS w gejowskiej społeczności Chicago lat 80. XX w., rozmawia Małgorzata Tarnowska
Rebecca Makkai (ur. 1978) – amerykańska prozaiczka. Autorka wielokrotnie przedrukowywanych i tłumaczonych opowiadań oraz trzech powieści: „The Borrower”, „The Hundred-Year House” i „Wierzyliśmy jak nikt” („The Great Believers”, 2018), wydanej po polsku w 2020 r., której akcja rozgrywa się w latach 80. XX w., w apogeum kryzysu AIDS w środowisku młodych gejów z Chicago. Za tę powieść Makkai została nominowana do prestiżowych amerykańskich nagród literackich: „Wierzyliśmy jak nikt” znalazła się też w finale National Book Award i Nagrody Pulitzera. Jej najnowsza powieść „I Have Some Questions For You” została nazwana przez „Time” najbardziej oczekiwaną książką 2023 r. (premiera już w lutym). Jesienią 2022 r. Rebecca gościła w Polsce, spotkała się z czytelnikami_czkami w Poznaniu i Warszawie i przy tej okazji udzieliła wywiadu „Replice”.
Twoja powieść „Wierzyliśmy jak nikt” rozgrywa się w kilku planach czasowych, ale wątkiem przewodnim jest kryzys AIDS w gejowskiej społeczności Chicago w latach 80. XX w. Skąd pomysł na osadzenie akcji powieści w takich realiach?
Moja książka początkowo nie miała dotyczyć AIDS, tylko rynku sztuki w latach 20. XX w. i historii osób zajmujących się tą sztuką żyjących w latach 80. XX tego stulecia. Wątek kryzysu AIDS pojawiał się w niej pobocznie, jednak w miarę jak pisałam i zagłębiałam się w ten temat, całkowicie zagarnął fabułę. Problematyka AIDS interesowała mnie od zawsze, więc w sposób naturalny musiała w pewnym momencie przeniknąć do mojego pisarstwa. W szczególności zainteresował mnie wątek AIDS w Chicago, skąd pochodzę. W USA o historii epidemii wirusa HIV mówi się niemal wyłącznie w kontekście wielkich miast: Nowego Jorku i San Francisco, czasem Los Angeles, tak jakby kryzys nie dotknął innych części kraju.
Chyba najbardziej znane teksty kultury na ten temat – dramat Tony’ego Kushnera „Anioły w Ameryce”, sztuka Larry’ego Kramera „Odruch serca” czy musical „Rent” – dotyczą Nowego Jorku.
Tak! Sama, żyjąc w Chicago, wiedziałam na początku więcej o historii kryzysu AIDS w Nowym Jorku niż we własnym mieście.
Z czego wynikało wspomniane przez ciebie osobiste zainteresowanie?
Urodziłam się w Chicago w 1978 r., kilka lat przed tym, jak epidemia się rozszalała. Gdy zaczęłam chodzić do szkoły, świadomość istnienia wirusa HIV była już powszechna. Jako dziecko byłam go bardzo świadoma – myślę, że wszyscy dorastający w tym czasie byliśmy. Dorośli w moim otoczeniu bagatelizowali problem i się od niego dystansowali, ale dzieci nie mają takiego filtra. Z dziecięcej perspektywy wydawało się, że kryzys dotyczy nas bezpośrednio. I dzieci miały rację. Moi rodzice byli wykładowcami i ich środowisko zawodowe również zostało dotknięte chorobą. W latach 80. i 90. widać było na ulicach Chicago coraz więcej ludzi z objawami obecności wirusa w ciele. W szkole średniej miałam w otoczeniu bezpośrednio zagrożonych nim gejów. Jednocześnie media skupiały się na AIDS jako zjawisku ogólnokrajowym, pomijając lokalny kontekst. Historia aktywizmu w Chicago, szpitali i polityki zdrowotnej – o tym wszystkim nie miałam pojęcia, bo nie było o tym mowy w telewizji. Musiałam się tego dowiedzieć.
Podjęcie tego tematu w powieści pomogło ci zrozumieć atmosferę paniki moralnej z dzieciństwa?
Myślę, że jak najbardziej można tak powiedzieć. Dla pisarza czy pisarki to dość typowe – nadawanie sensu własnej biografii, czy to indywidualnej, czy to widzianej przez pryzmat wielkiej historii czy zjawisk kulturowych. Dzieci są jak gąbki, chłoną wszystko wokół, chociaż nie zawsze to rozumieją. Mnie interesuje odkrywanie ówczesnej kultury.
W „Wierzyliśmy jak nikt” wiernie opisujesz duszną atmosferę lat 80. z perspektywy grupy reprezentantów społeczności gejowskiej. Jak wyglądało jej literackie konstruowanie?
Zaczęłam od stworzenia opowieści i bohaterów, dzięki czemu przystępując do badania źródeł, wiedziałam, na jakie pytania potrzebuję odpowiedzi. W trakcie przygotowywania książki rozmawiałam z wieloma świadkami ówczesnych wydarzeń. Wychodziłam od prawie gotowej fabuły, więc nawiązując z nimi kontakt, mogłam ich uspokoić, że nie tropię chwytliwych wątków fabularnych, tylko próbuję zrozumieć psychologię ówczesnych ludzi i poznać szczegóły dotyczące historii Chicago. Ponieważ pisałam powieść dotyczącą czasów, których świadkowie jeszcze żyją, bardzo zależało mi na historycznej wiarygodności. Jeśli pisałam o gejowskim barze, to chciałam wiedzieć, jak wtedy wyglądał. Spędziłam absurdalnie długie godziny, dopracowując szczegóły typu „jak wyglądała toaleta na pierwszym piętrze”, i dopiero kiedy nie udawało mi się uzyskać satysfakcjonującej odpowiedzi, zmyślałam. (śmiech) Pisząc samą powieść, poruszałam się w tę i we w tę – pisałam, czytałam źródła, rozmawiałam z ludźmi, wracałam do pisania, szłam się rozejrzeć po barze, który chciałam opisać, rozmawiałam z ludźmi, i tak w kółko.
W Polsce problemem w pisaniu queerowej historii lat 80. jest brak źródeł lub brak dostępu do nich. Na przykład archiwa dotyczące akcji „Hiacynt” są rozproszone i niedostępne dla badaczy_czek. Na jakie trudności natrafiałaś w trakcie swoich badań źródłowych?
Najtrudniejszą część stanowił brak informacji dotyczących kryzysu AIDS w Chicago – nie z powodu braku dostępu do źródeł, ale braku źródeł w ogóle. Przeczytałam np. wszystkie numery „Chicago Tribune” – największej lokalnej gazety – z czasów apogeum epidemii i natrafi łam tam może na pięć artykułów na ten temat, w dodatku… niezbyt rzetelnych. Zaskoczyło mnie to, bo na początku myślałam, że po prostu znajdę na ten temat książki w bibliotece – w końcu Chicago to trzecie co do wielkości miasto w USA.
Jeden z twoich bohaterów, Charlie Keene – partner głównego bohatera Yale’a Tishmana – jest wydawcą gejowskiego czasopisma „Out Loud”. Czytałaś też prasę gejowską?
W Chicago funkcjonowała prasa gejowska, m.in. tygodnik „Gay Chicago”. Przeglądałam jego numery z interesującego mnie okresu tydzień po tygodniu, ale nie znalazłam tam wielu informacji. Uzupełnili je świadkowie.
W jaki sposób do nich docierałaś?
Nawiązywanie kontaktów przebiegało nieoficjalnie, pocztą pantoflową. Kiedy już raz mnie wciągnięto, uzyskałam dostęp do szerokiej sieci kontaktów i ludzie zaczęli mi ufać, chociaż wciąż niektórzy mi odmawiali, bo nie chcieli rozmawiać z jakąś przypadkową kobietą. (śmiech) Ale ponad połowa osób się zgodziła. Ci rozmówcy szczodrze dzielili się swoimi opowieściami. Tak jak wspomniałam, materiały na temat kryzysu AIDS w Chicago nie są objęte cenzurą, ale niewątpliwie otacza go milczenie – czy to dlatego, że większe gazety uznawały go za nieistotny lub „niesmaczny”, czy to dlatego, że ludzie ze społeczności LGBT+ nie mieli możliwości lub chęci zabrać na ten temat głosu. Zwłaszcza w latach 90. w społeczności LGBT+ zapanowało milczenie na temat AIDS, ponieważ nie chciano, by ruch był kojarzony tylko ze śmiertelnym zagrożeniem. Chciano iść dalej. Ludzie woleli o tym nie mówić. Teraz widać więcej takiej woli – świadkowie mają po 60–70 i lat i wiedzą, że jeśli nie opowiedzą o tym teraz, to nie zrobią tego nigdy. Wielu ludzi mówiło mi więc, że wcześniej nie czuło się komfortowo lub miało już dosyć tego tematu, ale teraz są gotowi o nim mówić.
Jak wywiady ze świadkami wpłynęły na ostateczny kształt tekstu?
Ostatecznie powstała powieść o pamięci, o szczególnej jej odmianie. Początkowo akcja miała się dziać tylko w latach 80. i nie planowałam jej rozszerzać do roku 2015. W miarę przeprowadzania wywiadów ze świadkami zaczęły mnie jednak fascynować mechanizmy działania ich pamięci. Mówili o czymś i nagle zdawali sobie sprawę: „O Boże, nie mówiłem o tym od 30 lat!”. Oczywiście, wszyscy z biegiem czasu wiele rzeczy zapominamy, ale te wspomnienia zostały przez nich wyparte, bo były zbyt bolesne lub długo lepiej było o nich nie mówić. Inny rodzaj pamięci to ten wynikający z poczucia winy, że się przeżyło. Geje, z którymi rozmawiałam, mieli w latach 80. i 90. po 25 lat i dostali wyrok śmierci, a teraz dobiegają sześćdziesiątki czy siedemdziesiątki i wciąż nie mogą uwierzyć, że żyją. Jako jedyni mogą zaświadczyć o tych, którzy odeszli. Wszystko to bardzo szczególne ścieżki pamięci, charakterystyczne dla wydarzeń takich jak ta właśnie epidemia lub wojna. Zresztą sam tytuł książki – „Wierzyliśmy jak nikt” – został zaczerpnięty z eseju Francisa Scotta Fitzgeralda, który dotyczy doświadczenia pokoleniowego wojny.
Czy wśród tych indywidualnych rozmówców znaleźli się też aktywiści lub przedstawiciele oficjalnych instytucji?
Wiele osób, z którymi rozmawiałam, nadal działa – w rozproszeniu – w ruchu na rzecz osób LGBT+. Nie ma jednej instytucji zajmującej się pamięcią o kryzysie AIDS. Jednak niektóre miejsca były dla mnie szczególnie pomocne – np. wspaniała biblioteka LGBT+ w Chicago, która dysponuje archiwum prac z lat 80. i 90. dokumentujących kryzys. Widziałam tam m.in. archiwalny fi lm dokumentalny „Short Fuse” o życiu jednego z założycieli Act Up w Chicago, Daniela Sotomayora. To jednak nisza – na seansie było pięć osób i wszystkie je znałam. (śmiech)
Czy władze lokalne angażują się w zachowanie pamięci o kryzysie AIDS?
I tak, i nie. Pojedyncze osoby robią wspaniałe rzeczy, ale miasta nie finansują inicjatyw takich jak muzea czy archiwa. Jednak np. w Chicago miasto współpracuje przy corocznie organizowanej „Chicago LGBT Hall of Fame” – ceremonii wręczenia nagród połączonej z wystawą organizowaną w głównej bibliotece miejskiej. Pojawiają się na niej nazwiska takich postaci historycznych jak Oscar Wilde, ale też „zwykłych” mieszkańców i mieszkanek Chicago zaangażowanych w działania na rzecz społeczności LGBTQ+, w tym w czasie kryzysu AIDS.
Jak wygląda powszechna świadomość na temat AIDS i jego historii w USA?
Należy tu rozdzielić dwie kwestie: kwestię pamiętania kryzysu AIDS w latach 80. i 90. i kwestię świadomości tego, co dzieje się w temacie AIDS teraz, nie tylko w kraju, ale też na świecie. Oba te zagadnienia są oczywiście połączone – jeśli pamiętamy przeszłość, uważniej patrzymy na teraźniejszość – jednak wiele osób nadal uważa kryzys AIDS za dzieje minione. Wielokrotnie podczas rozmów z czytelnikami_czkami słyszałam głosy ulgi: „Jak dobrze, że te czasy już minęły!”. Tymczasem współcześnie nowe zakażenia AIDS nadal dotykają grupy mniejszościowe, takie jak sexworkerzy_ rki czy społeczność trans. W przeszłości z AIDS wiązała się homofobia – od nienawiści i uprzedzeń wobec gejów, które często prowadziły do stwierdzenia, że „sobie na to zasłużyli”, po konstatację, że „to nas nie dotyczy”. Wiele z tego lekceważenia powraca współcześnie, często ramię w ramię z rasizmem i transfobią. Ludzie nadal uważają, że to nie ich sprawa. Oczywiście mam na myśli ludzi w pozycji władzy – zamożnych, z silną reprezentacją polityczną.
Twoja powieść uświadamia, że wszystko to już było. Wiele wątków pojawiających się w książce – kryzys publicznej służby zdrowia, walka o prawa osób LGBT+, homofobia, rasizm, nierówności klasowe – nadal ma aktualny wydźwięk.
Książka z pewnością ma przesłanie polityczne, ale jest przede wszystkim opowieścią. Moja praca jako pisarki polega raczej na zadawaniu pytań niż dawaniu odpowiedzi. Dzielę włos na czworo, komplikuję wątki, ale wyczytanie sensu z tych działań jest zadaniem czytelników.
Jaką radę dałabyś polskim pisarzom i pisarkom, którzy zmagają się z niedostatkiem źródeł na temat lokalnych historii LGBT+?
W takich przypadkach jak wasz fikcja okazuje się zbawienna – w sytuacji gdy nie mamy dostępu, z jakiegokolwiek powodu, do szczegółów na temat tego, co się wydarzyło w przeszłości, wciąż możemy szukać opowieści świadków tego czasu. Oczywiście dużo zależy od tego, czy będą chcieli się nimi z nami podzielić. Poza tym literatura ma tę nieporównywalną zaletę, że daje nam możliwość kreowania światów. Inną wielką jej zaletą jest to, że przyciąga ludzi, którzy inaczej nie zainteresowaliby się danym tematem. Wielu moich czytelników za nic w świecie nie sięgnęłoby po książkę reporterską zatytułowaną „Epidemia AIDS w Chicago”. A zetknęli się z moją powieścią tylko dlatego, że poprosili w księgarni o coś smutnego lub zaproponował im ją dyskusyjny klub książki. Literatura, pokazując historie bohaterów, pobudza zaangażowanie i empatię. Moja rada dla osób piszących jest więc taka: jeśli czujesz, że masz do opowiedzenia ważną historię, to teraz jest właściwy czas, żeby to zrobić. Moja powieść w żadnym razie nie przedstawia przecież jedynej słusznej wersji wydarzeń spowodowanych przez kryzys AIDS. To tylko jedna z wielu opowieści. Jednak co zaskakujące, po jej publikacji wielu czytelników, gejów z mniejszych miast, zaczęło się dzielić własnymi doświadczeniami z tego okresu i odkrywać historię własnej społeczności. Właśnie dlatego tak ważne jest, by opowiadać takich historii jak najwięcej.
Dziękujemy Wydawnictwu Poznańskiemu za pomoc w zorganizowaniu wywiadu.
Tekst z nr 101/1-2 2023.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
