Z Pawłem Fijałkowskim, archeologiem i historykiem, autorem książki „Androgynia, dionizyjskość, homoerotyzm. Niezwykłe wątki europejskiej tożsamości” rozmawia Bartosz Żurawiecki

 

 

W wywiadzie, którego udzieliłeś „Replice” siedem lat temu, skarżyłeś się, że zajmowanie się historią homoseksualności budzi w Polsce reakcje paniczne i skazuje cię na ostracyzm w niektórych środowiskach historyków. Coś się zmieniło od tamtego czasu?

Nie wiem. Pewnie niewiele, ale za bardzo mnie to nie interesuje. Bo, owszem, obracam się zawodowo wśród historyków w Żydowskim Instytucie Historycznym, gdzie pracuję i gdzie zajmuję się historią Żydów. Ale jeśli chodzi o kwestie homoerotyzmu, to pozostaję raczej w kręgu jungowskim, gdzie trafiają ludzie różnych specjalności: etnolodzy, psychologowie, psychiatrzy, kulturoznawcy… Wrosłem w ten krąg i czuję się tam dobrze. Tutaj dozwolona jest daleko idąca interpretacja dzieła sztuki czy tekstu historycznego, nie ma z tym problemu. Tekst traktuje się przede wszystkim jako zapis świadomości piszącego.

W jednej ze swoich książek przyznajesz jednak, że Jung postrzegał homoseksualizm jako zaburzenie.

Cóż, każdy człowiek, nawet największy, jest dzieckiem swojej epoki. Jung podobnie. Nie był wolny od pewnych przywar swoich czasów, osądów, które dziś uważamy za błędne. Czytając teksty Junga, czasami odnosi się wrażenie, że był, na przykład, koszmarnym mizoginem. Włos się na głowie jeży. Mnie to aż odpycha. Ale tak myśleli ludzie w jego epoce i on wiele z tego myślenia przejął. Nie to jest jednak w jego twórczości najważniejsze, lecz dorobek teoretyczny. Wizja rozwoju człowieka, jednostki, cywilizacji… Owszem, niektórzy badacze postrzegają myśl jungowską jako bardzo konserwatywną. I prawdą jest, że w Polsce wiele osób z tego kręgu jest straszliwie konserwatywnych. Nie znajduję z nimi wspólnego języka, wręcz krew się we mnie burzy, gdy ich słucham. Ale, generalnie, moje doświadczenia z jungistami są bardzo pozytywne. Trafiłem do nich dzięki memu wydawcy i obecnie przyjacielowi, Zenonowi Waldemarowi Dudkowi.

Opublikowałeś niedawno w jego wydawnictwie, Eneteia, czwartą już książkę o dziejach nienormatywnych seksualności.

Na początku tego stulecia napisałem wiele tekstów historycznych poświęconych homoerotyzmowi i próbowałem je gdzieś opublikować, co okazało się bardzo trudne. Otrzymywałem z reguły odpowiedzi negatywne i to wypełnione „argumentami” typu: „nie będziemy promować homoseksualizmu”. Dopiero Waldek Dudek zaryzykował. Moje teksty zaczęły się ukazywać w piśmie wydawnictwa Eneteia, „Albo albo”. Na początku ostrożnie. Jeden, dwa w roku…

Aż w 2007 r. ukazała się twoja pierwsza książka „Seksualność, psyche, kultura”.

Ciekawy paradoks. Wówczas wydawca nie odważył się na umieszczenie w tytule słowa „homoseksualizm”, chociaż ja tego chciałem. Pojawił się tylko w podtytule „homoerotyzm” – „Homoerotyzm w świecie starożytnym”. Miałem wrażenie, że na początku Waldek troszkę się bał. Choćby głupich plotek. Bo wydawanie książek o tematyce homo naznacza. A przynajmniej, naznaczało. W przypadku najnowszego zbioru esejów wydawca sam chciał, by „homoseksualizm” widniał na pierwszym miejscu, gdyż najwyraźniej za jego pomocą można już promować książkę. Ale tym razem to ja zaoponowałem.

Książka nazywa się „Androgynia, dionizyjskość, homoerotyzm. Niezwykłe wątki europejskiej tożsamości”. Kwestie homo spadły na trzecie miejsce. Czułeś potrzebę, by poszerzyć krąg dociekań na temat seksualności?

Tak. Przede wszystkim, wolę jednak słowo „homoerotyzm”, bo ono – w przeciwieństwie do „homoseksualizmu” – oznacza kulturowy, a nie biologiczny wymiar zjawiska. Androgynia i dionizyjskość silnie się zaś z nim wiążą. Dionizos jest bardzo różnie przedstawiany w mitach. W wielu to postać androginiczna, w innych biseksualna. Łączy więc świat androginiczny i świat homoerotyczny. Splata to wszystko w sobie.

We wstępie piszesz, że książka traktuje w dużej mierze o pamięci. O napięciach między pamięcią zbiorową a jednostkową, pamięcią oficjalną a tą zapisaną w prywatnych świadectwach. Wplatasz też w opowieść własną pamięć. Więcej tu niż w innych twoich książkach osobistych wątków, wspomnień.

Tak, jest trochę autobiograficznych historii. Opisów tego, co mi się przytrafiło, szczególnych przeżyć związanych z kupnem jakiejś rzeźby, z kontaktem z jakimś dawnym przedmiotem. Także z podróżami.

Swobodna jest też forma tej książki. Poruszasz się po różnych epokach. Zaczynasz od starożytności, która jest twoją główną pasją. Potem przemieszczasz się przez kolejne wieki aż do współczesności, ale też co chwila wracasz w głębszą przeszłość.

Starałem się ułożyć te opowieści w logiczny ciąg, po trosze chronologiczny. Wychodzę od mitologii starożytnej Grecji, mitów Narcyza, Dionizosa. Potem wchodzę w starożytność grecko-rzymską: Owidiusz, Dakowie, Sarmaci. Następnie jest wiek XVII, czyli opowieść o kochankach z Sieradza, dalej – wiek XVIII, XIX… W każdej z tych opowieści pojawiają się jednak wątki z różnych epok. To nie jest praca naukowa, to raczej zbiór szkiców, w których można sobie pozwolić na pewną dowolność.

Mnie zainteresował zwłaszcza twój esej o lesbijskim uczuciu, zatytułowany „O namiętnej Oli i pięknej Zosi”, wysnuty z zapisków uczennicy seminarium nauczycielskiego, pochodzących z końca lat 20. XX wieku. Historii lesbijskich jest niewiele w twoich książkach. Czy to wynika z tego, że odkryć je jeszcze trudniej niż historie miłości między mężczyznami?

Jest ich dużo mniej, bo, co tu dużo mówić, pisali przede wszystkim mężczyźni. Poza tym, nie zawsze czuję się na siłach, by jakąś historię opisać. Wymyka się ona mojemu poznaniu. Ale staram się, by w każdej książce był przynajmniej jeden rozdział ukazujący miłość lesbijską. Nie chcę jednak przekroczyć granicy, którą raz mi się zdarzyło przekroczyć. Mianowicie, w TOK FM miała być w audycji „Lepiej późno niż wcale” rozmowa o miłości lesbijskiej. Zostały zaproszone jakieś panie i ja, po czym przyszedłem tylko ja. I z prowadzącym, Krystianem Legierskim, we dwóch mówiliśmy o miłości lesbijskiej. Staraliśmy się to zrobić jak najlepiej, ale miałem świadomość, że to nie tak powinno wyglądać.

Dochodzisz w książce do czasów tuż powojennych, ale, generalnie, XX wiek rzadko gości w twoich pracach. Nie chciałbyś się nim wnikliwiej zająć?

Nie. A po co? Jest przecież Krzysztof Tomasik. Celowo nie wchodzę w wiek XX, choćby dlatego, że jestem archeologiem i historykiem specjalizującym się w historii dawniejszej. Poza tym, nie chciałbym badać lat 80. i 90. XX wieku, gdyż je pamiętam. Boję się więc, że mam wizję uczestnika zdarzeń, a nie badacza, trudno byłoby mi oderwać się od osobistych wspomnień. Niech to zrobi ktoś, kto tych ludzi nie znał, nie pamięta, jak było, bo czasami lepiej nie wiedzieć tego w szczegółach. (śmiech)

Nie chciałbyś jednak zapisać własnej historii, żeby dać pożywkę innym badaczom?

Mógłbym, ale tam nie ma nic ciekawego. Zwłaszcza w porównaniu z niektórymi już opublikowanymi relacjami, wspomnieniami, w których dużo się dzieje. Ja raczej prowadziłem żywot mola książkowego, który nie bardzo wiedział, co ze sobą zrobić, jak się odnaleźć w rzeczywistości lat 80. i jak znaleźć w tej rzeczywistości ludzi sobie podobnych.

Wiele osób z pokoleń wychowanych w PRL-u nie chce opowiadać o swoich homoseksualnych doświadczeniach. Wiążą się one dla nich ze wstydem, z poniżeniem, z poczuciem winy. Ci ludzie umierają, a wraz z nimi umierają ich historie.

To byli często poważni intelektualiści, ludzie znani z mediów, którzy poniewierali się po publicznych toaletach, żeby złapać faceta. Tak było i nie ukrywajmy tego. Też mi się to zdarzało, bo nie było innej możliwości. Rozumiem, że oni albo czasami ich żony i dzieci mogą sobie nie życzyć rozgłosu. Szkoda jednak, że nie chcą mówić. Sam namawiałem do tego dwie osoby, które miały nieprzyjemne doświadczenia związane z akcją Hiacynt. Stanowczo jednak odmówiły. Na pewno jednak w IPN są jakieś dokumenty, które ktoś kiedyś wygrzebie. Myślę, że, na przykład, działalność Warszawskiego Ruchu Homoseksualnego, w którego powstaniu uczestniczyłem w latach 80., jest świetnie udokumentowana przez ubecję. Działaliśmy przecież za zgodą władzy, która godziła się na różne rzeczy, ale starała się je mieć pod kontrolą.

W Polsce długo obowiązywała niepisana zasada, że wszyscy wiedzą, ale nikt nie mówi. Przez to nie było u nas represji na taką skalę, jak np. w Niemczech, zarazem jednak nie ma też zbyt wielu świadectw nienormatywnej seksualności.

Pewne rzeczy są często zapisane gdzieś między wierszami, nie wprost. Można to próbować rekonstruować, co zresztą budzi sprzeciwy rasowych historyków. Teraz czytam np. wspomnienia księcia Adama Czartoryskiego, który pisze o jednym z przyjaciół cara Aleksandra I, księciu Aleksandrze Golicynie, że był epikurejczykiem i lubił przyjemności w różnych wariantach. Książę Adam wyraża się tu nader oględnie, ale z innych źródeł wiadomo, że carski przyjaciel był po prostu biseksualny. Część pamiętników wydana została w wersjach ocenzurowanych. Trzeba więc iść do archiwum i przeczytać pominięty fragment. Wspomnienia Niemcewicza, o których piszę w „Androgynii…”, zostały pierwotnie opublikowane w wersji skróconej, bo niektóre opisy wydały się jego potomkom niecenzuralne. Cały tekst ujrzał światło dzienne dopiero w 1957 r. To jest żmudna praca przywracania niechcianej pamięci. Sam pamiętam, jak w lat 70. jako nastolatek przeczytałem w prasie list napisany przez weterana Wojska Polskiego, który razem z Armią Czerwoną wyzwalał Polskę. Wspominał w nim swego towarzysza broni, Rosjanina, z którym spał pod jednym kocem, jadł z jednej menażki. Razem przeszli szlak bojowy i byli niezwykle zaprzyjaźnieni. Ten człowiek pisał do redakcji z prośbą o pomoc w odnalezieniu swego kompana. Jaki charakter miała naprawdę ta więź? Przecież on tego w liście do redakcji nie mógł napisać.

W swoich książkach budujesz na bazie historii tożsamość osób LGBTQ. Pokazujesz, że mamy długie dzieje. Afirmujesz je. Tymczasem, dyskurs wielu tęczowych organizacji kręci się głównie wokół homofobii, a więc negatywnej strony zjawiska.

Taka jest potrzeba czasu. Natomiast dla mnie zawsze było oczywiste, że jeśli pewne elementy przeszłości wycinamy, usuwamy, cenzurujemy, to zubażamy sami siebie. Wszystko jest ważne i wywiera na siebie wpływ.

Ponieważ pracujesz w Żydowskim Instytucie Historycznym, chciałbym także zapytać o Izrael, bardzo obecnie progresywny w kwestiach LGBTQ. Jak to widzisz, choćby w kontekście historii judaizmu, rozwoju myśli żydowskiej?

Judaizm nie jest religią scentralizowaną, lecz kultywowaną przez wspólnoty, gminy, z których każda zachowuje niezależność. W Polsce środowisko żydowskie mamy niewielkie, więc tej różnorodności może tak nie widać, ale np. pani rabin Tanya Segal przewodniczy w Krakowie wspólnocie reformowanej.

Polityka Izraela budzi jednak sprzeciw także ze strony organizacji LGBTQ. Zarzucają one władzom „pinkwashing”, wykorzystywanie mniejszości seksualnych do tego, by odwrócić uwagę od okupacji Palestyny.

Pytam się więc: „A jak się przedstawia sytuacja osób LGBT na terytoriach palestyńskich czy w krajach arabskich?” Możemy zarzucić Izraelowi wiele rzeczy, ale nie możemy stawiać zarzutu, że dobrze traktuje jakąś grupę ludzi. Izrael umożliwia parom homo adopcję dzieci, ciekawe więc, kiedyż to jakieś państwo arabskie zrobi coś podobnego. Proszę bardzo, czekamy. I wtedy będziemy mogli podyskutować na równym poziomie. Tu nie chodzi zresztą o przerzucanie się oskarżeniami, bo to do niczego nie prowadzi. Ewidentnie relacje palestyńsko-izraelskie powinny się zmienić, gdyż są fatalne. To jest tragedia. Ale czy w związku z tym Izrael ma odebrać prawa, jakie nadał swoim obywatelom LGBT?

Napisałeś w roku 2009, w książce „Homoseksualizm. Wykluczenie – transgresja – akceptacja”, że żyjemy w czasach transgresji, kiedy to zmieniają się struktury społeczne, przemianie ulega kultura i jej paradygmaty. Czy podtrzymałbyś dzisiaj tę myśl?

Tak, kultura się zmienia, świat się zmienia, my się zmieniamy. I bardzo dobrze. Musi się zmieniać, by nie umrzeć, nie stać się skamieliną. Polska kultura też się zmienia, wbrew temu, co niektórzy rodacy sądzą i czego pragną. Powrót do przeszłości nie jest możliwy, choć podrygi trupa mogą być dla nas bolesne i pewnie potrwają ze dwie parlamentarne kadencje. Dominuje teraz formacja, która już się przeżyła kulturowo, ale próbuje się jeszcze bronić politycznie. To są zombie. I, jak to zombie, będą gryźć.

Książki Pawła Fijałkowskiego:

„Seksualność, psyche, kultura. Homoerotyzm w świecie starożytnym” (2007)

„Homoseksualizm – wykluczenie, transgresja, akceptacja” (2009)

„Homoseksualność daleka i bliska – słowa, mity, symbole” (2014)

„Androgynia, dionizyjskość, homoerotyzm – niezwykłe watki europejskiej tożsamości” (2016)

Tekst z nr 65 / 1-2 2017.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.