Zdobędę Kilimandżaro

O romansach i o stałych związkach, o poezji homoerotycznej i o podroży dookoła świata oraz o pewnym rudym Pawle z Adamem Stępińskim, uczestnikiem projektu Lambdy Warszawa dla homo/biseksualnych seniorów/ek rozmawia Mariusz Kurc

 

foto: Agata Kubis

 

Adam Stępiński zaprasza mnie do mieszkania na warszawskim Ursynowie. Przysłuchują się nam dwa rasowe koty – Elka Rex Dewoński i Elvis Brytyjczyk Niebieski. Jestem ciekawy, jaką pan ma koncepcję rozmowy.

Chciałbym dowiedzieć się o projekcie Lambdy dotyczącym seniorów, w którym bierze pan udział. Mam też nadzieję namówić pana na opowieść o sobie. Wielu młodym ludziom czasem aż trudno sobie wyobrazić, jak kiedyś wyglądało gejowskie życie – bez Internetu, klubów. A zdaje mi się, że w tamtych czasach, co prawda w „konspiracji”, ale ono jednak gdzieś było, a może nawet kwitło, tylko inaczej.

To pokażę panu jeden skarb, który już nawet sobie przygotowałem. Adam pokazuje mi bilet-zaproszenie, który czytam na głos:

Spotkanie wigilijne Lambdy Warszawa w Cafe Fiolka, 21 grudnia 1990 r. Cena: 20 000 zł Był pan jednym z członków tej pierwszej Lambdy (która w połowie lat 90. rozpadła się. Obecna, reaktywowana Lambda Warszawa działa od 1997 r. – przyp. „Replika”)?

Tak. Niestety, nie zachowałem legitymacji, a miała początkowy, jednocyfrowy numer.

Minęło 26 lat i Lambdzie znów udało się pana zaktywizować. Jak pan trafił do projektu seniorów?

Przeczytałem ogłoszenie w lokalnej ursynowskiej gazecie „Passa”. Zadzwoniłem pod wskazany numer niemal natychmiast. Nie miałem wątpliwości, że to jest coś dla mnie.

Czego pan oczekiwał?

Nie chodziło mi o lek na samotność. Jestem w długoletnim związku. Chciałem po prostu poznać nowych ludzi, znów wejść w tzw. środowisko. Sam anons też był ciekawy – w ramach zajęć: lekcje angielskiego, obsługi komputera, komórki. Uczestniczę w projekcie od wakacji i muszę powiedzieć, że nie sposób go przecenić. Dla mnie to rzecz zupełnie niezwykła, że przyszli również tacy, którzy do tej pory niemal nikomu o swej homoseksualności nie mówili. Ukrywali ją przez tak długi czas. Dla niektórych, jak słyszałem, nawet to, że stawali przed kamienicą na Żurawiej, gdzie jest siedziba Lambdy, i dzwonili domofonem, stanowiło pewien akt odwagi.

Każdy uczestnik ma swojego tutora. To są młode osoby, ale z pewnym doświadczeniem. W moim przypadku – Krzysiek Kliszczyński. Świetny. Bardzo pomocny.

Teraz projekt się formalnie skończył, ale tak naprawdę rozwija się dalej siłą rozpędu – po prostu jest nam potrzebny. Trzeba trzymać kciuki – i biorąc pod uwagę obecne czasy, modlić się – by trwał nadal. Mieliśmy ognisko w Powsinie, marsze z kijkami, dwie dyskoteki w klubie Galeria.

We wtorki zaś mamy Cafe Senior w Lambdzie – po prostu przychodzimy pogadać o wszystkim. Są wśród nas tacy, którzy nie mieli zbyt wielu okazji w życiu, by poczuć się swobodnie ze swą orientacją, być bezpiecznym w gronie swoich. Cafe Senior jest taką przestrzenią.

Ale pan już miał takie okazje – ma pan nawet doświadczenia działacza.

Niewielkie, ale tak. Na początku lat 90. byłem związany z pewnym gejowskim czasopismem, efemerydą o tytule „Nie? Tak! Gayzeta”, które później zmieniło tytuł na „O zmierzchu”. Organizowaliśmy ogólnopolskie spotkania czytelników. Pamiętam pierwsze w Szklarskiej Porębie. W programie pobytu mieliśmy pokaz filmu dotyczącego profilaktyki HIV/AIDS, wtedy obowiązkowy temat w gejowskim środowisku. W domu wczasowym, który wynajęliśmy, nie było sprzętu do projekcji, ale po sąsiedzku Wojskowy Dom Wypoczynkowy „Szarotka”… a może „Słoneczko”, już nie pamiętam, zgodził się udostępnić salę ze sprzętem. Okazało się, że w tym domu był akurat turnus samych pań. Gdy weszliśmy – a było nas trzydziestu chłopa – to te panie zachwycone! Zaraz zaczęły się jakieś przygadywania, zapraszanie, oczekiwanie na coś. Delikatnie musieliśmy tłumaczyć, że możliwości wczasowego flirtu są z nami niewielkie.

Poza tym spotkania gejowskie były głownie po domach.

Kiedyś mówiło się prywatki, a teraz domówki.

Domówki były np. u nieżyjącego już Włodka Antosa, który miał wydawnictwo L’Europe i publikował m.in. tomiki gejowskiej poezji. Czasem nie najwyższych lotów, ale wydawano ją.

To lata 90., a wcześniej? Np. w latach 70.?

W latach 70. to ja się nie udzielałem, miałem dwadzieścia parę lat i problemy z samoakceptacją.

A jak długo jest pan w stałym związku? Jak się poznaliście?

A około 30 lat. Ma pan rację, że życie gejowskie wyglądało wtedy zupełnie inaczej. Klubów nie było – ale pikiety tak. Maćka poznałem na pikiecie. Nie w nieistniejącym już „grzybku”, czyli toalecie publicznej przy Pl. Trzech Krzyży, tylko w pobliskim parku, gdzie też kręciło się wielu gejów.

To jesteście dowodem na to, że na pikiecie poznawało się faceta nie tylko do przygodnego seksu.

Tak jest. To pejoratywne mniemanie o pikietach jest nie do końca słuszne! Pamiętam doskonale tamtą chwilę. Podszedłem i zagadałem coś, a on się nie odezwał. Dostałem kosza – pomyślałem i zacząłem się oddalać, gdy Maciek podszedł z jakimś znajomym. Okazało się, że nie odezwał się, bo nie usłyszał, ale chętnie mnie pozna. Tak się zaczęło. Już po kilku tygodniach zamieszkaliśmy razem.

Maciek jest osobą mocno niedosłyszącą, ma 90% ubytku słuchu. Bez aparatu nie słyszy. Ma też bardzo chore oczy, niedowidzi. Jest osobą niepełnosprawną. Po Warszawie, którą dobrze zna, porusza się bez problemu, ale w obcym środowisku jest kiepsko. Przez lata pracował w Instytucie PAN w Dziekanowie. Jest doktorem biologii i ekologiem.

Pan Maciej też tu mieszka?

Tak. Nie ma go akurat, bo jest na zajęciach z rysunku w Lambdzie. Młodszy ode mnie, ma 59 lat, więc teoretycznie do projektu się nie kwalifikował, bo adresowano go do ludzi 60+, ale uprosił Agnieszkę (Wiciak – koordynatorka projektu – przyp. „Replika”) i się zgodziła.

Dziś, gdy dwóch niespokrewnionych mężczyzn kupuje wspólne mieszkanie, to sąsiadom przychodzi chyba do głowy, że mogą być parą. A wtedy?

Nie bardzo, ale przede wszystkim, nie „afiszowaliśmy się”, to stanowiło tabu, a sąsiadów mamy bardzo taktownych. Nigdy złego słowa nie usłyszeliśmy. Muszę tu jeszcze dodać, jakkolwiek głupio to zabrzmi, że niepełnosprawność Maćka była jakby naszą tarczą. Ludzie widzieli, że ten człowiek wymaga opieki i może tłumaczyli sobie, że jestem kuzynem, który mieszka z nim na stałe, aby mu pomagać na co dzień.

A ja sam, będąc nauczycielem w szkole – skończyłem polonistykę i uczyłem polskiego – czułem się wręcz zmuszony do ukrywania swojej homoseksualności. Na żadne przegięcia, „czajniczki”, nie mogłem sobie pozwolić. My się wyczuwamy, ale przed heterykami, jak się zachowa pozory, to można żyć bezpiecznie w szafie, chociaż duszno…

Do dziś żaden nauczyciel gej nie udzielił wywiadu ani „Replice”, ani innemu czasopismu.

No to widzi pan.

Jak u pana było z samoakceptacją? Jak wyglądał ten proces?

Niełatwo i długo trwał.

Pierwsza opowieść, która przychodzi mi do głowy, nie wiem, czy jest do drukowania? Miałem 8 lat i pojechałem na pierwsze w życiu kolonie. Spaliśmy w wieloosobowych salach i nie wiem, jak to się stało, ale do łózka obok mnie położono znacznie starszego chłopaka, 16-latka. Jak on się onanizował, to wołał mnie, żebym ja jego…

Molestowanie?

A skąd! Mnie się to bardzo podobało. On zresztą był gotów się odwdzięczyć, choć wtedy mnie za bardzo jeszcze nie było za co chwycić. W każdym razie ja mu „pomagałem” z wielką ochotą. Taki był rudy, ładny. Paweł miał na imię. I przed bojkami z rówieśnikami mnie chronił. Protektora miałem przez cały dzień, a w nocy – zabawy.

Potem coś tam z chłopakami z podwórka, aż dopadł mnie konwenans społeczny. Słowa „gej” nie było, więc zaakceptowanie siebie nawet na poziomie nazewnictwa było trudne. Mam przyjąć, że jestem pedałem? Skoro od małego wiem, że pedał to postać do pogardzania, obrzydliwa i żadnemu mężczyźnie nie przystoi? Wiedziałem dokładnie, co mi sprawia przyjemność, a jednocześnie, gdyby mnie ktoś wtedy wprost zapytał, czy jestem pedałem, to bym chyba nie wiedział, o co chodzi.

I zawierzyłem głupiemu przysłowiu, które wtedy krążyło: „Jak się ożenisz, to się odmienisz”. W stosownym wieku dwudziestu paru lat ożeniłem się. Życie seksualne z żoną początkowo było OK, choć Paweł i inni mężczyźni wciąż powracali we wspomnieniach. Fizycznie byłem z żoną, a myślami – z nimi.

Późno, dopiero koło trzydziestki, miałem pierwszy w życiu seks analny i po nim już wiedziałem, jakiego seksu oczekuję. Wtedy pożycie z żoną się ostatecznie zawaliło. Zacząłem dążyć do rozwodu. Moja żona była dziewczyną z tzw. dobrego domu, jeszcze świętsza, jak się mówiło, niż poznanianka – bo z Gniezna! Nic nie mogłem jej zarzucić. Teściowie byli też bardzo w porządku. Niedzielne obiadki, miłe rozmowy, obrastałem w tłuszczyk. Szczęście powinno było mnie opromieniać, tymczasem ja się dusiłem.

Po tych kilku latach rozwiódł się pan?

Rozwiodłem się, ale nie po kilku. To zabrzmi strasznie: po siedemnastu. Nie przekreślam tego czasu, ale jednak bardzo żałuję, że tak długo go trwoniłem. Nie byłem w stanie być z żoną, ale bałem się rozwieść. Z trudem akceptowałem własny homoseksualizm, ale nie chciałem go zdusić, zagłuszyć. Długi czas zawieszenia.

Uczyłem w szkole kolejowej, miałem darmowe przejazdy PKP. Jeździłem po Polsce. Uczniów zresztą też bez przerwy na wycieczki zabierałem – i to nie do Krakowa czy Zakopanego, bo wychodziłem z założenia, że te miasta i tak w życiu zobaczą, a np. na Roztocze, takie piękne.

Z pewnego samotnego wyjazdu wyłonił mi się trwający prawie rok związek. Ach, to było niezwykłe! Późna wiosna, wybrałem się do Trójmiasta, na słynną w środowisku plażę na Stogach. Szedłem brzegiem morza, patrząc bardziej na plażę niż na horyzont, bo na plaży nadzy faceci. Nagle zobaczyłem, jak w moją stronę idzie nieziemsko piękny mężczyzna. Krótka myśl, że może idzie po prostu się wykąpać, ale nie – szedł do mnie. Zaprzyjaźniliśmy się szybko, a potem kochaliśmy się na wydmach. Umówiliśmy się na następny tydzień. Wciąż go widzę, jak z plaży odchodzi tanecznym krokiem w białych, niemal prześwitujących spodniach. To był aktor. Miał małe, przytulne mieszkanko, pokój z łazienką, kuchnia we wnęce, nad samą Motławą. Przez wiele miesięcy na każdy weekend pędziłem do Gdańska…

Z katechetą, mówi pan.

No, tak, uczył religii. Namiętna i tragiczna miłość. To był chłopak, który pochodził z menelskiej rodziny z Pragi Południe, naprawdę samo dno. Musiał radzić sobie sam, ale łatwo nawiązywał znajomości, jakoś maturę zdał. Święceń kapłańskich nie miał, na księdza się nie kształcił, ale zdobył prawo do nauczania religii. Bardzo lubił podryw na pikietach i nawet jak był ze mną, to ciągnęło wilka do lasu. Rozstawaliśmy się i schodziliśmy. W końcu straciliśmy się z oczu, a potem dowiedziałem się, że został zamordowany. Przypadkowy spacerowicz odnalazł w Wielkanoc jego ciało wciśnięte w rury grzewcze, które biegną w Parku Skaryszewskim, też słynna pikieta. Jego mieszkanie zostało splądrowane. Sprawca czy sprawcy pozostali nieznani.

W każdym razie dopiero mocno po trzydziestce zacząłem powoli akceptować to, że jestem tym „pedałem”.

Panie Adamie, w lutym byłem w Lambdzie na wieczorku z pana poezją, często gęsto zabarwioną homoerotycznie. Od jak dawna pisze pan wiersze?

Od niedawna. Może od jakichś 15 lat. Piszę wiersze, które, przynajmniej w dużej ich części, można by nazwać gejowskimi czy homoerotycznymi. To pewnie przejaw jakiejś, już nie drugiej, tylko chyba dziesiątej młodości, ale też chęć wypełnienia luki w rodzimej poezji. Homoerotycznych wierszy po prostu nie ma! I zaraz znów pojawia się problem z nazewnictwem, jak o „tych sprawach” pisać. Przykładowo: „penis” czy „członek” to są terminy niemal medyczne, nie kojarzące się erotycznie, tylko podręcznikowo. A inne to są określenia wulgarne. Osobiście jestem więc zwolennikiem „kutasa”, że tak powiem (śmiech). Ale nie nadużywam tego słowa w wierszach… Może szkoda?

Moja przyjaciółka mówi, że ja jestem trzy „P”: pedał, polonista i podróżnik. Tylko o czwartym „p” – „poeta” – zapomniała.

Omówiliśmy pedała, polonistę i poetę. A podróżnik?

A tak. Bardzo.

To proszę coś o tym powiedzieć.

Proszę pana, są podróżnicy i są wycieczkowicze. Ja jestem podróżnikiem.

To niech pan rzuci jakieś fajne miejsce jako rekomendację.

W zeszłym roku podróżowałem „w 80 dni dookoła świata”.

Żartuje pan?

Nie, dlaczego? Wystartowałem z Warszawy do Berlina. Potem było Chicago i Los Angeles. Stamtąd poleciałem na Hawaje, dalej Kiribati, Fidżi, Nowa Zelandia, Australia, Borneo, Hong Kong. Z Hong Kongu do Helsinek i już byłem z powrotem w Warszawie.

To mi szczęka opadła. Sam pan pojechał?

Sam. Na Kiribati, to jest archipelag na Pacyfiku, byłem w wiosce o nazwie Poland. Polecam. To był w ogóle niesamowity tydzień. Wylądowałem na jednej wysepce, idę do jakiejś głównej drogi szukać hotelu. Przy jednym domu leży facet w hamaku, widzi mnie, od razu poznaje, że ja nietutejszy, więc zagadnął, dokąd się wybieram. Ja, że do głównej drogi, do hotelu. Ze śmiechu spadł z tego hamaka. Okazało się, że tam nie było żadnej głównej drogi, tym bardziej hotelu. Jego sąsiadka przyjęła mnie do siebie do domu.

Jak się dowiedzieli, że jestem z Polski, to mnie zawieźli do Poland 70 km dalej. A ta wioska, w której mieszkałem, nazywała się London. Wyspa długa i bardzo wąska – miejscami ocean widać po obu stronach. Powiedzieli, że czasem, po porządnej ulewie, zalewa dojazd i Poland jest odciętą osobną wysepką. Jak wracaliśmy z Poland do London, to lało, ale na szczęście nie tak mocno.

A wcześniej, w innej podroży, przykładowo, byłem w Timbuktu, średniowiecznym mieście w Afryce. Węglarką, tym najdłuższym pociągiem, jechałem całą noc z wybrzeża Mauretanii do serca Sahary.

Najdłuższym pociągiem?

Prawie 3 kilometry długości. Same wagony towarowe i tylko jeden osobowy dołączają. Oczywiście ścisk w nim straszny. Bagaży pasażerowie mieli tyle, że miałem wrażenie, że wszyscy się akurat przeprowadzali. Dworców nie ma, tylko tory i pustynia.

To pan rzeczywiście jest podróżnikiem, a nie wycieczkowiczem.

W 2015 roku zwiedzałem też Jordanię. Afryki Wschodniej jeszcze tylko nie znam. Trzeba się będzie wybrać. Może ktoś do mnie dołączy? Zdobędziemy razem Kilimandżaro! Zapraszam.

 

Tekst z nr 60/1-2 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

 

Dariusz Chęciński „Poniżej pasa, czyli bezpruderyjna miłość”

wyd. autor 2011

 

Debiut 25-letniego Dariusza Chęcińskiego łączy dwa gatunki – powieść (mocno) homoerotyczną oraz narrację formacyjną, czyli opis kształtowania się tożsamości gejowskiej. Historia głównego bohatera, Kuby, z jednej strony, ocieka seksem rodem z najbardziej wyuzdanych fantazji, pełnych saun, darkroomów i dość sporych, dwudziestodwucenymetrowych kutasów. Z drugiej strony, jest to typowy gejowski Bildungsroman – historia poszukiwania swojego miejsca na ziemi przez młodego geja. Początkowo Kuba idealistycznie wierzy w możliwość społecznej akceptacji, marzy o stałym związku. Skonfrontowany z wszechobecną homofobią, rozczarowany nieudanymi związkami, szukając sensu istnienia ucieka w seks. Jego seksualna uległość to jakby rodzaj zapłaty za ulotne chwile w niehomofobicznej przestrzeni, w której jako przedmiot (nie podmiot) cielesnej rozkoszy zostaje zaakceptowany. Niestety, w działaniach Kuby można zaobserwować rys autodestrukcyjny, programowo nie stosuje się on bowiem do zasad bezpiecznego seksu. Można zaryzykować tezę, że zagubiony, odczuwający duchową pustkę bohater wręcz pragnie zarazić się HIV, by się zmienić, odnaleźć w sobie utraconą niewinność. Czy odnajdzie wewnętrzny spokój i miłość?

Książkę czyta się błyskawicznie. Jeśli przy okazji skłoni ona kogoś do refleksji – tym lepiej. A jeszcze lepiej, jeśli nieprzekonanych przekona do używania gumek. (Maciej Kirschenbaum)

 

Tekst z nr 34/11-12 2011.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Przywracanie pamięci

Z Pawłem Fijałkowskim, archeologiem i historykiem, autorem książki „Androgynia, dionizyjskość, homoerotyzm. Niezwykłe wątki europejskiej tożsamości” rozmawia Bartosz Żurawiecki

 

Foto: Marcin Niewirowicz, niema.foto

 

W wywiadzie, którego udzieliłeś „Replice” siedem lat temu, skarżyłeś się, że zajmowanie się historią homoseksualności budzi w Polsce reakcje paniczne i skazuje cię na ostracyzm w niektórych środowiskach historyków. Coś się zmieniło od tamtego czasu?

Nie wiem. Pewnie niewiele, ale za bardzo mnie to nie interesuje. Bo, owszem, obracam się zawodowo wśród historyków w Żydowskim Instytucie Historycznym, gdzie pracuję i gdzie zajmuję się historią Żydów. Ale jeśli chodzi o kwestie homoerotyzmu, to pozostaję raczej w kręgu jungowskim, gdzie trafiają ludzie różnych specjalności: etnolodzy, psychologowie, psychiatrzy, kulturoznawcy… Wrosłem w ten krąg i czuję się tam dobrze. Tutaj dozwolona jest daleko idąca interpretacja dzieła sztuki czy tekstu historycznego, nie ma z tym problemu. Tekst traktuje się przede wszystkim jako zapis świadomości piszącego.

W jednej ze swoich książek przyznajesz jednak, że Jung postrzegał homoseksualizm jako zaburzenie.

Cóż, każdy człowiek, nawet największy, jest dzieckiem swojej epoki. Jung podobnie. Nie był wolny od pewnych przywar swoich czasów, osądów, które dziś uważamy za błędne. Czytając teksty Junga, czasami odnosi się wrażenie, że był, na przykład, koszmarnym mizoginem. Włos się na głowie jeży. Mnie to aż odpycha. Ale tak myśleli ludzie w jego epoce i on wiele z tego myślenia przejął. Nie to jest jednak w jego twórczości najważniejsze, lecz dorobek teoretyczny. Wizja rozwoju człowieka, jednostki, cywilizacji… Owszem, niektórzy badacze postrzegają myśl jungowską jako bardzo konserwatywną. I prawdą jest, że w Polsce wiele osób z tego kręgu jest straszliwie konserwatywnych. Nie znajduję z nimi wspólnego języka, wręcz krew się we mnie burzy, gdy ich słucham. Ale, generalnie, moje doświadczenia z jungistami są bardzo pozytywne. Trafiłem do nich dzięki memu wydawcy i obecnie przyjacielowi, Zenonowi Waldemarowi Dudkowi.

Opublikowałeś niedawno w jego wydawnictwie, Eneteia, czwartą już książkę o dziejach nienormatywnych seksualności.

Na początku tego stulecia napisałem wiele tekstów historycznych poświęconych homoerotyzmowi i próbowałem je gdzieś opublikować, co okazało się bardzo trudne. Otrzymywałem z reguły odpowiedzi negatywne i to wypełnione „argumentami” typu: „nie będziemy promować homoseksualizmu”. Dopiero Waldek Dudek zaryzykował. Moje teksty zaczęły się ukazywać w piśmie wydawnictwa Eneteia, „Albo albo”. Na początku ostrożnie. Jeden, dwa w roku…

Aż w 2007 r. ukazała się twoja pierwsza książka „Seksualność, psyche, kultura”.

Ciekawy paradoks. Wówczas wydawca nie odważył się na umieszczenie w tytule słowa „homoseksualizm”, chociaż ja tego chciałem. Pojawił się tylko w podtytule „homoerotyzm” – „Homoerotyzm w świecie starożytnym”. Miałem wrażenie, że na początku Waldek troszkę się bał. Choćby głupich plotek. Bo wydawanie książek o tematyce homo naznacza. A przynajmniej, naznaczało. W przypadku najnowszego zbioru esejów wydawca sam chciał, by „homoseksualizm” widniał na pierwszym miejscu, gdyż najwyraźniej za jego pomocą można już promować książkę. Ale tym razem to ja zaoponowałem.

Książka nazywa się „Androgynia, dionizyjskość, homoerotyzm. Niezwykłe wątki europejskiej tożsamości”. Kwestie homo spadły na trzecie miejsce. Czułeś potrzebę, by poszerzyć krąg dociekań na temat seksualności?

Tak. Przede wszystkim, wolę jednak słowo „homoerotyzm”, bo ono – w przeciwieństwie do „homoseksualizmu” – oznacza kulturowy, a nie biologiczny wymiar zjawiska. Androgynia i dionizyjskość silnie się zaś z nim wiążą. Dionizos jest bardzo różnie przedstawiany w mitach. W wielu to postać androginiczna, w innych biseksualna. Łączy więc świat androginiczny i świat homoerotyczny. Splata to wszystko w sobie.

We wstępie piszesz, że książka traktuje w dużej mierze o pamięci. O napięciach między pamięcią zbiorową a jednostkową, pamięcią oficjalną a tą zapisaną w prywatnych świadectwach. Wplatasz też w opowieść własną pamięć. Więcej tu niż w innych twoich książkach osobistych wątków, wspomnień.

Tak, jest trochę autobiograficznych historii. Opisów tego, co mi się przytrafiło, szczególnych przeżyć związanych z kupnem jakiejś rzeźby, z kontaktem z jakimś dawnym przedmiotem. Także z podróżami.

Swobodna jest też forma tej książki. Poruszasz się po różnych epokach. Zaczynasz od starożytności, która jest twoją główną pasją. Potem przemieszczasz się przez kolejne wieki aż do współczesności, ale też co chwila wracasz w głębszą przeszłość.

Starałem się ułożyć te opowieści w logiczny ciąg, po trosze chronologiczny. Wychodzę od mitologii starożytnej Grecji, mitów Narcyza, Dionizosa. Potem wchodzę w starożytność grecko-rzymską: Owidiusz, Dakowie, Sarmaci. Następnie jest wiek XVII, czyli opowieść o kochankach z Sieradza, dalej – wiek XVIII, XIX… W każdej z tych opowieści pojawiają się jednak wątki z różnych epok. To nie jest praca naukowa, to raczej zbiór szkiców, w których można sobie pozwolić na pewną dowolność.

Mnie zainteresował zwłaszcza twój esej o lesbijskim uczuciu, zatytułowany „O namiętnej Oli i pięknej Zosi”, wysnuty z zapisków uczennicy seminarium nauczycielskiego, pochodzących z końca lat 20. XX wieku. Historii lesbijskich jest niewiele w twoich książkach. Czy to wynika z tego, że odkryć je jeszcze trudniej niż historie miłości między mężczyznami?

Jest ich dużo mniej, bo, co tu dużo mówić, pisali przede wszystkim mężczyźni. Poza tym, nie zawsze czuję się na siłach, by jakąś historię opisać. Wymyka się ona mojemu poznaniu. Ale staram się, by w każdej książce był przynajmniej jeden rozdział ukazujący miłość lesbijską. Nie chcę jednak przekroczyć granicy, którą raz mi się zdarzyło przekroczyć. Mianowicie, w TOK FM miała być w audycji „Lepiej późno niż wcale” rozmowa o miłości lesbijskiej. Zostały zaproszone jakieś panie i ja, po czym przyszedłem tylko ja. I z prowadzącym, Krystianem Legierskim, we dwóch mówiliśmy o miłości lesbijskiej. Staraliśmy się to zrobić jak najlepiej, ale miałem świadomość, że to nie tak powinno wyglądać.

Dochodzisz w książce do czasów tuż powojennych, ale, generalnie, XX wiek rzadko gości w twoich pracach. Nie chciałbyś się nim wnikliwiej zająć?

Nie. A po co? Jest przecież Krzysztof Tomasik. Celowo nie wchodzę w wiek XX, choćby dlatego, że jestem archeologiem i historykiem specjalizującym się w historii dawniejszej. Poza tym, nie chciałbym badać lat 80. i 90. XX wieku, gdyż je pamiętam. Boję się więc, że mam wizję uczestnika zdarzeń, a nie badacza, trudno byłoby mi oderwać się od osobistych wspomnień. Niech to zrobi ktoś, kto tych ludzi nie znał, nie pamięta, jak było, bo czasami lepiej nie wiedzieć tego w szczegółach. (śmiech)

Nie chciałbyś jednak zapisać własnej historii, żeby dać pożywkę innym badaczom?

Mógłbym, ale tam nie ma nic ciekawego. Zwłaszcza w porównaniu z niektórymi już opublikowanymi relacjami, wspomnieniami, w których dużo się dzieje. Ja raczej prowadziłem żywot mola książkowego, który nie bardzo wiedział, co ze sobą zrobić, jak się odnaleźć w rzeczywistości lat 80. i jak znaleźć w tej rzeczywistości ludzi sobie podobnych.

Wiele osób z pokoleń wychowanych w PRL-u nie chce opowiadać o swoich homoseksualnych doświadczeniach. Wiążą się one dla nich ze wstydem, z poniżeniem, z poczuciem winy. Ci ludzie umierają, a wraz z nimi umierają ich historie.

To byli często poważni intelektualiści, ludzie znani z mediów, którzy poniewierali się po publicznych toaletach, żeby złapać faceta. Tak było i nie ukrywajmy tego. Też mi się to zdarzało, bo nie było innej możliwości. Rozumiem, że oni albo czasami ich żony i dzieci mogą sobie nie życzyć rozgłosu. Szkoda jednak, że nie chcą mówić. Sam namawiałem do tego dwie osoby, które miały nieprzyjemne doświadczenia związane z akcją Hiacynt. Stanowczo jednak odmówiły. Na pewno jednak w IPN są jakieś dokumenty, które ktoś kiedyś wygrzebie. Myślę, że, na przykład, działalność Warszawskiego Ruchu Homoseksualnego, w którego powstaniu uczestniczyłem w latach 80., jest świetnie udokumentowana przez ubecję. Działaliśmy przecież za zgodą władzy, która godziła się na różne rzeczy, ale starała się je mieć pod kontrolą.

W Polsce długo obowiązywała niepisana zasada, że wszyscy wiedzą, ale nikt nie mówi. Przez to nie było u nas represji na taką skalę, jak np. w Niemczech, zarazem jednak nie ma też zbyt wielu świadectw nienormatywnej seksualności.

Pewne rzeczy są często zapisane gdzieś między wierszami, nie wprost. Można to próbować rekonstruować, co zresztą budzi sprzeciwy rasowych historyków. Teraz czytam np. wspomnienia księcia Adama Czartoryskiego, który pisze o jednym z przyjaciół cara Aleksandra I, księciu Aleksandrze Golicynie, że był epikurejczykiem i lubił przyjemności w różnych wariantach. Książę Adam wyraża się tu nader oględnie, ale z innych źródeł wiadomo, że carski przyjaciel był po prostu biseksualny. Część pamiętników wydana została w wersjach ocenzurowanych. Trzeba więc iść do archiwum i przeczytać pominięty fragment. Wspomnienia Niemcewicza, o których piszę w „Androgynii…”, zostały pierwotnie opublikowane w wersji skróconej, bo niektóre opisy wydały się jego potomkom niecenzuralne. Cały tekst ujrzał światło dzienne dopiero w 1957 r. To jest żmudna praca przywracania niechcianej pamięci. Sam pamiętam, jak w lat 70. jako nastolatek przeczytałem w prasie list napisany przez weterana Wojska Polskiego, który razem z Armią Czerwoną wyzwalał Polskę. Wspominał w nim swego towarzysza broni, Rosjanina, z którym spał pod jednym kocem, jadł z jednej menażki. Razem przeszli szlak bojowy i byli niezwykle zaprzyjaźnieni. Ten człowiek pisał do redakcji z prośbą o pomoc w odnalezieniu swego kompana. Jaki charakter miała naprawdę ta więź? Przecież on tego w liście do redakcji nie mógł napisać.

W swoich książkach budujesz na bazie historii tożsamość osób LGBTQ. Pokazujesz, że mamy długie dzieje. Afirmujesz je. Tymczasem, dyskurs wielu tęczowych organizacji kręci się głównie wokół homofobii, a więc negatywnej strony zjawiska.

Taka jest potrzeba czasu. Natomiast dla mnie zawsze było oczywiste, że jeśli pewne elementy przeszłości wycinamy, usuwamy, cenzurujemy, to zubażamy sami siebie. Wszystko jest ważne i wywiera na siebie wpływ.

Ponieważ pracujesz w Żydowskim Instytucie Historycznym, chciałbym także zapytać o Izrael, bardzo obecnie progresywny w kwestiach LGBTQ. Jak to widzisz, choćby w kontekście historii judaizmu, rozwoju myśli żydowskiej?

Judaizm nie jest religią scentralizowaną, lecz kultywowaną przez wspólnoty, gminy, z których każda zachowuje niezależność. W Polsce środowisko żydowskie mamy niewielkie, więc tej różnorodności może tak nie widać, ale np. pani rabin Tanya Segal przewodniczy w Krakowie wspólnocie reformowanej.

Polityka Izraela budzi jednak sprzeciw także ze strony organizacji LGBTQ. Zarzucają one władzom „pinkwashing”, wykorzystywanie mniejszości seksualnych do tego, by odwrócić uwagę od okupacji Palestyny.

Pytam się więc: „A jak się przedstawia sytuacja osób LGBT na terytoriach palestyńskich czy w krajach arabskich?” Możemy zarzucić Izraelowi wiele rzeczy, ale nie możemy stawiać zarzutu, że dobrze traktuje jakąś grupę ludzi. Izrael umożliwia parom homo adopcję dzieci, ciekawe więc, kiedyż to jakieś państwo arabskie zrobi coś podobnego. Proszę bardzo, czekamy. I wtedy będziemy mogli podyskutować na równym poziomie. Tu nie chodzi zresztą o przerzucanie się oskarżeniami, bo to do niczego nie prowadzi. Ewidentnie relacje palestyńsko-izraelskie powinny się zmienić, gdyż są fatalne. To jest tragedia. Ale czy w związku z tym Izrael ma odebrać prawa, jakie nadał swoim obywatelom LGBT?

Napisałeś w roku 2009, w książce „Homoseksualizm. Wykluczenie – transgresja – akceptacja”, że żyjemy w czasach transgresji, kiedy to zmieniają się struktury społeczne, przemianie ulega kultura i jej paradygmaty. Czy podtrzymałbyś dzisiaj tę myśl?

Tak, kultura się zmienia, świat się zmienia, my się zmieniamy. I bardzo dobrze. Musi się zmieniać, by nie umrzeć, nie stać się skamieliną. Polska kultura też się zmienia, wbrew temu, co niektórzy rodacy sądzą i czego pragną. Powrót do przeszłości nie jest możliwy, choć podrygi trupa mogą być dla nas bolesne i pewnie potrwają ze dwie parlamentarne kadencje. Dominuje teraz formacja, która już się przeżyła kulturowo, ale próbuje się jeszcze bronić politycznie. To są zombie. I, jak to zombie, będą gryźć.

Książki Pawła Fijałkowskiego:

„Seksualność, psyche, kultura. Homoerotyzm w świecie starożytnym” (2007)

„Homoseksualizm – wykluczenie, transgresja, akceptacja” (2009)

„Homoseksualność daleka i bliska – słowa, mity, symbole” (2014)

„Androgynia, dionizyjskość, homoerotyzm – niezwykłe watki europejskiej tożsamości” (2016)

Tekst z nr 65 / 1-2 2017.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.