O wprowadzaniu homoseksualnych małżeństw w Holandii, o spotkaniu z Harveyem Milkiem i o albańskim Big Brotherze z Borisem Dittrichem, pierwszym wyoutowanym gejem w parlamencie holenderskim, rozmawia Mariusz Kurc

 

 

Byłeś pierwszym parlamentarzystą w Holandii – i pewnie jednym z pierwszych na świecie – gdy w 1994 r. zaproponowałeś wprowadzenie małżeństw homoseksualnych. Jakie były reakcje?

Że to wariactwo. Gdy w kampanii wyborczej w 1993 r. zapowiedziałem, że będę walczył o prawa LGBT, spotykałem się ze zdziwieniem: „O jakie prawa? Przecież geje i lesbijki mają już u nas wszystkie prawa”. Odpowiadałem: nieprawda, nie możemy choćby zawierać małżeństw. Wiedziałem, że to postulat trudny do osiągnięcia, ale uznałem, że jak zaczniemy mówić o małżeństwach, to w ramach kompromisu z opozycją łatwiej będzie uzyskać związki partnerskie. W moim pierwszym przemówieniu parlamentarnym powiedziałem o małżeństwach.

Związki partnerskie wprowadziliście w 1998 r. a 3 lata później – 1 kwietnia 2001 r., – Holandia stała się pierwszym krajem na świecie z legalnymi małżeństwami homoseksualnymi. Czyli dosyć gładko to poszło.

Gładko? Skąd! W pierwszej kadencji mojego posłowania nie udało się. Dostawałem anonimy, grożono mi śmiercią. Religijne organizacje, i chrześcijańskie, i muzułmańskie, organizowały demonstracje w Hadze. Protestowały nie tylko konserwatywne partie, ale również tzw. środowisko. Przedstawiciele COC (największa w Holandii i najstarsza na świecie, założona w 1946 r. organizacja LGBT – przyp. red.) spotkali się ze mną. Sami faceci w średnim wieku. Powiedzieli, że są przeciwko kopiowaniu hetero zwyczajów i chcą uwolnić społeczeństwo od opresji, jaką jest małżeństwo. Odpowiedziałem, że nikt ich nie będzie zmuszał do małżeństw, a ja chcę tylko równych praw. Dwa lata później COC zmieniła stanowisko, zaczęliśmy grać w jednej drużynie. Ale na wprowadzenie małżeństw nie zgodził się wtedy premier. W następnej kadencji znalazłem się, z ramienia mojej partii, socjalno-liberalnej D66, w grupie negocjatorów rządowej umowy koalicyjnej. Jednym z jej punktów było wprowadzenie małżeństw homoseksualnych. Udało się.

Jako pierwszy wyoutowany poseł spotkałeś się w parlamencie z homofobią? U nas poseł Robert Biedroń w czasie pierwszego wystąpienia został obśmiany przez część posłów, gdy użył wyrażenia „poniżej pasa”.

Nie, takich incydentów nie miałem, nie byłem obrażany. Raz poczułem się żywo dotknięty, gdy w 1997 r. lider ortodoksyjnie chrześcijańskiej partii powiedział w wywiadzie prasowym, że gejów powinno się traktować jak złodziei, przestępców. Te słowa spotkały się z protestem wszystkich innych partii. Potem z nim rozmawiałem. „Nie akceptuję twojego stylu życia” – powiedział.

Wróćmy jeszcze do małżeństw homoseksualnych. Jakie było ich poparcie w społeczeństwie?

Pod koniec lat 90. oscylowało między 65% a 75%.

U nas, według ostatnich badań, małżeństwa popiera 30%, a związki partnerskie – 40%.

Nie możesz porównywać Polski z Holandią. U was wpływ Kościoła katolickiego jest daleko większy niż u nas. Religia, niestety, jest siłą napędową homofobii, szczególnie, gdy jest jedna i dominująca. Ale może papież Franciszek daje nadzieję na zmiany? Jego postawa sygnalizuje jeszcze nie modyfikację treści, ale modyfikację podejścia na pewno. Ostatnio przyznał, że Kościół katolicki ma obsesję na punkcie gejów i lesbijek, aborcji i eutanazji, że zbyt dużo uwagi poświęca tym kwestiom, zaniedbując na przykład problem biedy. Oby takie myślenie zeszło na kościelne doły – do biskupów, proboszczów.

Jakie argumenty podnosili przeciwnicy małżeństw homoseksualnych w Holandii?

Oprócz „standardowych”, czyli, że to „wbrew naturze” i tak dalej, straszono, że staniemy się „prawniczą wyspą” – jedynym krajem z tak dziwacznymi przepisami. Odpowiadałem, że większość naszych małżeństw jednopłciowych będzie jednak mieszkała na terenie Holandii, więc nieuznawanie ich przez inne kraje nie będzie aż tak wielkim problemem.

Samotną wyspą byliście tylko 2 lata, w 2003 r. małżeństwa homoseksualne wprowadziła Belgia.

A potem kolejne kraje. Chrześcijańskie partie obiecywały zniesienie małżeństw homoseksualnych w Holandii, jak tylko dojdą do władzy, ale gdy doszły, to jednak zrezygnowały. Sprawa zeszła z politycznej wokandy. Ludzie zobaczyli, że nic strasznego się nie stało. Dziś poparcie wynosi 85%.

Po eksplozji na samym początku liczba zawieranych homoseksualnych małżeństw ustabilizowała się dziś na poziomie około 2500 par rocznie, przy około 40 000 małżeństw hetero rocznie. A związki partnerskie wciąż mamy, zarówno dla par tej samej, jak i rożnej płci. Badania pokazują, że jeśli para planuje dzieci, to częściej wybiera małżeństwo, niż związek partnerski.

Niedawno na imprezie podeszła do mnie młodziutka dziewczyna, mogła mieć może 18 lat, i zapytała: „czy to prawda, że kiedyś w Holandii geje i lesbijki nie mogli zawierać małżeństw?” Gdy potwierdziłem, była oburzona, trudno jej było zrozumieć taką dyskryminację. Zmiana mentalności zachodzi w ciągu mniej niż jednego pokolenia! Podobnie zresztą było z małżeństwami miedzy ludźmi rożnego koloru skory. Dziś to się wydaje niedorzeczne, ale jeszcze kilka dekad temu w USA biały mężczyzna nie mógł poślubić czarnej kobiety, ani czarna kobieta – białego mężczyzny.

W Holandii rożny był wiek legalności uprawiania seksu. Dla seksu hetero – 16 lat. Dla homo – 21 lat. Zrównanie nastąpiło w 1971 r. – pamiętasz tę zmianę?

Nie, nie śledziłem tego wtedy, w 1971 r. miałem 16 lat, nie akceptowałem swej homoseksualności. Miałem wielką nadzieję, że jestem bi. Wyoutowałem się ostatecznie, gdy miałem jakieś 24 lata. Potem poznałem faceta, który dziś jest moim mężem. Jesteśmy razem 31 lat.

Czyli w ruchu LGBT lat 70. „nie zdążyłeś” wziąć udziału.

Opowiem ci zdarzenie z lata 1975 r. Tkwiłem wtedy głęboko w szafie. Miałem dziewczynę i przez rok studiowałem w USA. Podczas wakacji wybraliśmy się autostopem do San Francisco. Spotkaliśmy tam człowieka, który zaprosił nas na spotkanie z „jednym takim ciekawym gościem – jawnym gejem, który chce zostać politykiem”. Interesowałem się już prawami człowieka, studiowałem prawo, więc oczywiście, chętnie. Tylko że moja dziewczyna bardzo chciała iść tego popołudnia do zoo. Umówiliśmy się więc, że na krótko wpadniemy „do gejów”, a potem pójdziemy do zoo.

Spotkanie było na słynnej Castro Street, w sklepie. Ten gość namawiał, by na niego głosować w wyborach lokalnych. W pewnym momencie spojrzał na mnie i powiedział „ty jesteś gejem, prawda?”. Zrobiło mi się gorąco, zacząłem zaprzeczać, a on swoje, że ja na pewno jestem gejem. Pomyślałem: jak on może w ten sposób! Przy mojej dziewczynie! Znienawidziłem go. Potem w nocy przez to nie mogłem spać.

Wiele lat później, w 1986 r., gdy już byłem wyoutowany i prowadziłem kancelarię adwokacką, obejrzałem w jakiejś telewizji dokument „Czasy Harveya Milka”. Patrzę – to on! Harvey Milk był tym okropnym gościem, który wyoutował mnie przy mojej dziewczynie. Uznałem to za znak – i wtedy postanowiłem, że będę specjalizował się w sprawach LGBT.

Od kilku lat nie jesteś już politykiem, tylko działaczem Human Rights Watch.

Niedawno przeprowadziłem się z Nowego Jorku z powrotem do Europy. Chciałbym przyjrzeć się bliżej sytuacji krajów, w których poziom homofobii rośnie – Rosji, Ukrainie, Mołdawii.

Homoseksualizm jest ciągle karalny aż w 81 krajach, w kilku – śmiercią. Jak oceniasz szanse na zmniejszenie tej liczby?

Niestety, nie jestem tu optymistą. Na tę liczbę składa się 38 państw Afryki, większość karaibskich oraz kilkanaście azjatyckich. Homoseksualizm jest postrzegany jako wymysł Zachodu, obcy lokalnej kulturze. Homofobię wykorzystuje się politycznie. Politycy chętnie odwracają uwagę wyborców od rzeczywistych problemów, robiąc z homoseksualizmów kozły ofiarne.

Nawet jeśli w wielu z tych krajów przepisy penalizujące stosunki homoseksualne są rzadko stosowane – najwięcej aresztowań gejów jest w Kamerunie – to odgrywają bardzo negatywną rolę. Bywają podstawą do szantaży, zastraszania.

A w jakim kraju widzisz zmiany na lepsze?

Na przykład w Albanii. Premier tego kraju, Sali Berisha, niedawno ogłosił, że popiera małżeństwa homoseksualne. Również niedawno wprowadzono w Albanii dobre prawo antydyskryminacyjne. W albańskim „Big Brotherze” w 2010 r. wyoutował się jeden z uczestników – Klodian Cela. Stanął przed kamerą i powiedział, że jest gejem. Następnego dnia to był news na pierwszych stronach gazet. Wszyscy myśleli, że publiczność z miejsca zagłosuje za wyrzuceniem go z domu Wielkiego Brata. Ale nie – został. Kilka dni później gościem w programie był ambasador USA w Albanii. Cały kraj zobaczył, jak ambasador gratuluje Klodianowi odwagi, zaprasza go na kolację, mówi mu, że jest świetnym materiałem na lidera. Ostatecznie Klodian nie wygrał programu, ale i tak stał się bohaterem. Nagle wszyscy w Albanii mogli powiedzieć, że już znają choćby jednego geja. Taka widoczność jest bardzo, bardzo ważna.

Masz jakieś rady dla polskiego ruchu LGBT?

Nie znam dogłębnie waszej sytuacji… Oprócz widoczności, ważne jest na przykład szukanie sojuszników – by ludzie zobaczyli, że o prawa osób LGBT nie walczą wyłącznie same osoby LGBT. Matka mówiąca w telewizji „mam dwóch synów, jeden jest hetero, drugi homo, jeden może wziąć ślub, drugi nie – dlaczego? Tak nie może być” – ma niebywałą moc zmieniania postaw.

Jesteśmy więc na dobrej drodze, bo od niedawna działa u nas stowarzyszenie Akceptacja skupiające rodziców osób LGBT.

Świetnie. Jedną radę mogę dać na pewno: musicie być aktywni. Jeśli nic nie będziecie robić, to nic się nie zdarzy.

 

Tekst z nr 47/1-2 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.