W naszej miłości jest Bóg

O tym, jak godzą homoseksualność z religią katolicką, z parą PAWŁEM DOBROWOLSKIM I KONRADEM SZPINDLEREM rozmawia MARCIN DZIERŻANOWSKI

 

foto: Marcin Niewirowicz, niema.foto

 

Obchodziliście właśnie rocznicę związku. Która to już?

Konrad Szpindler: Siódma.

Paweł Dobrowolski: Z oczywistych względów nie możemy obchodzić rocznicy ślubu, więc co roku celebrujemy datę pierwszej randki.

Jak się poznaliście?

KS: Pracowaliśmy razem w Teatrze Wielkim, ale początkowo była to tylko znajomość.

PD: Mnie się właśnie rozsypał związek, więc nie miałem w głowie wchodzenia w żadne nowe relacje.

KS: Z tego powodu nasz początek miał dwie prędkości. Ja oczekiwałem, że wszystko się potoczy szybciej, Paweł był zdystansowany. Pierwszy raz umówiliśmy się po pracy. Szczerze mówiąc, tego spotkania nie nazywaliśmy nawet randką. Paweł był trochę w fazie ogłuszenia po poprzedniej relacji. Nie chcieliśmy, żeby nasza relacja była formą terapii, więc daliśmy sobie czas. To była dobra decyzja.

To nie jest pierwszy związek Pawła. A Konrada?

PD: Konrad był dla mnie długodystansowcem, bo zdarzyło mu się być z kimś całe dwa lata. Ja miałem za sobą kilka niezbyt udanych prób, które szybko się zaczynały i równie szybko kończyły.

Ty, Pawle, byłeś wtedy mocno zaangażowany w duszpasterstwo w Kościele. Twoja homoseksualność i religia…?

PD: … nie stały już wtedy dla mnie w sprzeczności. Od jakiegoś czasu byłem ze sobą pogodzony.

I wyobrażałeś sobie siebie w związku z mężczyzną?

PD: Nie bardzo. W swoim otoczeniu nie znałem żadnej szczęśliwej pary jednopłciowej. Może dlatego związek dwóch mężczyzn wydawał mi się wtedy mission impossible.

A sama homoseksualność?

PD: Była pewnym wyzwaniem. Nie nazywałem tego krzyżem czy cierpieniem. Ale gdzieś do 25. roku życia przyjmowałem z grubsza oficjalny kościelny dyskurs. To znaczy, że osoby homoseksualne trzeba przyjmować z szacunkiem, delikatnością, ale też współczuciem. Przyznam, że słowo „współczucie” nie budziło we mnie wtedy sprzeciwu.

A ty, Konrad?

KS: Pochodzę z wierzącej rodziny, ale w przeciwieństwie do Pawła nigdy nie byłem zaangażowany w Kościół. W dzieciństwie z siostrą chodziłem do kościoła, ale rodzice już nie. W okresie dojrzewania przeżyłem jakiś rodzaj buntu.

Przeciw Bogu?

KS: Raczej przeciw instytucji Kościoła. Miałem niezbyt fajnego księdza od religii, więc się z niej wypisałem. To, co księża mówią o gejach, niespecjalnie mnie obchodziło. Wiedziałem, że chcę się z kimś związać na stałe, a że nie lubię sobie komplikować życia, przyjąłem zasadę: wiara tak, Kościół raczej nie.

PD: A ja w tej sprawie długo miałem jakiś hamulec.

Z powodów religijnych?

PD: Trudno powiedzieć. Historia mojej wiary nie jest typowa… W dzieciństwie nie byłem religijny, dopiero w liceum mocno doświadczyłem Boga. Powiedziałbym wręcz, że przeżyłem nawrócenie, ale nie wiem, czy w „Replice” wypada używać takich słów (śmiech).

Ile miałeś wtedy lat?

PD: Piętnaście, może szesnaście. Mniej więcej w drugiej klasie liceum, a więc w czasie, gdy większość ludzi w moim wieku kończy swoją przygodę z Kościołem, ja ją na dobre zacząłem. Przyjaciele i znajomi, którzy przygotowywali mnie do bierzmowania, pokazali mi inny, pozytywny wymiar religii i Kościoła. Mieli w sobie żywą, autentyczną wiarę. Ważną osobą była moja wówczas bliska przyjaciółka, Maria Magdalena. Już to, jak się nazywała, wydawało mi się z innego świata. Fascynowało mnie nawet to, jak się ubierała…

KS: Błagam, to, co mówisz, nie jest zbyt głębokie (śmiech)

PD: Ale tak było naprawdę! Te długie, falbaniaste spódnice Marii Magdaleny, splecione w warkocze włosy były dla mnie symbolem tajemniczego świata, którego wcześniej nie znałem. Owszem, to było bardzo powierzchowne, ale tak to bardzo często wygląda – poznajesz ludzi, którzy ci imponują i zarażasz się ich pasją, przejmujesz styl bycia. Mnie zarazili swoją duchowością.

Co ci w nich imponowało?

PD: Ich jasno określona filozofia życia, uporządkowany świat, jakieś zakotwiczenie. Siadałem z nimi, rozmawiałem o Bogu i to była dla mnie podróż do egzotycznego kraju. Później wszedłem w świat ruchu Światło-Życie, czyli tzw. Oazę, a jeszcze później w środowisko dominikańskiego duszpasterstwa akademickiego.

KS: Ja też miałem doświadczenie z Oazą. Kiedyś z rodzicami byłem gdzieś na wakacjach i obok ludzie z tej wspólnoty mieli swoje rekolekcje. Patrzyłem na nich ich przez płot i uznałem, że odbiła im szajba. Chyba nie byłem zbyt tolerancyjny…

PD: Ja właśnie w Oazie przeżyłem nawrócenie.

Co masz na myśli?

PD: Początkowo podchodziłem do wspólnoty z dużym sceptycyzmem. Zadawałem podchwytliwe pytania, szczerze mówiąc, trochę im rozwalałem spotkania. Kiedyś podczas jednej modlitwy poczułem moment, który można by nazwać zakochaniem w Bogu. Trudno to opisać. Tak się zaczęła moja wieloletnia podróż szukania miejsca w Kościele, bo siłą rzeczy, ze względu na moją orientację, to miejsce nie było oczywiste.

Myślałeś, żeby zostać księdzem?

PD: Tak. Ale szybko doszedłem do wniosku, że chęć pójścia do seminarium to ucieczka od pytań. Różnych pytań, także o homoseksualność.

W swojej wspólnocie mogłeś takie pytania stawiać?

PD: Niestety nie. Homoseksualność to w Kościele temat w znacznej mierze wyparty, przemilczany. A jeśli już się o nim mówi, to w kategoriach grzechu lub choroby. Jednak nie przypominam sobie nawet jakichś homofobicznych dyskusji czy kazań. O tym się po prostu nie mówiło.

Nie czułeś potrzeby, żeby o sobie opowiedzieć ludziom ze wspólnoty?

PD: Nie czułem. Dziś myślę, że mimo wszystko świadczy to o jakimś ograniczonym zaufaniu. Miałem w tym środowisku wielu przyjaciół, siłą rzeczy wchodziłem też w bardzo bliskie relacje z kobietami, którym nie miałem odwagi powiedzieć, dlaczego możemy pozostać „tylko przyjaciółmi”. Źle się z tym czułem.

KS: Ja podobnego etapu chyba nie miałem. Na germanistyce było sporo wyoutowanych gejów, więc to nie był temat tabu.

PD: Jesteś ode mnie cztery lata młodszy, być może to też ma znaczenie, bo czasy się jednak zmieniały. Ja bezradnie pytałem Boga, jak mam pogodzić swoją homoseksualność z wiernością Kościołowi i nie znajdowałem satysfakcjonującej mnie odpowiedzi. Zalecana przez katechizm wstrzemięźliwość seksualna pogrążała mnie coraz bardziej w smutku i czułem, że oddziela mnie ona od Boga.

O co konkretnie pytałeś?

PD: Czy żyć w samotności? A może zostać zakonnikiem?

O ewentualny związek też pytałeś?

PD: Tak, ale, jak już mówiłem, sam nie wierzyłem, że jest on możliwy. Może dlatego nie słyszałem odpowiedzi, mimo intensywnych modlitw, częstych rekolekcji i naprawdę wielkiego zaangażowania w religię. W pewnym momencie doszedłem do wniosku, że skoro kościelne dyrektywy nie potrafią mi pomóc, to muszę wziąć sprawy w swoje ręce i bardziej samodzielnie zatroszczyć o swoją duchowość.

Teologowie nazwaliby to „autonomią sumienia”.

PD: Dla mnie to był taki ryzyk-fizyk. Nie chciałem być samotny, wiedziałem, że nie powinienem próbować z kobietami, z kolei pójście do zakonu w moim przypadku, było bardziej pokusą niż wyrzeczeniem. Jedynym rozwiązaniem pozostała próba wejścia w związek. Poznanie Konrada było jakimś przeformatowaniem mojego myślenia. Wcześniej modliłem się, by Bóg postawił na mojej drodze osobę, która mi pozwoli uwierzyć w miłość między dwoma facetami. Być może więc Konrada sobie wymodliłem.

Rozumiem, że gdy zaczęliście się spotykać, nie miałeś poczucia, że Boga odstawiasz na bok.

PD: Przeciwnie: czułem, że robię to, do czego Bóg mnie wzywa. Miałem już wtedy tak silne doświadczenie więzi z Bogiem, że wiedziałem, że nic mnie już od Niego nie oddzieli. Dziś wiem, że On jest w moim związku, w mojej miłości do Konrada, w naszym wspólnym życiu.

Po siedmiu latach zastanawiacie się czasem, dzięki czemu się to udaje?

KS: Ja myślę, że model dobrego związku wyniosłem z domu. Moi rodzice są dla mnie wzorem.

PD: Ja wierzę, ze Bóg chce naszego związku i że mu sprzyja. Wiara nauczyła mnie też tego, że wierność jest wartością.

Wierność drugiemu człowiekowi?

PD: W ogóle wierność. Mój brat jest zapalonym kibicem Legii. I jest wierny swojej drużynie niezależnie od tego, czy wygrywają, czy przegrywają. Ja podobnie traktuję Boga. Był czas, że większość moich znajomych to byli ludzie zaangażowani w Kościół. Jeździliśmy razem na rekolekcje, wiwatowaliśmy na cześć papieża. Dziś jest inaczej. Dla wielu osób to, że jestem wierzący, nie mieści się w głowie, ludzie wokół mnie na ogół krytykują Kościół, zresztą, z dużą częścią tej krytyki, niestety, się zgadzam. Ale traktuję wiarę serio i staram się być wierny. Nie zostawię Boga dlatego, że w jakimś środowisku religia nie jest modna. Jestem przekonany, że to się przekłada na wierność w związku.

Relacja z Konradem zmieniła twoją duchowość?

PD: Myślę, że jest dziś ona dojrzalsza. Przed związkiem bardzo napędzała ją samotność. Kiedy pojawił się ktoś, komu mogę dać miłość, siłą rzeczy nie mam już potrzeby szukania tak silnych więzi we wspólnocie religijnej. Kiedyś mówiłem, że Kościół jest moim domem. Teraz swój dom tworzę z Konradem, ale Kościoła nie zostawiłem.

KS: Moja religijność też się zmieniła. Pochodziliśmy z zupełnie innych światów; gdy się poznaliśmy, początkowo Paweł chodził do kościoła sam. Doceniam to, że na mnie nie naciskał, w pewnym momencie sam powiedziałem, że chcę z nim iść. Dziś mam dużą radość z tego, że możemy co niedziela pójść razem na mszę. Dużym odkryciem było też poznanie ludzi z duszpasterstwa, przyjaciół Pawła. Przez lata tworzyłem sobie strefę religijnego komfortu, polegającą na tym, że będąc wierzącym, unikałem księży, wspólnot, ludzi Kościoła. Nagle Paweł mi pokazał fajnych, zaangażowanych katolików.

Jak przyjęli, że jesteście parą?

KS: Szalenie akceptująco. To było duże zaskoczenie.

PS: Rzeczywiście, większość ludzi z mojego duszpasterstwa od początku trzymała kciuki za nasz związek. Miałem wrażenie, że czekali, aż im wreszcie przedstawię swojego chłopaka.

Wcześniej domyślali się, że jesteś gejem?

PD: Myślę, że tak.

A księża?

PD: Ci zaprzyjaźnieni dawali nam liczne sygnały akceptacji, choćby dając lajki na Facebooku, gdy wrzucaliśmy wspólne zdjęcia. Miałem poczucie wsparcia. Z jednym księdzem blisko się przyjaźnimy do dziś, regularnie do nas dzwoni, troszczy się, wysyła życzenia na święta, przychodzi indywidualnie „po kolędzie”.

KS: To, że jesteśmy w związku, ewidentnie go do nas zbliżyło.

Trzy lata temu Paweł uczestniczył w głośnej kampanii „Przekażmy sobie Znak Pokoju”. Niespodziewanie dostałeś wtedy zaproszenie do programu „Warto rozmawiać” prowadzonego przez znanego z niechęci do osób LGBT Jana Pospieszalskiego.

PD: Mój występ w tym programie to był mój publiczny coming out. Znałem Janka dużo wcześniej, uczestniczyliśmy razem w nabożeństwach, śpiewaliśmy razem w kościele. Dlatego zdecydowałem się pójść.

KS: Odradzałem, ale Paweł się uparł. Wiedział, że nie będzie łatwo, ale chyba potraktował to jako pewnego rodzaju misję.

PD: Po prostu czułem się gotowy, żeby publicznie opowiedzieć o tym, że gej, do tego żyjący w związku, może być wierzący.

Ty, Konradzie, poszedłeś wtedy z Pawłem do telewizji…

KD: Ale nie wszedłem do studia. Czekałem na Pawła w salce obok, razem z innymi gośćmi.

Twój występ spotkał się z wielkim, pozytywnym odzewem.

PD: Dostałem ogromne wyrazy wsparcia. Oczywiście pojawiły się też słowa krytyki, ale były one raczej wyjątkiem. Generalnie wszyscy mi dziękowali, nieznani ludzie, w tym księża i zakonnice, pisali do mnie, dziękując za odważne świadectwo. Także osoby heteroseksualne mówiły, że mój występ był dla nich ważny. Niektóre dopiero wtedy zrozumiały, że w związkach jednopłciowych chodzi o miłość.

KS: Dlatego jeśli co roku obchodzimy rocznicę naszego związku, to robimy to także dla naszych heteroseksualnych przyjaciół.

PD: Przecież kiedyś nawet ja sam uważałem, że takie zjawisko, jak trwały, jednopłciowy związek, w przyrodzie nie występuje. Dziś, dzięki Konradowi, wiem, że jest inaczej i mam potrzebę podzielić się tą dobrą nowiną z innymi.

Paweł Dobrowolski (38 lat) – teatrolog, dramaturg. Jeden z trzech współtwórców kampanii „Przekażmy sobie znak pokoju” z 2016 r. (jej organizatorami byli Kampania Przeciw Homofobii, Wiara i Tęcza, Tolerado oraz środowiska katolickie wokół pism „Tygodnik Powszechny”, „Znak”, „Więź” i „Kontakt”), dyrektor Festiwalu Nowe Epifanie. Był kierownikiem literackim i menadżerem w kilku warszawskich teatrach.

Konrad Szpindler (34 lata) – germanista. Był producentem w Teatrze Wielkim – Operze Narodowej. Obecnie pracuje w Instytucie Goethego w Warszawie.

Tekst z nr 75 / 9-10 2018.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.