O warszawskim światku gejowskim lat 70., o konserwatywnych historykach i o ślubie w Toronto z Johnem Stanleyem, kanadyjskim historykiem, badaczem polskiego ruchu LGBT rozmawia Mariusz Kurc
Jak to się stało, że ty, Kanadyjczyk, zostałeś historykiem polskiego ruchu LGBT?
Zacznę od tego, że mieszkam w Kanadzie od ponad 40 lat, moja mama była Kanadyjką, ale urodziłem się i dorastałem w USA – w Seattle w stanie Waszyngton. Obywatelstwo kanadyjskie mam od 1980 r.
Studiowałem historię, kurs dotyczący Europy Środkowej i Wschodniej zainteresował mnie na tyle, że postanowiłem pisać pracę doktorską o historii tego obszaru. Ale jak tu pisać o dwudziestu krajach? Dwa uniwersytety zaoferowały mi stypendia; Indiana ze specjalizacją Jugosławia i Toronto ze specjalizacją Polska. Wybrałem Toronto, bo tam stypendium było wyższe. I już zostałem.
Historia Polski mnie zafascynowała. Pierwszy raz przyjechałem do was w 1971 r. Nie byłem jeszcze świadomym gejem, miałem nawet dziewczynę. Nie mówiłem ani słowa po polsku – nawet „tak”, byliśmy po prostu turystami. Zatrzymaliśmy się w warszawskim hostelu przy Smolnej. Poznałem facetów… Nie wszyscy byli gejami, ja zresztą siedziałem w szafie. Utrzymaliśmy kontakt, a rok później przyjechałem do szkoły językowej, już bez dziewczyny. Wtedy nastąpiła moja gejowska seksualna inicjacja i emancypacja. W Polsce.
Serio? Potrzebowałeś Polski, by zaakceptować swój homoseksualizm? Kanada lat 70, nie była bardziej LGBT-friendly?
(śmiech) Była. W 1971 r. zaczął wychodzić u nas pierwszy gejowski magazyn „Body Politic”, porządny, profesjonalny i mocno wywrotowy, subwersywny. Ale w Polsce czułem się bardziej wolny, oderwany od korzeni i od całego bagażu mojego „ja”. Wiesz, za granicą łatwiej jest być sobą. Byłem inny już na „dzień dobry” – jako Amerykanin, homoseksualizm stał się „tylko” jeszcze jedną cechą różniącą mnie od reszty. Zrozumiałem, kim jestem, co czuję. W 1974 r. przyjechałem do Polski na dwa lata. Gejowską scenę w Warszawie poznałem lepiej niż w Toronto.
Jak ona wyglądała?
Przede wszystkim miała charakter prawie wyłącznie erotyczny. Seks i cała sfera kontaktów społecznych były rozdzielone. Faceci, z którymi uprawiałem seks, nie byli moimi przyjaciółmi ani kolegami. To był seks anonimowy. Praktycznie nie istniało coś takiego jak społeczność. Facetów na przyjaźń czy na związek poznawało się przez hermetyczne grupki towarzyskie.
Główną pikietę odkryłem przypadkowo. Idąc do domu – wynajmowałem pokój przy Boya-Żeleńskiego, tuż przy Placu Unii Lubelskiej – mijałem któregoś razu blaszak na Placu Trzech Krzyży i ktoś krzyknął za mną „pedał”. Nie wiedziałem, co to znaczy. Zapytałem kolegów hetero, przed którymi nie byłem jeszcze wyoutowany. Gdy mi wytłumaczyli, stwierdziłem: o, w takim razie muszę odwiedzić to miejsce!
Potem chodziłem do baru Alhambra przy al. Jerozolimskich i baru w hotelu Ambasador przy al. Ujazdowskich. To też były miejsca głownie na cruising, na podryw, a nie na wspólne spędzanie czasu. W Alhambrze wyrwałem pierwszego w życiu hustlera, męską prostytutkę. Nawet nie zdałem sobie z tego sprawy na początku, dopiero gdy przyszło do płacenia. Ale OK, był wart tych 100 zł.
W Ambasadorze poznałem pewnego Kanadyjczyka z Winnipeg, który miał dobre rozeznanie w gejowskiej Warszawie. Raz zapytał, czy mam ochotę na orgię. Orgię? Nigdy w życiu nie uczestniczyłem w orgii! „No, więc chodźmy”. Zorganizował ośmiu czy dziewięciu chętnych i poszliśmy na nocny autobus. Nadjechał pusty i mój kolega dał kierowcy łapówkę, żeby zawiózł nas wprost pod wskazany adres.
I była orgia?
Była, a jakże! Potem, od początku lat dziewięćdziesiątych przyjeżdżałem do Polski z moim facetem – Helmutem. Dzięki Kazikowi Jędrzejczakowi poznałem w Krakowie Jerzego Krzyszpienia, z który przyjaźnię się do dziś. A sam Kazik prowadził w Toronto polskie stowarzyszenie gejów i lesbijek – Polish Lesbian and Gay Association (PLGA), w który ja też działałem. Tam było ze dwieście osób.
Organizacja dwustu polskich gejów i lesbijek w Toronto?
Och, tak, jak nie więcej. Mnóstwo polskich gejów i lesbijek emigrowało do Kanady. Kazik długo walczył, by to stowarzyszenie stało się częścią Kongresu Polonii Kanadyjskiej. Gdy w końcu dopiął swego, to… stracił zainteresowanie. Stowarzyszenie wkrótce przestało działać.
Wróćmy do twojego zainteresowania historią polskiego ruchu LGBT.
Doktorat na temat Księstwa Warszawskiego obroniłem w 1979 r. Mniej więcej wtedy wziąłem udział w dużej konferencji historyków homoseksualności w Toronto. Jej uczestnicy zaczęli mnie namawiać, bym napisał coś o homoseksualności w Polsce. Temat idealny dla mnie, ale jak się do tego zabrać? Od czego zacząć? Jaka w ogóle jest historia homoseksualności w Polsce? Przecież nie chodzi o zbiór faktów czy dat, tylko o ich powiązanie, o zbudowanie narracji. Znałem biograficzne teksty o ludziach, którzy podobno byli homoseksualni, ale na jakiej podstawie wyciągać ogólniejsze wnioski? Ogrom zadania obezwładnił mnie na całe lata. Pierwszy, krótki artykuł o homoseksualności w Polsce opublikowałem w „Body Politic” w 1984 r. Nosił tytuł „Poland. A Recollection”
Za pierwszy w polskiej prasie uznaje się tekst „Homoseksualizm a opinia” z 1974 r. autorstwa Tadeusza Gorgola („Życie Literackie”), następny to „Gorzki fi olet” z 1981 r. Barbary Pietkiewicz („Polityka”).
Potem stworzyłem hasło o homoseksualności w Polsce w encyklopedii LGBT, która wyszła w Kanadzie. Nieco dłuższy, ale wciąż szkicowy tekst, napisałem dopiero 10 lat temu. Od tamtego czasu pracuję nad książką o historii polskiej homoseksualności. Mamy masę pracy do wykonania. Mówię „my” jako my, historycy. Jesteśmy na początku drogi.
Powstały już pierwsze prace. Krzysztof Tomasik, z który „Replika” ściśle współpracuje, opublikował „Homobiografie”, „Gejerel”.
Te pozycje są nie do przecenienia. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że Tomasik jest bardziej aktywistą i dziennikarzem niż historykiem. To typowe dla ruchu LGBT, że pierwsze prace historyczne wychodzą nie od historyków, tylko od aktywistów, dla których historia jest narzędziem do rozbudzania świadomości i do rozwoju społeczności.
Czytając o tym, jak kiedyś żyło się gejom, dowiaduję się więcej o samym sobie. Widzę siebie i swoją sytuację w kontekście. Lepiej wiem, kim jestem i skąd jestem.
Absolutnie tak. Nie deprecjonuję tego. Oprócz Tomasika mógłbym jeszcze wymienić Wojtka Szota, który jest bardzo zaangażowany i też funkcjonuje poza akademickim obiegiem.
Mamy też pracę „Homoseksualność staropolska” Piotra Oczki i Pawła Nastulczyka oraz kalendarium „LESteśmy w Polsce”, ktore powstało dzięki Porozumieniu Lesbijek. W historii seksualności, szczególnie kobiecej, lesbijskiej specjalizuje się Agnieszka Weseli.
I to też są inicjatywy aktywistyczne. Aktywiści przecierają szlaki, którymi podążą, miejmy nadzieję, historycy. Bo historia na uniwersytetach we wschodniej Europie i w Polsce jest zdominowana przez konserwatystów – nie wiem dlaczego, ale tak jest. Na Węgrzech czy na Słowenii – to samo. Jeśli historia LGBT gdzieś istnieje w akademickich kręgach, to raczej na socjologii czy literaturoznawstwie. Na historii – pustynia. Brakuje nam profesjonalnych historyków LGBT. Takich, którzy wykonają tę benedyktyńską robotę: dotrą do źródeł, posprawdzają fakty i ułożą z nich opowieść. Krzysztof Skwierczyński, świetny specjalista od średniowiecza na Uniwersytecie Warszawskim, podejmuje niekiedy problematykę LGBT.
Mogę dorzucić jeszcze Pawła Fijałkowskiego.
I Kamila Frejlicha. To już właściwie wszyscy – dość krótka ławka, ale z czasem ona się zapełni, zobaczysz. Mam nadzieję, że historia homoseksualności w Polsce stanie się częścią historii Polski.
Słyszałeś o awanturze, która wybuchła po tym, jak doktor Elżbieta Janicka powiedziała o możliwej homoseksualności Zośki i Rudego z „Kamieni na szaniec”?
Oburzenie, które nastąpiło, pokazuje, jak Polacy widzą samych siebie. Mianowicie: „wszyscy Polacy są heteroseksualni”. Dla homoseksualnych zwyczajnie nie ma miejsca. A już szczególnie dla homoseksualnych bohaterów. Przykro to stwierdzić, ale mit Polaka o jedynie słusznej heteroseksualnej orientacji jest podtrzymywany również przez wielu historyków.
Twoje zainteresowanie polskim ruchem LGBT nie jest w Kanadzie odbierane jako dziwne? Fanaberia? Oczywiście. „Pewnie jesteś Polakiem” – ciągle słyszę. A gdy mówię, że nie, to uznają, że kłamię. Na pewno nazywałem się „Stanisławski” i tylko zmieniłem na „Stanley”.
Dla LGBT Kanada jest dziś rajem. Od 2005 r. macie legalne małżeństwa jednopłciowe.
Stosunki homoseksualne zostały zalegalizowane w 1969 r., za rządów premiera Pierre’a Trudeau, którego w związku z tym natychmiast uznano za geja. Mimo że słynął z wielu romansów z kobietami.
M.in. z Barbrą Streisand.
Podobno. Zaraz potem zaczął wychodzić „Body Politic”, o którym już mówiłem, a ulicami Ottawy w 1971 r. przeszła pierwsza kanadyjska Parada Równości. W moim Toronto pierwsza Parada była kilka lat później. Początki były trudne: wyznaczono nam trasę wokół uniwersytetu, kilkaset osób paradowało w kółko. Dziś mamy ponad milion uczestników/ek.
Ty i Helmut jesteście małżeństwem?
Tak, wzięliśmy ślub 14 lutego 2012 r. w dwudziestą rocznicę naszego związku. Zaprosiliśmy trzystu naszych przyjaciół i znajomych na koncert w studio Glenna Goulda.
Żyjemy w niesamowitych czasach, ale walka mniejszości o równe traktowanie nie jest zakończona i być może nigdy nie będzie. Historia, niestety, nie jest prostą ścieżką ku lepszemu. Nie wierzę w coś takiego, jak ogólny postęp. Podobną, a może i większą akceptację dla męskiej homoseksualności już mieliśmy. Kiedy? Dwa tysiące lat temu. Co się potem stało? Popatrz na historię Żydów. Sycylia w IX wieku była uznawana za raj dla Żydów, tysiąc lat później przyszedł Holocaust. Musimy nieustannie pracować nad tym, by heteroseksualna większość uznała prawa mniejszości homoseksualnej za niezbywalne i w istocie – za naszą wspólną sprawę.
Tekst z nr 44/7-8 2013.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
