JACEK MULCZYK-SKARŻYŃSKI, słynny „Pan od francuskiego”, który zdobył popularność dzięki filmikom – uczy w nich, wcielając się w różne, męskie i damskie, postacie. ADAM CHOWAŃSKI, jeden z najbardziej rozpoznawalnych polskich stylistów, znany m.in. z „Dzień dobry TVN” czy „Projekt Lady”. Pierwszy wspólny wywiad z nimi przeprowadził Tomasz Piotrowski
16 stycznia powiedzieliście na Instagramie, że od 4 lat jesteście razem. Czemu tak długo to ukrywaliście?
Jacek: Wcale tego nie ukrywaliśmy! Już wcześniej umieszczaliśmy wspólne zdjęcia na IG, tylko po prostu my nie prowadzimy życia…
Adam: Power couple!
J: Właśnie, power couple! Nie dzielimy się całym swoim życiem w mediach społecznościowych. Każdy z nas ma swoje osobne konto, które de facto jest zawodowe, a nie prywatne. Ja mówię o języku, Adam przybliża tematy związane z modą i normalizacją różnorodności. Rzadko wrzucamy wspólne zdjęcia. Przyznaj się, Tomek, że wcześniej nas nie obserwowałeś!
Obserwuję was już od jakiegoś czasu i nie tylko ja dowiedziałem się o waszym związku dopiero teraz. Jak sam, Adamie, pisałeś na IG, otrzymałeś wiele wiadomości od twoich obserwujących po tym coming oucie, bo ja nadal to uważam za coming out.
A: Ale to nie był coming out, bo nie ujawniałem przy tym naszej tożsamości seksualnej, którą uważałem za oczywistą. Pochwaliliśmy się czwartą rocznicą związku i tyle. W przypadku par hetero w podobnej sytuacji również nie chodzi o obwieszczenie światu ich orientacji, ale o powiadomienie o jakimś ważnym wydarzeniu z życia. J: W ogóle nasz związek jest bardzo… zwyczajny.
A: I nudny!
J: Po prostu jesteśmy razem, kochamy się, mieszkamy ze sobą, mamy pieska… Taka zwykła rodzina: 2+1. Nic wielkiego.
A: Jak w serialach z Netflixa. Tam już nie roztrząsa się tego, jaką kto ma orientację, ale jakie spotykają go codzienne problemy: randki, praca, porażki i sukcesy.
Od czerwca zeszłego roku mieszkacie w Paryżu, gdzie Jacek założył własną szkołę języka francuskiego dla obcokrajowców. Czy nagonka na ludzi LGBT+ w Polsce miała wpływ na waszą wyprowadzkę? Pytam o to, bo ostatnio wiele osób LGBT+ decyduje się na wyjazd właśnie ze względu na homo- i transfobię rządzących.
A i J: No raczej.
A: W żadnym wypadku nie była to emigracja ekonomiczna, ponieważ w Polsce mieliśmy wygodną sytuację zarówno zawodową, jak i finansową, a tutaj zaczynamy poniekąd od zera.
Jak więc wspominacie to dorastanie w homofobicznej i transfobicznej Polsce?
A: Dorastanie młodych gejów w Polsce pod koniec lat 90. to był dramat. I chyba nadal niewiele się pod tym względem zmieniło. To był najgorszy okres mojego życia. Liceum? Koszmar! Śni mi się dalej po nocach. Mimo że starałem się nie wyróżniać, to i tak na korytarzach w szkole towarzyszyły mi kąśliwe komentarze: „To ten pedał, ta ciota”. Dwa razy zostałem dotkliwie pobity przez homofobów. To straszne, ale zarazem nic wyjątkowego – większość queerowych osób w Polsce przeżywa to każdego dnia.
J: Chyba że się dobrze ukrywają. Mnie akurat nikt nie pobił, ale też wytykano mnie palcami. Proces samoakceptacji był u mnie długi. Najpierw klasyczne wyparcie, potem próba ukrywania, aż w końcu zostałem wyoutowany przez brata. W sumie jestem mu teraz trochę wdzięczny, bo może bym zwlekał do dziś? Nigdy nie ma odpowiedniego momentu, by się zabrać do tej rozmowy. Rodzice, nawet jeśli przeczuwają, wolą zamykać oczy i wmawiać sobie, że ich dziecko jest „zgodne z oczekiwaniami społeczeństwa”. Dlatego moi rodzice bardzo to przeżyli. Szczególnie tata.
Wyoutowany przez brata? Jak to się stało?
J: To był chyba rok 2010. Byłem wtedy w długim związku, kończyłem studia i naprawdę zbierałem się, żeby powiedzieć rodzicom, bo jak długo można żyć w ukryciu? Mój starszy brat obserwował mnie na FB i w końcu jakoś połączył kropki.
A: I chciał ci tym zaszkodzić.
J: Powiedział wtedy, że nie chce, żeby jego brat był „pedziem”, a potem padło to zabójcze: „Powiem mamie!”. Tragiczne jest to, że ludzie patrzą tylko z własnej perspektywy. Mówią, że nie chcą, żeby ich brat był gejem, nie dlatego, że boją się o jego przyszłość w homofobicznym społeczeństwie, ale obawiają się o własną reputację – o to, co inni o nich pomyślą. Moja mama też tak zareagowała. Powiedziała: „No dobrze, ale nie mów o tym nikomu”. Ale dlaczego mam nikomu nie mówić?
A jak było u ciebie, Adamie?
A: Mój rodzinny coming out odbył się stosunkowo późno, miałem ok. 30 lat i żyłem już samodzielnie. Wychowywany byłem tylko przez mamę, więc może było mi łatwiej? Powiedziałem jej w Wigilię, tuż po kolacji.
J: Ale znalazłeś idealny moment.
A: Od zawsze był we mnie pierwiastek drama queen. Wszyscy znajomi właściwie już wiedzieli i tylko mama została „do odhaczenia”. Na szczęście zawsze miała liberalne poglądy, więc przyjęła to bez mrugnięcia okiem, w dodatku i tak się domyślała od wielu lat. Ale widzisz, mimo że wiedziałem, że będzie spoko, to i tak odwlekałem to w czasie.
J: Bo to nigdy nie jest łatwa rozmowa.
Jacku, wspomniałeś, że ojciec bardzo źle to przyjął. Chcesz powiedzieć o tym więcej?
J: Ciężko mu było to w ogóle zrozumieć. W przypływie emocji powiedział, że „wolałby mieć syna złodzieja niż geja”.
A: O ja pierdolę.
J: To było straszne, ale starałem się go jakoś zrozumieć. W tamtych czasach, gdy w filmach pojawiali się jacyś geje, to ich jedyną rolą było umieranie na AIDS albo przeżywanie problemów związanych z dyskryminacją. Żadnego pozytywnego przekazu.
A: Przez to bycie gejem było wtedy postrzegane jako przekleństwo. Ja na szczęście byłem w pełni uniezależniony od mamy, ale jak ma sobie z tym poradzić dziecko LGBT+, które mieszka z rodziną i towarzyszą mu jedynie negatywny przekaz oraz brak oznak akceptacji ze strony najbliższych? Nawet nie chcę sobie tego wyobrażać.
Jak dzisiaj wyglądają wasze relacje z rodzicami?
J: Tata po latach powiedział mi w rozmowie telefonicznej, że chce tylko mojego szczęścia. To zdanie jest dla mnie najpiękniejszym wspomnieniem sprzed jego śmierci. A nasze mamy nas znają, pytają się co u nas, pozdrawiają.
A: Moja mama uwielbia oglądać filmiki Jacka na IG i czasem, gdy rozmawiamy przez telefon, mówi: „A widziałam nowy filmik! Ale on zdolny!”. I najbardziej go lubi w rolach kobiet.
J: A tak! To kolejny motyw. Moja mama niedawno odkryła termin „niebinarność” i od razu do mnie: „Słuchaj, ty się tak na tych filmikach przebierasz, a ja słyszałam o niebinarności…”. (śmiech) Ja na to, że przecież kiedyś przebrałem się też za kota, i co z tego wynika? Nie czuję się osobą niebinarną.
A: Wychodzi brak edukacji seksualnej. Niby skąd ludzie mają znać te wszystkie zawiłości sfery płciowej?
J: Ale we Francji też można spotkać ludzi, którzy ciągle nie akceptują inności. Różnica jest tylko taka, że tutaj homofobia jest karalna, związki partnerskie są od 1999 r., a małżeństwa jednopłciowe od 2013 r. Zresztą debata publiczna na ten temat też była wtedy burzliwa. Marine Le Pen (przewodnicząca Rassemblement National, skrajnie prawicowej partii i kandydatka na prezydentkę Francji w tegorocznych wyborach – przyp. red.) walczyła wtedy o „tradycyjne rodzinne wartości”, a dzisiaj ma w swojej partii osoby homoseksualne, z którymi się wręcz obnosi.
A: No właśnie, wiele się zmieniło. We Francji już nawet prawicowcom nie wypada być homofobami i w Polsce pewnie kiedyś będzie tak samo. Jednak jesteśmy jeszcze jakieś 20 lat do tyłu, bo homoseksualność nadal spłyca się jedynie do seksu. Pamiętam, gdy wyznałem mojemu licealnemu koledze, że jestem gejem, odruchowo odsunął się ode mnie o metr, jakbym miał się na niego zaraz rzucić.
Adamie, ty jesteś stylistą, czy to nie wywoływało wobec ciebie homofobicznych komentarzy? W Polsce stereotypowo to wciąż chyba zawód, który, jeśli wykonuje facet, to „musi” być gejem?
A: Branża modowa jest bardzo queerowa. W spisie GUS-u figuruję jako „stylistka”, bo oficjalnie nie ma męskiej odmiany tego zawodu. (śmiech) Jestem sobą, nie powstrzymuję swojej ekspresji i nie muszę udawać bardziej „męskiego”. Przy produkcjach telewizyjnych wręcz traktowano to jako mój atut.
J: Chociaż był jeden program, gdzie kazali ci być „męskim”, pamiętasz?
A: A tak! Producentka jednego odcinka metamorfozy podeszła do mnie w trakcie nagrania i dała wytyczne: „Przepraszam, czy mógłbyś być mniej taki…”, i nie wiedziała, jak to określić, więc tylko wywijała nadgarstkami. Mega się wtedy wkurwiłem i tego dnia przybrałem pozę stylisty „twardziela”. Wyglądało to komicznie i już nigdy więcej mnie o to nie poprosiła. To był jeden epizod. Generalnie nikt nigdy w telewizji nie miał problemu z tym, jaki jestem. Większy problem mieli widzowie wyzywający mnie w komentarzach od „pedałów”.
Mówisz, że w twoim środowisku zawodowym praktycznie homofobii nie ma, ale w jednym z wywiadów powiedziałeś, że obecnie 75% twoich klientów to mężczyźni, i to w dużej części z branży IT. Nie nazwałbym tej branży tak otwartą.
A: To chyba też w dużej mierze stereotyp. Osoby, które do mnie trafiają, to ludzie bardzo otwarci. Jeżeli u kogoś pojawia się potrzeba pójścia do stylisty, to oznacza, że większość podstawowych potrzeb ma już zaspokojonych. Ci ludzie często podróżują, prowadzą światowy tryb życia i to nie jest dla nich problem, że ktoś jest gejem. Zresztą nikt mnie o to nie pyta! Z mężczyznami generalnie mi się łatwiej pracuje, dzięki temu, że sam jestem mężczyzną i wiem, czego oni chcą, mimo że zazwyczaj są to bardzo heteroseksualne potrzeby. Niektórzy walą wprost: „Adam, tak mnie ubierz, żeby laski na mnie leciały w klubie!”. To jest cytat. (śmiech)
A geje też do ciebie przychodzą?
A: No co ty, przecież geje potrafi ą się ubrać! (śmiech) Żartuję oczywiście, ale w sumie to nie wiem, bo nie pytam klientów o ich orientację seksualną, nie interesuje mnie to.
A jak to jest z tym mitycznym gejradarem? Przecież swój swojego pozna.
A: (śmiech) Ja właśnie mam problem z gejradarem. Według mnie lepszy mają homofoby, bo jakoś potrafią wytropić swoje ofiary! Gdy byliśmy na wakacjach we Włoszech, wydawało mi się, że większość mężczyzn jest homo! (śmiech) Oni tam po prostu dobrze wyglądają, są świetnie ubrani. Ale to oczywiście znowu jakieś kalki, stereotypy. Totalnie bez sensu, że tak w ogóle myślimy i mówimy. Rzeczywiście może się wydawać, że geje bardziej dbają o swój wygląd i wizerunek, ale podszyte to jest brakiem akceptacji społecznej. Pracuję teraz nad książką omawiającą m.in. negatywny wpływ wyidealizowanych wzorców na naszą pewność siebie i postrzeganie swojego ciała. Dotarłem do materiałów źródłowych, z których wynika, że przesadna troska gejów o swój wygląd, wszechobecny kult ciała wypływa z chęci dowartościowania się. Działa tutaj podświadomy skrót myślowy: nie jestem akceptowany przez większość, więc może jeśli będę atrakcyjny, to mam szansę zyskać upragnioną przychylność otoczenia. Dodatkowo wśród gejów występuje spory odsetek osób, które nie są zadowolone ze swego wyglądu. Bardziej surowo oceniają siebie jedynie kobiety hetero. Te dwie grupy są pod największym wpływem narzuconych kanonów piękna.
A Jacek od początku dobrze wyglądał, czy jemu, Adamie, wymieniłeś pół szafy?
J: Był przegląd szafy! Ale raczej na moją prośbę. Nie umiałem się ubrać. Kupowałem ciuchy, które mi się po prostu podobały.
A: Ciekawe miałeś te swoje stylizacje. (śmiech)
J: Jakoś ci się spodobałem!
A: Na pierwszą randkę niesamowicie się wystroił. Pamiętam dokładnie. Miał spinki do mankietów w kształcie autobusów, spodnie z taką kieszenią kangurką… No odwalił się! Ja specjalnie ubrałem się zwyczajnie, żeby nie poczuł się niekomfortowo, a tymczasem to on zaszalał.
No właśnie, nie opowiedzieliście jeszcze, jak się poznaliście.
J: A to piękna, romantyczna historia.
A: Wymyśliłem sobie, że nauczę się francuskiego.
J: Ale najpierw był teatr! Nie wyprzedzaj! Jest rok 2016, Teatr Dramatyczny, spektakl o gejach w obozie koncentracyjnym („Bent” – przyp. red.), więc ostro. Czekałem na znajomych. Patrzę, a tu taki fajny, przystojny koleś, rzucam okiem, wpatruję się, ale on oczywiście nic nie widzi.
A: Czekałem na swojego ex. I rzeczywiście, zupełnie Jacka nie pamiętam stamtąd. Minęły 2 lata i stwierdziłem, że chcę uczyć się francuskiego.
J: A co się dzieje, kiedy w Google wpisujesz „lekcje francuskiego”?
A: Zawsze wtedy wyskoczy „Pan od francuskiego”! Zacząłem śledzić jego profil na IG.
J: A ja mówię: „O! To ten przystojniak z teatru!”. I zaczęliśmy się obserwować. Ja daję lajka jemu, on mi. Wiesz, jak to jest. Tak to trwało kilka miesięcy, a potem zaprosił mnie do znajomych na FB.
A: Jakiś czas później miałem prowadzić szkolenie dla mężczyzn, którego jednym z elementów była nauka wiązania krawatów. Potrzebowałem ich 40 sztuk, więc wrzuciłem ogłoszenie na FB.
J: A ja miałem dużo krawatów, więc zgłosiłem się, że mogę dać. Surowo, bez żadnych emotek ani podtekstów. W końcu Adam przyszedł do mnie je odebrać.
A: Na Starówce przed spotkaniem wypiłem ze dwa grzańce.
J: A ja zaproponowałem mu kieliszek wina. I powiedziałem: „Słuchaj, ja mam krawaty, ty jesteś stylistą, to pokaż mi, jak się je wiąże”. Adam wziął krawat do ręki, obwiązuje mnie nim…
A: Byłem tak podekscytowany, że totalnie zapomniałem, jak te krawaty się wiąże. (śmiech)
J: I tak stał tuż przede mną, patrzyłem w jego oczy, jego dłonie tuż obok – wiedziałem już, że to ten moment, że zaraz będziemy się całować, a tu…nic! Do niczego nie doszło! (śmiech) Dałem mu krawaty, a Adam, wychodząc, obiecał, że w rewanżu zaprosi mnie na grzańca.
A: I zaprosiłem.
J: Tak, ale kilka tygodni później. Co ja musiałem przeżywać w tym czasie! Wreszcie się spotkaliśmy na kolację. Karty na stół. Przy drugiej butelce wina szczerze powiedziałem mu, że gdybym nie był zainteresowany, tobym tutaj nie siedział. Adam wtedy sięga pod stół i mówi…
A: „Zupełnie przez przypadek mam przy sobie obrączki”.
J: Ze spinaczy zrobił na szybko dwa kółka. Jakoś po tygodniu zaczęliśmy mieszkać razem. I tyle. Trwa to do dziś.
Mam uwierzyć w tę historię?
(śmiech)
J: Czysta prawda! Co się tak dziwisz? Jednak trochę randkowaliśmy poprzez te lajki na IG, a na żywo kliknęło od razu, więc, nie tracąc czasu, od razu poszliśmy na całość!
A: Jak tego słucham, to rzeczywiście brzmi to trochę creepy.
J: U nas było prosto, nie było tego podręcznikowego czekania, zanim się odpisze, ściemniania, że nie zależy, rozmyślania. A: Jakby miało nie wyjść, toby nie wyszło. A wyszło.
J: (śmiech) Z cytatów Paulo Coelho.
W takim razie gratuluję. To muszę zapytać o pierwszy konflikt. Przecież wy się praktycznie nie znaliście i od raz znaleźliście się pod jednym dachem.
J: Bardzo rzadko się kłócimy. Jeśli już, to są to jakieś pierdoły typu bałagan w domu.
A: A, że ja niby nie sprzątam? No tak, może prawda.
J: O, wyszło! Proszę, wreszcie się przyznałeś! (śmiech)
Z waszego konta na IG wiem, że w tym roku planujecie zawrzeć związek partnerski.
A: Chcemy uregulować nasz związek prawnie i cieszyć się przywilejami, które mają sformalizowane pary.
J: A może kiedyś ślub? W końcu jesteśmy zaręczeni.
A: Zupełnie przez przypadek mam przy sobie obrączki… (śmiech)
A o adopcji też myślicie?
J: Tego zupełnie nie czujemy. Nie widzimy się w roli ojców.
A: Tak. I to chyba sekret naszego związku, że w ważnych sprawach mamy zwykle takie samo zdanie. Dzielimy bardzo podobne wartości, w każdym z dyskusyjnych tematów okazuje się, że uważamy podobnie.
J: Fajni goście z nas są, co tu gadać.
A: Może niech inni ocenią, a nie ty.
Zbliża się sezon Parad, więc jak mam okazję, to zapytam stylistę – co w tym roku założyć na Paradę? Jakaś golizna wchodzi w grę?
A: Pióra w dupę i do przodu! (śmiech) A tak na serio, okres Pride to w końcu czas dumy i pokazania światu, że rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej, niż się wszystkim wydaje, jest przede wszystkim bardziej różnorodna. Dlatego nie widzę przeszkód, aby zaznaczyć swoją odrębność strojem odbiegającym od obowiązujących standardów i norm. Oczywiście jeśli ktoś ma na to ochotę i czuje taką potrzebę wyrazu. Jeżeli u kogoś widok faceta w ćwiekach i piórach bądź kobiety z nagimi sutkami wywołuje obrzydzenie lub źle się kojarzy, to trudno. Nie jesteśmy po to, aby spełniać czyjeś oczekiwania estetyczne. Zresztą normalizacja różnorodności jest bolesnym procesem. To ma boleć! Zabawne, że golizna w wydaniu hetero na karnawale w Rio nikomu nie przeszkadza, ale golizna LGBT+ podczas naszego święta jest dla niektórych zamachem na porządek świata.
Tekst z nr 96/3-4 2022.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
