O tym, jak dyskryminacja wpływa na związki gejowskie, skąd geje biorą wzorce związku, jakim problemem jest różny poziom wyoutowania partnerów, co robić, gdy seks w związku „pada”, jak to jest z otwieraniem związków oraz z wewnętrzną homofobią u gejów, a także o zazdrości, przemocy i… powiększaniu penisa, mówią psychoterapeuta i seksuolog Andrzej Gryżewski oraz dziennikarz Przemysław Pilarski, autorzy poradnika „Jak facet z facetem”. Rozmowa Mariusza Kurca
W waszym poradniku związków gejowskich, „Jak facet z facetem”, dziennikarz gej, Przemek, rozmawia z psychoterapeutą, heterykiem, Andrzejem. Przemek pyta, ale też dzieli się własnymi spostrzeżeniami, a Andrzej sypie przykładami historii gejów, z którymi spotkał się w pracy. Jest między wami taka „chemia”, jakbyście znali się od dzieciństwa. Jak wpadliście na pomysł książki?
P: Miło słyszeć, ale znamy się ledwo od roku. Niezależnie od siebie mieliśmy ten sam pomysł. Przez kilka lat robiłem stand-up z wątkami gejowskimi, co wywołało we mnie większą uważność na „te tematy”; ale przede wszystkim, czerpiąc z doświadczenia własnego oraz przyjaciół, zauważyłem, że przydałoby się gejom wsparcie – mamy „Radość seksu gejowskiego”, „Radość seksu analnego”, a jeśli chodzi o emocje, bliskość – książek nie ma. Heterycy mogą podpatrywać przykłady wokół siebie, a i tak mają poradniki, a my? Wspominałem o tym przyjaciółce, dziennikarce Beacie Pawłowicz i…
A: Beata jest też moją przyjaciółką. Razem napisaliśmy wiele artykułów z psychologii i seksuologii do „Zwierciadła”. Wpadłem na pomysł książki, bo na 1500 godzin psychoterapii, którą robię rocznie, aż 500 godzin jest z klientami gejami. Coś jest na rzeczy! Zaproponowałem temat Beacie, ale stwierdziła, że ma za mało wiedzy – poleciła mi Przemka.
Jedna trzecia twoich klientów to geje – sporo. Skąd wynika ta nadreprezentacja?
A: Po pierwsze heteronorma i homofobia sprawiają, że mężczyźni homoseksualni po prostu mają mniej poczucia bezpieczeństwa, co odbija się na ich życiu psychicznym. Przy outowaniu się często doświadczają braku zrozumienia. To nie ma nic wspólnego z samą orientacją, tylko z warunkami społecznymi. Chłopak mówi rodzicom, że jest gejem, a ci każą mu się leczyć lub iść do egzorcysty – nietrudno wtedy o depresję. Każdy by tak reagował. Zapytasz pewnie, co z lesbijkami. Do mnie zgłaszają się sporadycznie. Przez 10 lat pracy miałem może kilka, a gejów – około 50 rocznie. Stawiałbym, że lesbijki częściej wybierają kobiety terapeutki. Po drugie, nie mam wobec gejów uprzedzeń, które, jak mówią mi klienci, zdarzają się czasem innym seksuologom i terapeutom. Zwłaszcza tym wykształconym w latach 70. czy 80., którzy nie aktualizują wiedzy. Wtedy nauczano, że homoseksualizm jest zaburzeniem, dziś jest po prostu jedną z orientacji. Bywa, że gej przychodzi z problemem w związku, a terapeuta: „Przepraszam, ale ja perwersjami się nie zajmuję”. O tym, że prowadzę terapię m.in. osób LGBT, można przeczytać na mojej stronie internetowej. Często klienci mówią, że obawiali się natknąć na homofoba i przekonało ich właśnie to, że wprost na stronie napisałem o LGBT. Ja jestem chłopak z warszawskiej Pragi. Byłem blokersem z osiedlowej ławki. Dorastałem w klimatach trochę chuligańskich, narodowych, z chodzeniem do kościoła co niedziela. Nie zapomnę pierwszego klienta geja. To było 10 lat temu. Przyszedł zwyczajny, pogodny człowiek i powiedział, że nie może dogadać się z partnerem. Nie takie było wyobrażenie geja w moim dzieciństwie. Wiele zawdzięczam moim dwóm mentorom: prof. Zbigniewowi Lwu Starowiczowi oraz prof. Andrzejowi Kokoszce.
Andrzej, w jakim wieku geje do ciebie przychodzą i z jakimi problemami?
A: Młodzi, tacy 20-30 lat, przychodzą z reguły z czysto seksualnymi sprawami, które chcą ekspresowo załatwić, proszą o leki. Mówię, że jako psychoterapeuta recepty wypisać nie mogę, ale z ciekawości: jaki ma pan problem? Częsta odpowiedź: za krótkie stosunki, przedwczesny wytrysk, słaby orgazm, zaburzenia erekcji. Pytam, jak długi stosunek by miał być? „No, z godzinę co najmniej”. A jak długo przeciętnie sam stosunek trwa według badań? W Polsce od 2 do 8 minut! Jest niesamowite parcie wśród młodych, by być seksmaszyną, ogierem. Trochę starsi, od 25 lat i wyżej, pytają, jak się wyoutować. Jeszcze starsi, po 35-roku życia, przychodzą z problemami w związkach – np. wypalenie pożądania albo partner się zaraził HIV. Najwięcej mam klientów z problemami partnerskimi.
Seniorzy?
A: Gejów po 70-tce nie mam w ogóle, po 60-tce kilku.
Przemek, gdybyś miał zdefiniować główną bolączkę polskich gejów?
P: Może zamknięcie w szafie? Na gejowskich portalach randkowych roi się od zdjęć nóg czy (rzadziej) klaty zamiast twarzy. Udajemy, że nas nie ma, istniejemy tylko anonimowo. To rodzi brak szacunku i do innych gejów, i do samego siebie. Oraz frustrację i pasywną agresję. Czujemy się odrzuceni, ale nie umiemy tego przyznać ani z tym walczyć. Ten brak otwartości przekłada się na funkcjonowanie w życiu. Oczywiście, nie wszyscy i oczywiście, gdyby nie homofobia, to szafy by nie było.
Piszecie w książce o różnym poziomie wyoutowania, jako o jednym z problemów, który odróżnia związki gejowskie od hetero.
P: Jeden chce objąć drugiego na klatce schodowej, a ten drugi w strachu, że sąsiedzi zobaczą. Jeden powiedział rodzicom, drugi nie. Jeden powiedział w pracy, drugi nie, i tak dalej. Znam parę, która pokłóciła się w Ikei, bo jeden powiedział do drugiego „kochanie”. Przecież mógł ktoś usłyszeć!
A: Trzeba wytrwałości i cierpliwości, by te poziomy wyrównać. Inaczej to grozi nawet rozpadem. Brak coming outu wpływa zresztą też na życie singla. Chłopak mieszka z rodzicami w małym miasteczku, ukrywa, że jest gejem. Raz na jakiś czas jeździ do dużego miasta, tam załatwia seksualne potrzeby i wraca. Ten brak wyoutowania całe jego życie determinuje, on związku sobie nawet nie wyobraża. W życiu emocjonalnym spełnienia nie znajduje.
Kolejny problem to brak wzorców relacji męsko- męskiej.
P: Nie ma wzorców, więc geje kopiują wzorce hetero, a one często się nie sprawdzają.
A: Jak u klienta w domu tata po pracy tylko odpoczywał, to on też tak robi. Tylko, że jego facet też swego ojca kopiuje – i rośnie góra śmieci, bałagan, lodówka pusta itd. Albo obaj, wzorem ojców, nie komunikują uczuć. Bo sam fakt, że już zdecydowali się być razem, powinien wystarczyć! Z czasem widzą, że coś nie wychodzi. Jeśli zaczynają negocjować, to już jest dobrze. Parom, które ustaliły własny, „spersonalizowany” wzorzec, wiedzie się z reguły lepiej. To dotyczy zresztą też par hetero.
P: Nieraz słyszałem: kto w twoim związku jest kobietą, a kto mężczyzną? Halo? Nikt nie jest kobietą! To jest związek dwóch mężczyzn. Na to pada pytanie, kto wykonuje „kobiece” czynności – i zaczyna się dekonstrukcja, dlaczego jakieś czynności są „kobiece” a inne – „męskie”.
Ponoć wzorce hetero są tak silne, że stereotypowo ten bardziej „kobiecy” gej w związku jest oddelegowywany do „kobiecych” zajęć, a ten bardziej „męski” – do „męskich”.
P: Jeśli im to pasuje, to OK. Gorzej, gdy ten „kobiecy” woli naprawiać gaźnik w skuterze, a „męski” ubijać masło w maselnicy, jak Słowianki Donatana (śmiech).
Ja obserwuję wśród gejów parcie na męskość. Czasem to jest wręcz autoagresja – oznak przegięcia nie cierpią u innych i sami też się pilnują.
A: Męskość jest zdefiniowana przez zaprzeczenie kobiecości. Skoro miękkie ruchy są „kobiece”, to facet powinien mieć „twarde”. Jeśli kobieta pokazuje emocje, to facet ma być głazem. Jeśli nie jest, to „w takim razie nie jestem prawdziwym mężczyzną”? Spada poczucie wartości. „Może nie zasługuję, by ktoś mnie pokochał?” Przedłużeniem takiej postawy bywa notoryczna chęć na seks z nieznajomymi, awersja do głębszych relacji.
P: Dopowiem tylko odnośnie pilnowania się, by np. nosić się po „męsku”, a nie po „pedalsku” – że z perspektywy takiego Berlina to spodnie moro i glany są bardziej „pedalskie” niż różowe majteczki.
Dochodzimy do zinternalizowanej, wewnętrznej homofobii wśród gejów.
A: Jeśli ktoś do mnie przychodzi, to zwykle podstawowe sprawy ma już przepracowane. Chyba że jest po „leczeniu” w jakimś katolickim ośrodku i ma nawkładane do głowy, że jego homoseksualizm wynika ze słabej woli, defektu psychicznego, deficytu męskości. Natomiast miałem przypadki, że przychodzi para hetero z problemem, że seks padł, on nie ma ochoty. Stosuję znane mi metody i, cholera, nic nie działa. On jest sfrustrowany, ona zła. W końcu godzą się na taki stan rzeczy, bo się kochają. Seksu nie będzie. Po kilku latach ona wraca i mówi: „Tamta terapia się nie mogła udać, wykryłam, że on jest gejem”! Czasem, gdy taką parę rozdzielam na sesje indywidualne, to on bąknie, że wprawdzie żadnym gejem nie jest, ale lubi popatrzeć na seks męsko-męski. Inny przypadek: przychodzi gej z kumplem hetero. Mówią, że się przyjaźnią, a od jakiegoś czasu uprawiają seks – i nie wiedzą, o co w tej relacji chodzi. Ten „heteryk” zarzeka się, że na 100% nie jest gejem.
P: Mnie na hasło „zinternalizowana homofobia” przychodzi do głowy Kościół katolicki – instytucja, w której jest wielu kryptogejów i która ma obsesję na punkcie piętnowania homoseksualności. Kiedy ktoś w kółko o czymś mówi, to widać, że ma jakiś problem.
A zdarza ci się słyszeć od gejów, że „z homofobią nigdy się nie spotkałem”.
P: Zwłaszcza od starszych. „Wszyscy wiedzą, jaki jestem, i nikt mnie nigdy nie pobił”. No faktycznie, jest co świętować! A co to znaczy, „jaki jestem”? Oswojony pedał to nadal pedał, odmieniec. Nie bity, ale obgadywany za plecami, wytykany palcami. To nadal człowiek bez pełni praw, który na przykład nie może zawrzeć związku z partnerem. Na wszelki wypadek lepiej udawać, że homofobii nie ma – bo jeśli jednak istnieje, to trzeba się zastanowić, czy przypadkiem nie jest się jej ofiarą. Wtedy przestaje być miło. Może trzeba by zacząć coś robić, działać? „O rany, tylko nie to!”
Kult młodości wśród gejów?
A: Bywa, że nadwrażliwość na punkcie niedoskonałości ciała, zaczyna się już po 30-tce. Chodzi nie tylko o symptomy starzenia się. Jestem za gruby albo za chudy. Bicepsy? Komar, jak napnie łydkę, to ma większe mięśnie. Albo chłopak z nadwagą mówi, że ma przystojnego faceta, któremu rzekomo ten jego brzuszek nie przeszkadza. „Niemożliwe, jaja sobie robi chyba”. 1/10 moich klientów gejów korzysta z medycyny estetycznej – odsysanie tłuszczu, usuwanie nadmiaru skóry, podgardla, wszczepianie implantów, wybielanie odbytu. Zdarzają się też anorektycy, wcześniej ich nie było. Zarówno wśród gejów, jak i heteryków. Kult szczupłego ciała, który do niedawna dotyczył tylko kobiet, teraz coraz częściej dotyka mężczyzn.
Powiększanie penisa?
A: Można powiększyć o 2 cm, a jest 80% prawdopodobieństwa, że organizm zabiegu nie przyjmie. Pytam klienta, czy warto. Jeśli ma nadwagę, to mówię, że zrzucenie 10 kilo powiększy penisa średnio o 1,5 cm.
Podgolenie włosów łonowych też optycznie wydłuża penisa.
A: O, widzisz (śmiech).
A gdy seks w związku ustaje…
A: …to jest podobnie, jak w związkach hetero. Z automatu to można mieć seks przez kilka miesięcy, szczęśliwcy – przez kilka lat. Na tyle starcza fenyloetyloaminy, która się wydziela w mózgu, gdy ktoś wchodzi w nowy związek. Składem jest podobna do amfetaminy. Później trzeba popracować, a ludzie myślą, że seks ma być z automatu przez 30 lat. I wzajemne obwinianie się: „A bo ty ciągle zajęty jesteś!”, „A ty się zapuściłeś, na siłkę byś poszedł”.
Przemek, zgodziłbyś się, że wśród gejów więcej jest związków otwartych niż wśród heteryków?
P: Czy więcej, to nie wiem. Znam też swingersów wśród heteryków. Na pewno jest u gejów większa otwartość. Bo już i tak jesteśmy wtłoczeni w stereotyp, że geje = seks. Więc dlaczego tego nie przekuć na atut? Seks jest super! W otwartym związku nie widzę nic złego. Byle tylko partner miał świadomość, że funkcjonuje w takim układzie (śmiech).
A: A z drugiej strony, jeśli jest zazdrość, to mam wrażenie, że w związkach gejowskich częściej przybiera przemocowy charakter. Zgodnie ze stereotypem, geje to delikatne chłopaczki, a w rzeczywistości potrafi ą się naprawdę ostro pobić. Nie żartuję, bywa, że leje się krew, są złamania, pobyty w szpitalach. Te sytuacje nie są zgłaszane na policję, bo… wstyd. Jestem za tym, by dla związków gejowskich też była niebieska linia.
Przemek, dowiedziałeś się czegoś nowego o seksie i o związkach, dzięki rozmowom z Andrzejem?
P: I to ile! Np. o tym, że w wielu związkach jest tak, że to jeden z partnerów pełni rolę inicjatora seksu, drugi tylko się godzi. Albo o koszyku seksualnym – bardzo cenne, odsyłam do książki.
A: Stanowię chyba taki element „normalizujący” naszej książki. Chciałbym swoją osobą, heteryka znającego się na związkach gejowskich, pokazać, że to jest po prostu nasza wspólna ludzka tematyka. Mam zresztą nadzieję, że osoby hetero też przeczytają „Jak facet z facetem”, bo przecież ciągle spotykają gejów – sąsiadów, braci, ojców, wspólników, listonoszy, policjantów. Przykład? Niedawno przyszedł do mnie klient, heteryk, który ma z kolegą firmę, zatrudniają kilkudziesięciu pracowników. I ten kolega wyoutował się. Heteryk poczuł się zagubiony – czy coming out partnera biznesowego wpłynie na firmę? A może on teraz będzie go podrywał? „Ja go ciągałem do klubu nocnego ze striptizem, to teraz będę musiał chodzić po gejowskich lokalach?”. „Kurde, głupia sprawa, tyle razy wspólnie żartowaliśmy z ciot”. Facet miał mnóstwo pytań, bo wszedł na nieznany mu teren.
Z jakimi reakcjami spotkaliście się po premierze książki?
A: „Czy nie boi się pan, że zostanie teraz ekspertem od gejów?” – usłyszałem od jednej dziennikarki. Chyba nie zdawała sobie sprawy, że to trąci homofobią. Tak, jakby wiedza w tym zakresie stawiała mnie w gorszym świetle. Przed jednym ze spotkań autorskich prowadząca pytała nas: „A jeśli pojawią się narodowcy? Może nie siadajmy na samej scenie, tylko pod sceną, to będziemy mniej widoczni?” Jeszcze inna osoba, też z mediów, pytała, czy to już nie „za duży” coming out? Przemek odparł, że on już jest wyoutowany, a ja? Jaki coming out? Stosunkowo niewiele dostajemy pytań merytorycznych, o same związki gejowskie.
P: Sporo podziękowań dostałem – i od gejów, i od osób hetero, które mówiły, że w wielu tematach się odnajdywały.
O związkach pogadaliśmy, ale o samym seksie jakby mniej, a w waszej książce jest też o seksie. Wychodzę na pruderyjnego.
P: Mnie kilka osób powiedziało, że spodziewały się więcej pikanterii. Bo przecież geje to seks, a związki to tylko przykrywka dla nieustannych orgii ha ha. Znajoma wspominała, że chciała w końcu dowiedzieć się, co to jest ten „sneakers sex” – a tu nic. Bo nie wyjaśnialiśmy tego, co wszyscy geje wiedzą. Opowiedziałem jej, na czym polega sneakers, ale wydawała się rozczarowana.
Tekst z nr 63 / 9-10 2016.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
