Tag: psychoterapia

Jak być mężem i mężem? Jak być żoną i żoną?

Posted on by Gabrysia Brzuska

Z Kamilem Elkaderem, psychologiem Lambdy Warszawa i z Agatą Loewe, psycholożką Kampanii Przeciw Homofobii i Fundacji Trans-Fuzja, rozmawia Piotr Marek Wagner

 

Agata Loewe – psycholożka i seksuolożka Kampanii Przeciw Homofobii (kontakt: [email protected]) i Fundacji Trans-Fuzja, aktywistka na rzecz Pozytywnej Seksualności. Prowadzi również własną praktykę: www.agataloewe.com. foto: Agata Kubis

 

Przychodzą do was ludzie, mówią „nie chcę być homo” i proszą o pomoc?

KE: Nie. Z pewnością istnieje wiele takich osób, jednak one nie szukają pomocy w organizacjach LGBT. Tematyka samoakceptacji często się pojawia w toku terapii, jednak rzadko zdarza się jej kwestionowanie w sposób otwarty. To bardziej sprawa nieświadomego uwewnętrznienia negatywnych stereotypów na swój temat.

 AL: Mnie zdarzyło się parę osób, które pytały o zmianę orientacji, ale to jest zdecydowana mniejszość. Częściej już zgłaszają się takie osoby, które nie są pewne swojej orientacji i proszą o pomoc w rozwikłaniu tej zagadki. Na przykład chłopak mówi: „Bardzo podobają mi się męskie klaty, ale biusty też, natomiast nie wyobrażam sobie, bym mógł mieć do czynienia z czyimś penisem. Czy jestem biseksualny?” Albo: „Obejrzałem w sieci filmik porno z facetami i się podnieciłem. Czy to znaczy, że jestem gejem?” U podłoża takich pytań leżą zwykle jakieś konflikty kulturowe czy moralne.

Jaki jest najczęstszy problem, z którym osoby LGBT zgłaszają się po pomoc psychologiczną?

KE: Cierpienie nie ma orientacji seksualnej. Natomiast przyczyny tego cierpienia u osób LGBT czasem wynikają z odmiennych doświadczeń rozwojowych, z którymi osoby hetero nie muszą się borykać, a które przekładają się na złe relacje z bliskimi, brak stabilnego związku, depresję, lęki, myśli samobójcze.

Przykład?

KE: W okresie dorastania to poczucie bycia odmieńcem. Potem życie „w szafie”. Nawet jeśli z czasem ta szafa trochę się otwiera i kilka osób się dowie, to przed wieloma, często z najbliższego otoczenia, i tak ukrywa się orientację i dokonuje rozmaitych akrobacji z lęku przed odrzuceniem albo taką racjonalizacją, że najbliższym nie chce się dokładać zmartwień. To obciąża emocjonalnie i hamuje rozwój.

Rożny stopień wyoutowania często doskwiera parom jednopłciowym?

AL: To się cały czas przewija. Ludzie nie mogą się dogadać, bo w rożnych sytuacjach czują się swobodnie z komunikowaniem swej orientacji lub też czują absolutną konieczność, by ją ukrywać. Faceci się kłócą, bo „on mnie objął w autobusie. Tyle razy mu mówiłem, by tego nie robił”. To objęcie z reguły jest całkowicie niewinne, nikt by nie zwrócił na nie uwagi, pary hetero robią to ciągle w miejscach publicznych. Ale w tej parze jeden ma totalny imperatyw, by „nie być gejem”, chyba że we własnym domu, i nieustanie się kontroluje. Nie chce dawać „niewłaściwego sygnału” otoczeniu. A drugi nie ma takiego problemu albo ma, ale mniejszy – może by w autobusie chłopaka nie pocałował, ale objąć już może. To są niby drobiazgi, ale w dużych ilościach mogą złożyć się na poważny konflikt.

KE: Często rożny poziom wyoutowania doskwiera na przykład w czasie świąt Bożego Narodzenia, które w Polsce są bardzo rodzinne. Czy obie rodziny wiedzą o naszym związku i go akceptują? Jeśli możemy z partnerem/ką pojechać razem na święta, to sytuacja komfortowa, która nie zdarza się często. Zwykle trzeba się mocno zastanowić nad kolejną historią ukrywającą homoseksualny związek albo milcząco przyjąć fakt, że mój partner/ka nie ma wstępu do domu moich rodziców, nawet jeśli oni wiedzą o mojej orientacji, ale to temat tabu. A święta spędzane oddzielnie i dylematy wyboru partner/ka albo rodzina umniejszają wartość relacji, nie budują wspólnoty. „Siostra przyjechała z mężem i dziećmi, a ja jestem sam, chociaż też jestem od lat związku: czy mój związek jest gorszy?”

Zdarzają się osoby, które mówią, że nie zależy im na relacjach z rodziną?

AL: Tak, ale to jest racjonalizowanie istniejącego problemu. W ogromnej większości przypadków rodzice, niezależnie od orientacji syna/córki, są bliskimi osobami. Te relacje mogą być fatalne, czasem wręcz zerwane, ale to nie przychodzi bez konsekwencji. Na „wierzchu” można wzruszać ramionami, ale zwykle gdzieś głęboko tkwi obszar bólu i żalu.

Zgłaszają się do was pary?

KE: Oczywiście. Często z trudnościami z braku wzorców i ról dla par jednopłciowych. W hetero świecie są one wypracowane przez społeczeństwo. Nie zawsze satysfakcjonujące, jednak dają gotowe schematy i recepty, których uczymy się w toku życia z filmów, z otoczenia. A jak być mężem i mężem? Albo żoną i żoną? Trzeba mocniej pogłówkować i mieć naprawdę dobry pomysł na życie i związek.

AL: Zauważyłam, że pary hetero częściej dobierają się na zasadzie podobieństw – podobnego statusu społecznego, materialnego i tak dalej. Natomiast w związkach jednopłciowych, gdy znalezienie w ogóle jakiegoś geja czy jakiejś lesbijki w okolicy stanowi wyzwanie, „łapie się” często tę pierwszą poznaną osobę. Po jakimś czasie okazuje się, że oni czy one w ogóle do siebie nie pasują, właściwie zakochali się w sobie z… braku laku. Mają ogromną potrzebę miłości i bardzo mało możliwości znalezienia jej obiektu.

Dostrzegacie jeszcze jakieś różnice w stosunku do osób hetero?

KE: U osób hetero nie występuje problem niestabilności związku na skutek ukrywania jego istnienia albo zakłamywania charakteru łączącego dwie osoby. Na przykład dwie dziewczyny prezentują się własnym rodzinom jako przyjaciółki albo współlokatorki. Mogą mówić, że to bez znaczenia, ale to wpływa na sposób, w jaki same postrzegają swój związek. To umniejsza jego ważność. Często w toku terapii odkrywa się takie destrukcyjne przekonania i ich skutki.

AL: Bardzo brakuje też formalnego usankcjonowania związku – tego przypieczętowania – symbolu, jakim jest ślub. Ta możliwość jest parom homo odebrana.

KE: Osoby nieheteroseksualne częściej mają też niższe poczucie własnej wartości, co utrudnia im odnoszenie sukcesów i realizowanie własnych celów w życiu. Przejmują pogardę i uprzedzenia z otoczenia, zaczynają wierzyć, że są kimś gorszym i nie zasługują na miłość. To działa trochę jak samospełniająca się przepowiednia. Zamykają się w sobie, tworzą „pancerz ochronny”, nie oferują bliskości, więc i jej nie otrzymują. Często rzucają się w wir seksualnych doznań, jednorazowych przygód, odrzucają partnera, który chce się zaangażować. Nie chcę tu moralizować, ale bliskość to coś więcej niż seks. Szybki seks z jego intensywnymi doznaniami to czasem środek uśmierzający bol samotności. Na takim ciągłym haju można zupełnie uniknąć zajęcia się swoimi trudnościami.

Przychodzą osoby z rozległymi doświadczeniami seksualnymi, które nie wierzą, iż wśród osób homoseksualnych może zdarzyć się romantyczna miłość?

AL: Taki pogląd może wynikać z odrzucenia, z którym osoby homoseksualne mają do czynienia od dzieciństwa. W przypadku chłopców, bo np. nie przepadali za piłką nożną, a w przypadku dziewczyn – bo np. nie były fankami gimnastyki artystycznej – i takie postawy były źle postrzegane zarówno przez rodziców, nauczycieli, jak i rówieśników. Albo ojciec bez zahamowania wygłaszał homofobiczne opinie, kompletnie nie zdając sobie sprawy, że słucha go homoseksualny syn czy córka.

KE: A potem jeszcze nasłuchali się o tym, że osoby homoseksualne nie są w stanie stworzyć trwałego związku. I jak tu uwierzyć w miłość?

Częściej przychodzą do was mężczyźni czy kobiety?

AL: Poł na poł.

KE: U mnie też.

A wiekowo – jaki jest rozkład?

AL: 90% moich klientów to są ludzie poniżej 35. roku życia. Osoby starsze nie szukają u mnie pomocy w ogóle.

KE: Zdarzyło mi się kilka osób po 50-tce. Ogromna większość to jednak ludzie bardzo młodzi. Przeszkadzają im problemy, to chcą je rozwiązać. Zdrowy odruch.

Przychodzą osoby transseksualne?

AL: Zdarzają się, ponieważ współpracuję z Fundacją Trans-Fuzja, ale jest ich zdecydowanie mniej niż osób LGB.

KE: Do mnie nie. Może mają tyle problemów z samym procesem korekty płci – proceduralnych, medycznych, prawnych, finansowych, że pomoc psychologiczna wydaje im się luksusem?

A osoby hetero?

AL: Tak. Na przykład ktoś bardzo młody, kto zaliczył fiasko w seksie hetero i wpadł w panikę. Albo rodzice, którzy podejrzewają albo już wiedzą, że ich dziecko jest homoseksualne. Pracuję też z parami heteroseksualnymi, które nie żyją w sposób heteronormatywny – np. praktykują poliamorię, tantry albo BDSM.

KE: Zdarza mi się prowadzić konsultacje dla rodziców albo rodzeństwa, którzy chcą dowiedzieć się, jak rozmawiać z dzieckiem, bratem, siostrą. Jak go/jej nie zranić, jak go/ją wspierać. Często takie interwencje mają miejsce, kiedy rodzina przypadkiem dowiedziała się o orientacji, sami zainteresowani natomiast jeszcze zaprzeczają albo unikają tematu.

Ilu osobom pomagacie w ciągu, powiedzmy, roku?

AL: W 2013 r. pracowałam z ponad 200 osobami. Czasem jest to kontakt na żywo, czasem tylko przez e-mail, szczególnie, jeśli dana osoba mieszka daleko od Warszawy.

KE: Jestem jednym z pięciu psychologów/żek Lambdy Warszawa i nie zdarzyło mi się jeszcze mieć niezapełniony grafik.

Najtrudniejsza sprawa, jaką się zajmowaliście?

AL: Trafiła do mnie kiedyś osoba, na którą zwaliło się tyle nieszczęścia, że zaczęłam odczuwać bol tej osoby, jakbym sama miała te same objawy. Bardzo trudne są też dla mnie listy pożegnalne, które dostaję z niemożliwych do zidentyfikowania adresów mailowych. Kilka w roku. Ludzie piszą, że skończą ze sobą z powodu homo- czy biseksualności. Być może to jest ich ostatnie, desperackie wołanie o pomoc. Na moją odpowiedź już nie odpisują. Nie wiem, co się z nimi dzieje. Chcę wierzyć, że nie odpisują, bo np. się wstydzą, ale jednak żyją.

KE: Zgłosił się do mnie mężczyzna, który zakochał się w chłopaku swojej córki. Co więcej, nie został odrzucony, coś tam się zadziało. To był człowiek w średnim wieku, który wcześniej nie miał żadnego homoseksualnego romansu. Czuł potworne poczucie winy, zażenowanie całą sytuacją i lęk przed tym, jak życie potoczy się dalej.

Czy orientacja seksualna terapeuty może mieć znaczenie?

AL: O mojej seksualności nie mówię, bo z założenia mam być „przezroczysta”, mam być lustrem, w którym pacjent odnajdzie rozwiązanie swych problemów. To o niego tu chodzi, a nie o mnie.

KE: Zgadzam się. Myślę, że wszelkie pytania o życie terapeuty warto omówić w toku spotkań. To może być znaczący wkład w zrozumienie tego, jakie obawy i motywacje wpływają na decyzje i wybory klientów.

Brakuje, waszym zdaniem, psychologów specjalizujących się w terapii osób LGBT?

KE: Czasem myślę, że brakuje wrażliwości na problemy i odczucia ściśle związane z funkcjonowaniem jako mniejszość. Ważne jest to, czy terapeuta, choćby nieświadomie, podziela przekonania o swoich klientach, czy nie ma kolizji wartości. Żeby albo umiał wziąć je absolutnie w nawias, albo nie podejmował się terapii osób, których życie w jakiś sposób kłoci się z podzielanym przez niego światopoglądem.

AL: Wielu psychologom przydałby się choćby trening antydyskryminacyjny, poznanie kultury LGBT, zaznajomienie się ze słownictwem. Ale widzę postęp. W zeszłym roku grupa ekspercka związana m.in. z Polskim Towarzystwem Seksuologicznym oraz Fundacją Promocji Zdrowia Seksualnego po raz pierwszy jednoznacznie stwierdziła, że orientacja seksualna jako taka nie może być poddawana terapii. To oświadczenie spóźnione o lata, ale jednak mały krok naprzód, prawda?

 

Kamil Elkader – psycholog, psychoterapeuta. Pracuje w zespole pomocowym Stowarzyszenia Lambda Warszawa. Prowadzi również własną praktykę: www.warsztatmozliwosci.pl  

 

Tekst z nr 47/1-2 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Kiedy mężczyzna kocha mężczyznę

Posted on by Ewa Skolimowska

O tym, jak dyskryminacja wpływa na związki gejowskie, skąd geje biorą wzorce związku, jakim problemem jest różny poziom wyoutowania partnerów, co robić, gdy seks w związku „pada”, jak to jest z otwieraniem związków oraz z wewnętrzną homofobią u gejów, a także o zazdrości, przemocy i… powiększaniu penisa, mówią psychoterapeuta i seksuolog Andrzej Gryżewski oraz dziennikarz Przemysław Pilarski, autorzy poradnika „Jak facet z facetem”. Rozmowa Mariusza Kurca

 

Andrzej Gryżewski (z lewej) i Przemysław Pilarski. Marcin Niewirowicz (niema.foto)

 

W waszym poradniku związków gejowskich, „Jak facet z facetem”, dziennikarz gej, Przemek, rozmawia z psychoterapeutą, heterykiem, Andrzejem. Przemek pyta, ale też dzieli się własnymi spostrzeżeniami, a Andrzej sypie przykładami historii gejów, z którymi spotkał się w pracy. Jest między wami taka „chemia”, jakbyście znali się od dzieciństwa. Jak wpadliście na pomysł książki?

P: Miło słyszeć, ale znamy się ledwo od roku. Niezależnie od siebie mieliśmy ten sam pomysł. Przez kilka lat robiłem stand-up z wątkami gejowskimi, co wywołało we mnie większą uważność na „te tematy”; ale przede wszystkim, czerpiąc z doświadczenia własnego oraz przyjaciół, zauważyłem, że przydałoby się gejom wsparcie – mamy „Radość seksu gejowskiego”, „Radość seksu analnego”, a jeśli chodzi o emocje, bliskość – książek nie ma. Heterycy mogą podpatrywać przykłady wokół siebie, a i tak mają poradniki, a my? Wspominałem o tym przyjaciółce, dziennikarce Beacie Pawłowicz i…

A: Beata jest też moją przyjaciółką. Razem napisaliśmy wiele artykułów z psychologii i seksuologii do „Zwierciadła”. Wpadłem na pomysł książki, bo na 1500 godzin psychoterapii, którą robię rocznie, aż 500 godzin jest z klientami gejami. Coś jest na rzeczy! Zaproponowałem temat Beacie, ale stwierdziła, że ma za mało wiedzy – poleciła mi Przemka.

Jedna trzecia twoich klientów to geje – sporo. Skąd wynika ta nadreprezentacja?

A: Po pierwsze heteronorma i homofobia sprawiają, że mężczyźni homoseksualni po prostu mają mniej poczucia bezpieczeństwa, co odbija się na ich życiu psychicznym. Przy outowaniu się często doświadczają braku zrozumienia. To nie ma nic wspólnego z samą orientacją, tylko z warunkami społecznymi. Chłopak mówi rodzicom, że jest gejem, a ci każą mu się leczyć lub iść do egzorcysty – nietrudno wtedy o depresję. Każdy by tak reagował. Zapytasz pewnie, co z lesbijkami. Do mnie zgłaszają się sporadycznie. Przez 10 lat pracy miałem może kilka, a gejów – około 50 rocznie. Stawiałbym, że lesbijki częściej wybierają kobiety terapeutki. Po drugie, nie mam wobec gejów uprzedzeń, które, jak mówią mi klienci, zdarzają się czasem innym seksuologom i terapeutom. Zwłaszcza tym wykształconym w latach 70. czy 80., którzy nie aktualizują wiedzy. Wtedy nauczano, że homoseksualizm jest zaburzeniem, dziś jest po prostu jedną z orientacji. Bywa, że gej przychodzi z problemem w związku, a terapeuta: „Przepraszam, ale ja perwersjami się nie zajmuję”. O tym, że prowadzę terapię m.in. osób LGBT, można przeczytać na mojej stronie internetowej. Często klienci mówią, że obawiali się natknąć na homofoba i przekonało ich właśnie to, że wprost na stronie napisałem o LGBT. Ja jestem chłopak z warszawskiej Pragi. Byłem blokersem z osiedlowej ławki. Dorastałem w klimatach trochę chuligańskich, narodowych, z chodzeniem do kościoła co niedziela. Nie zapomnę pierwszego klienta geja. To było 10 lat temu. Przyszedł zwyczajny, pogodny człowiek i powiedział, że nie może dogadać się z partnerem. Nie takie było wyobrażenie geja w moim dzieciństwie. Wiele zawdzięczam moim dwóm mentorom: prof. Zbigniewowi Lwu Starowiczowi oraz prof. Andrzejowi Kokoszce.

Andrzej, w jakim wieku geje do ciebie przychodzą i z jakimi problemami?

A: Młodzi, tacy 20-30 lat, przychodzą z reguły z czysto seksualnymi sprawami, które chcą ekspresowo załatwić, proszą o leki. Mówię, że jako psychoterapeuta recepty wypisać nie mogę, ale z ciekawości: jaki ma pan problem? Częsta odpowiedź: za krótkie stosunki, przedwczesny wytrysk, słaby orgazm, zaburzenia erekcji. Pytam, jak długi stosunek by miał być? „No, z godzinę co najmniej”. A jak długo przeciętnie sam stosunek trwa według badań? W Polsce od 2 do 8 minut! Jest niesamowite parcie wśród młodych, by być seksmaszyną, ogierem. Trochę starsi, od 25 lat i wyżej, pytają, jak się wyoutować. Jeszcze starsi, po 35-roku życia, przychodzą z problemami w związkach – np. wypalenie pożądania albo partner się zaraził HIV. Najwięcej mam klientów z problemami partnerskimi.

Seniorzy?

A: Gejów po 70-tce nie mam w ogóle, po 60-tce kilku.

Przemek, gdybyś miał zdefiniować główną bolączkę polskich gejów?

P: Może zamknięcie w szafie? Na gejowskich portalach randkowych roi się od zdjęć nóg czy (rzadziej) klaty zamiast twarzy. Udajemy, że nas nie ma, istniejemy tylko anonimowo. To rodzi brak szacunku i do innych gejów, i do samego siebie. Oraz frustrację i pasywną agresję. Czujemy się odrzuceni, ale nie umiemy tego przyznać ani z tym walczyć. Ten brak otwartości przekłada się na funkcjonowanie w życiu. Oczywiście, nie wszyscy i oczywiście, gdyby nie homofobia, to szafy by nie było.

Piszecie w książce o różnym poziomie wyoutowania, jako o jednym z problemów, który odróżnia związki gejowskie od hetero.

P: Jeden chce objąć drugiego na klatce schodowej, a ten drugi w strachu, że sąsiedzi zobaczą. Jeden powiedział rodzicom, drugi nie. Jeden powiedział w pracy, drugi nie, i tak dalej. Znam parę, która pokłóciła się w Ikei, bo jeden powiedział do drugiego „kochanie”. Przecież mógł ktoś usłyszeć!

A: Trzeba wytrwałości i cierpliwości, by te poziomy wyrównać. Inaczej to grozi nawet rozpadem. Brak coming outu wpływa zresztą też na życie singla. Chłopak mieszka z rodzicami w małym miasteczku, ukrywa, że jest gejem. Raz na jakiś czas jeździ do dużego miasta, tam załatwia seksualne potrzeby i wraca. Ten brak wyoutowania całe jego życie determinuje, on związku sobie nawet nie wyobraża. W życiu emocjonalnym spełnienia nie znajduje.

Kolejny problem to brak wzorców relacji męsko- męskiej.

P: Nie ma wzorców, więc geje kopiują wzorce hetero, a one często się nie sprawdzają.

A: Jak u klienta w domu tata po pracy tylko odpoczywał, to on też tak robi. Tylko, że jego facet też swego ojca kopiuje – i rośnie góra śmieci, bałagan, lodówka pusta itd. Albo obaj, wzorem ojców, nie komunikują uczuć. Bo sam fakt, że już zdecydowali się być razem, powinien wystarczyć! Z czasem widzą, że coś nie wychodzi. Jeśli zaczynają negocjować, to już jest dobrze. Parom, które ustaliły własny, „spersonalizowany” wzorzec, wiedzie się z reguły lepiej. To dotyczy zresztą też par hetero.

P: Nieraz słyszałem: kto w twoim związku jest kobietą, a kto mężczyzną? Halo? Nikt nie jest kobietą! To jest związek dwóch mężczyzn. Na to pada pytanie, kto wykonuje „kobiece” czynności – i zaczyna się dekonstrukcja, dlaczego jakieś czynności są „kobiece” a inne – „męskie”.

Ponoć wzorce hetero są tak silne, że stereotypowo ten bardziej „kobiecy” gej w związku jest oddelegowywany do „kobiecych” zajęć, a ten bardziej „męski” – do „męskich”.

P: Jeśli im to pasuje, to OK. Gorzej, gdy ten „kobiecy” woli naprawiać gaźnik w skuterze, a „męski” ubijać masło w maselnicy, jak Słowianki Donatana (śmiech).

Ja obserwuję wśród gejów parcie na męskość. Czasem to jest wręcz autoagresja – oznak przegięcia nie cierpią u innych i sami też się pilnują.

A: Męskość jest zdefiniowana przez zaprzeczenie kobiecości. Skoro miękkie ruchy są „kobiece”, to facet powinien mieć „twarde”. Jeśli kobieta pokazuje emocje, to facet ma być głazem. Jeśli nie jest, to „w takim razie nie jestem prawdziwym mężczyzną”? Spada poczucie wartości. „Może nie zasługuję, by ktoś mnie pokochał?” Przedłużeniem takiej postawy bywa notoryczna chęć na seks z nieznajomymi, awersja do głębszych relacji.

P: Dopowiem tylko odnośnie pilnowania się, by np. nosić się po „męsku”, a nie po „pedalsku” – że z perspektywy takiego Berlina to spodnie moro i glany są bardziej „pedalskie” niż różowe majteczki.

Dochodzimy do zinternalizowanej, wewnętrznej homofobii wśród gejów.

A: Jeśli ktoś do mnie przychodzi, to zwykle podstawowe sprawy ma już przepracowane. Chyba że jest po „leczeniu” w jakimś katolickim ośrodku i ma nawkładane do głowy, że jego homoseksualizm wynika ze słabej woli, defektu psychicznego, deficytu męskości. Natomiast miałem przypadki, że przychodzi para hetero z problemem, że seks padł, on nie ma ochoty. Stosuję znane mi metody i, cholera, nic nie działa. On jest sfrustrowany, ona zła. W końcu godzą się na taki stan rzeczy, bo się kochają. Seksu nie będzie. Po kilku latach ona wraca i mówi: „Tamta terapia się nie mogła udać, wykryłam, że on jest gejem”! Czasem, gdy taką parę rozdzielam na sesje indywidualne, to on bąknie, że wprawdzie żadnym gejem nie jest, ale lubi popatrzeć na seks męsko-męski. Inny przypadek: przychodzi gej z kumplem hetero. Mówią, że się przyjaźnią, a od jakiegoś czasu uprawiają seks – i nie wiedzą, o co w tej relacji chodzi. Ten „heteryk” zarzeka się, że na 100% nie jest gejem.

P: Mnie na hasło „zinternalizowana homofobia” przychodzi do głowy Kościół katolicki – instytucja, w której jest wielu kryptogejów i która ma obsesję na punkcie piętnowania homoseksualności. Kiedy ktoś w kółko o czymś mówi, to widać, że ma jakiś problem.

A zdarza ci się słyszeć od gejów, że „z homofobią nigdy się nie spotkałem”.

P: Zwłaszcza od starszych. „Wszyscy wiedzą, jaki jestem, i nikt mnie nigdy nie pobił”. No faktycznie, jest co świętować! A co to znaczy, „jaki jestem”? Oswojony pedał to nadal pedał, odmieniec. Nie bity, ale obgadywany za plecami, wytykany palcami. To nadal człowiek bez pełni praw, który na przykład nie może zawrzeć związku z partnerem. Na wszelki wypadek lepiej udawać, że homofobii nie ma – bo jeśli jednak istnieje, to trzeba się zastanowić, czy przypadkiem nie jest się jej ofiarą. Wtedy przestaje być miło. Może trzeba by zacząć coś robić, działać? „O rany, tylko nie to!”

Kult młodości wśród gejów?

A: Bywa, że nadwrażliwość na punkcie niedoskonałości ciała, zaczyna się już po 30-tce. Chodzi nie tylko o symptomy starzenia się. Jestem za gruby albo za chudy. Bicepsy? Komar, jak napnie łydkę, to ma większe mięśnie. Albo chłopak z nadwagą mówi, że ma przystojnego faceta, któremu rzekomo ten jego brzuszek nie przeszkadza. „Niemożliwe, jaja sobie robi chyba”. 1/10 moich klientów gejów korzysta z medycyny estetycznej – odsysanie tłuszczu, usuwanie nadmiaru skóry, podgardla, wszczepianie implantów, wybielanie odbytu. Zdarzają się też anorektycy, wcześniej ich nie było. Zarówno wśród gejów, jak i heteryków. Kult szczupłego ciała, który do niedawna dotyczył tylko kobiet, teraz coraz częściej dotyka mężczyzn.

Powiększanie penisa?

A: Można powiększyć o 2 cm, a jest 80% prawdopodobieństwa, że organizm zabiegu nie przyjmie. Pytam klienta, czy warto. Jeśli ma nadwagę, to mówię, że zrzucenie 10 kilo powiększy penisa średnio o 1,5 cm.

Podgolenie włosów łonowych też optycznie wydłuża penisa.

A: O, widzisz (śmiech).

A gdy seks w związku ustaje…

A: …to jest podobnie, jak w związkach hetero. Z automatu to można mieć seks przez kilka miesięcy, szczęśliwcy – przez kilka lat. Na tyle starcza fenyloetyloaminy, która się wydziela w mózgu, gdy ktoś wchodzi w nowy związek. Składem jest podobna do amfetaminy. Później trzeba popracować, a ludzie myślą, że seks ma być z automatu przez 30 lat. I wzajemne obwinianie się: „A bo ty ciągle zajęty jesteś!”, „A ty się zapuściłeś, na siłkę byś poszedł”.

Przemek, zgodziłbyś się, że wśród gejów więcej jest związków otwartych niż wśród heteryków?

P: Czy więcej, to nie wiem. Znam też swingersów wśród heteryków. Na pewno jest u gejów większa otwartość. Bo już i tak jesteśmy wtłoczeni w stereotyp, że geje = seks. Więc dlaczego tego nie przekuć na atut? Seks jest super! W otwartym związku nie widzę nic złego. Byle tylko partner miał świadomość, że funkcjonuje w takim układzie (śmiech).

A: A z drugiej strony, jeśli jest zazdrość, to mam wrażenie, że w związkach gejowskich częściej przybiera przemocowy charakter. Zgodnie ze stereotypem, geje to delikatne chłopaczki, a w rzeczywistości potrafi ą się naprawdę ostro pobić. Nie żartuję, bywa, że leje się krew, są złamania, pobyty w szpitalach. Te sytuacje nie są zgłaszane na policję, bo… wstyd. Jestem za tym, by dla związków gejowskich też była niebieska linia.

Przemek, dowiedziałeś się czegoś nowego o seksie i o związkach, dzięki rozmowom z Andrzejem?

P: I to ile! Np. o tym, że w wielu związkach jest tak, że to jeden z partnerów pełni rolę inicjatora seksu, drugi tylko się godzi. Albo o koszyku seksualnym – bardzo cenne, odsyłam do książki.

A: Stanowię chyba taki element „normalizujący” naszej książki. Chciałbym swoją osobą, heteryka znającego się na związkach gejowskich, pokazać, że to jest po prostu nasza wspólna ludzka tematyka. Mam zresztą nadzieję, że osoby hetero też przeczytają „Jak facet z facetem”, bo przecież ciągle spotykają gejów – sąsiadów, braci, ojców, wspólników, listonoszy, policjantów. Przykład? Niedawno przyszedł do mnie klient, heteryk, który ma z kolegą firmę, zatrudniają kilkudziesięciu pracowników. I ten kolega wyoutował się. Heteryk poczuł się zagubiony – czy coming out partnera biznesowego wpłynie na firmę? A może on teraz będzie go podrywał? „Ja go ciągałem do klubu nocnego ze striptizem, to teraz będę musiał chodzić po gejowskich lokalach?”. „Kurde, głupia sprawa, tyle razy wspólnie żartowaliśmy z ciot”. Facet miał mnóstwo pytań, bo wszedł na nieznany mu teren.

Z jakimi reakcjami spotkaliście się po premierze książki?

A: „Czy nie boi się pan, że zostanie teraz ekspertem od gejów?” – usłyszałem od jednej dziennikarki. Chyba nie zdawała sobie sprawy, że to trąci homofobią. Tak, jakby wiedza w tym zakresie stawiała mnie w gorszym świetle. Przed jednym ze spotkań autorskich prowadząca pytała nas: „A jeśli pojawią się narodowcy? Może nie siadajmy na samej scenie, tylko pod sceną, to będziemy mniej widoczni?” Jeszcze inna osoba, też z mediów, pytała, czy to już nie „za duży” coming out? Przemek odparł, że on już jest wyoutowany, a ja? Jaki coming out? Stosunkowo niewiele dostajemy pytań merytorycznych, o same związki gejowskie.

P: Sporo podziękowań dostałem – i od gejów, i od osób hetero, które mówiły, że w wielu tematach się odnajdywały.

O związkach pogadaliśmy, ale o samym seksie jakby mniej, a w waszej książce jest też o seksie. Wychodzę na pruderyjnego.

P: Mnie kilka osób powiedziało, że spodziewały się więcej pikanterii. Bo przecież geje to seks, a związki to tylko przykrywka dla nieustannych orgii ha ha. Znajoma wspominała, że chciała w końcu dowiedzieć się, co to jest ten „sneakers sex” – a tu nic. Bo nie wyjaśnialiśmy tego, co wszyscy geje wiedzą. Opowiedziałem jej, na czym polega sneakers, ale wydawała się rozczarowana.

Tekst z nr 63 / 9-10 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Uczę duchowości seksu

Posted on by Ewa Skolimowska

O pracy z ciałem i pracy nad uwagą czuciową, o prowadzeniu zajęć gejowskiej tantry, o godzeniu się na własną homoseksualność, o bracie bliźniaku oraz o tym, jak to jest być gejem i tatą dwóch córek z Piotrem Jorem Grabowskim, terapeutą, artystą sztuk wielorakich i modelem, rozmawia Mariusz Kurc

 

Foto: Krystian Lipiec

 

Twój homoerotyczny klip „Sharpened lines” spowodował, że wpadłeś w nasz replikowy radar, czy raczej gejdar.

Klip „Sharpened lines” dał mi dużo satysfakcji – został zaproszony na najstarszy i najbardziej prestiżowy festiwal queerowy do Sao Paulo (22 Festival Mix Brasil De Cultura Da Diversidade – przyp. red.). oraz na festiwal filmowy LGBT do Kopenhagi (30th MIX Copenhagen LesbianGayBiTrans Film Festival). Satysfakcja jest ogromna, gdy do międzynarodowego powodzenia klipu doda się fakt, że został zrealizowany bez jakiegokolwiek zewnętrznego wsparcia finansowego i z minimalnym budżetem, którego dużą częścią była wymiana barterowa z mojej strony.

Dwaj nadzy mężczyźni odczuwają wzajemne przyciąganie, ale na początku jakby nie wiedzieli, czy powinni się pobić, czy pocałować.

W ten sposób zaznaczyłem temat uwewnętrznionej homofobii i w ogóle homofobii, która zmienia kontekst, gdy do głosu dochodzi namiętność, uczucia i autentyczne pożądanie.

Sam jesteś jednym z tych mężczyzn. Skąd ten temat?

Nieheteronormatywna seksualność to jest temat, który artystycznie eksploruję od dawna – wcześniej jako reżyser w offowym teatrze w Łodzi, a przez kilka ostatnich lat w moich homoerotycznych grafikach rozwojowych.

Video, teatr, sztuki plastyczne…

Pracuję też jako model. To wszystko w naturalny sposób się łączy.

Multizadaniowy jesteś. Opowiesz o grafikach?

Przez ponad dwa lata przygotowywałem homoerotyczne kolaże z anglojęzycznymi hasłami – żartobliwymi, prowokującymi do refleksji na temat homoseksualności lub męskiej seksualności w ogóle. Publikowałem je na moim facebookowym fanpage’u „Jednorożce”, z którym teraz powoli się żegnam.

Dlaczego?

Multizadaniowość ma swoje cienie… (śmiech).

A skąd taka nazwa?

Jednorożec to jedno z tzw. zwierząt mocy. Symbolizuje niewinność i czystość, ale mówi też o wyjątkowym potencjale seksualnym.

Mnie ten róg się jeszcze kojarzy fallicznie.

No, więc właśnie… (śmiech).

Po prostu jednorożec to jest bliskie ci zwierzę.

Tak jest! Codziennie rano głaszczę różowego jednorożca (śmiech). A serio – odkąd prowadzę ten fanpage, dostaję sporo maskotek jednorożców od znajomych i klientów. Wymyśliłem sobie jednorożca jako mojego „patrona” w specyficznym dla mnie okresie – gdy rozstawałem się z żoną, ujawniałem się jako gej. To był bolesny proces. Przechodziłem terapię, sam pracując z ludźmi od lat.

A więc jesteś też psychoterapeutą.

Skończyłem studia w tym kierunku, ale swoją rolę określam jako nauczyciel duchowości seksu. To jest moje główne zajęcie.

I nie przesłyszałem się: miałeś żonę, tak?

Tak. Jestem też ojcem dwóch córek.

Ach! (chwila ciszy) Super. W jakim wieku?

14 i 7 lat.

To jesteś tatą i gejem – tak określasz swą seksualność?

Tak, dziś określam się jako gej. W 100%. Prowadziłem nawet jakiś czas zajęcia z tantry gejowskiej. Szybko jednak odszedłem od takiego nazewnictwa.

Przyznam szczerze, że o tantrze słyszałem już wiele razy, ale tak naprawdę nie wiem, na czym ona polega. Mógłbyś opowiedzieć? Ale do żony i córek będę mógł wrócić, ok?

A więc tantra. Jestem nadal jedynym prowadzącym zajęcia i sesje w obszarze gejowskiej duchowości seksu w Polsce. To były warsztaty grupowe dla mężczyzn homoseksualnych. Zwykle w grupie było dwanaście osób… Jeśli właściwie odczytuję ten błysk w twoich oczach, to od razu zapewniam, że moja praca nie polegała na organizowaniu orgii.

Dobrze, dobrze (śmiech).

To jest praca rozwojowa. W zachodnich ścieżkach tantry gejowskiej nagość na zajęciach jest oczywistością – i dlatego u nas, w tej obowiązkowo zapiętej na ostatni guzik Polsce – to się zaraz kojarzy z orgiami.

W moich praktykach podstawą jest praca z ciałem, praca nad uwagą czuciową, umiejętność fokusowania uwagi na odczuciach własnego ciała bez doświadczenia dotykowego. Jesteśmy bardzo przywiązani do bodźców dotykowych, a chodzi o to, żeby wyjść poza to, co najprostsze, czyli rozbudzanie czucia dotykiem. Na dalszym planie jest perspektywa doświadczania bliskości seksualnej bardziej ekstatycznie.

Jak to się odbywa? Przychodzi tych dwunastu mężczyzn homoseksualnych i…? To były pary?

Na zajęciach grupowych pary zdarzały się rzadko. Na początku jest rozmowa – odkrywanie kart, kto z jakimi intencjami przyszedł na zajęcia. Najczęściej uczestnicy mówią, że chcieliby w głębszy sposób doświadczać seksu. Dość często pojawia się też chęć zerwania z nawykiem przedmiotowego traktowania partnera seksualnego. Inni mówią tylko, że przyszli z ciekawości albo po prostu, by poznać kogoś. Potem zabieramy się do ćwiczeń praktycznych, do rozwibrowania konkretnych partii ciała, do pracy nad swobodą ekspresji ruchowej i głosowej. Nie patrz dziwnie – to wszystko ma ogromne znaczenie w rozwijaniu nowych jakości w naszym życiu seksualnym.

Ok. Czy ma sens podział na tantrę gejowską i na tantrę heteroseksualną?

Może się wydawać, że nie, bo przecież chodzi o odczuwanie niezależnie od orientacji seksualnej. Ale jednak ma. Źródłowa tantra jest w dużej mierze heteroseksualna i nacisk położony jest na wzmacnianie pierwiastków, które nazywamy „męskimi” i „kobiecymi”. Praktycznie polega to na pracy w ramach warsztatów w grupach męskich i kobiecych, a potem jest odkrywanie potencjałów, jakie wynikają z ponownego spotkania uczestniczek i uczestników razem. W seksie gejowskim ten podział znika. Odchodząc od stereotypów pod tym względem, geje są „tacy sami”. Energetyka pożądania inaczej się zakreśla, jej dynamika nie opiera się na tym, co „męskie” i „kobiece”.

Jest jeszcze aspekt związany z homofobią. W pracy w grupie gejowskiej poczucie bezpieczeństwa „bycia wśród swoich” ma duże znaczenie.

To jest trochę jak yoga? Przychodzi się ze swoja carimatą?

Raczej z dużą ilością poduch (śmiech). Chodzi o uważne obserwowanie siebie i doświadczanie siebie, własnych stanów emocjonalnych i własnego ciała, a także ruchu ciała. Szalenie trudno jest pozbyć się nawyków ruchowych. A celem jest po prostu głębszy kontakt z samym sobą, który z kolei ma wpływ na życie seksualne, na flow pomiędzy partnerami, nie tylko w sensie erotycznym, ale całej relacji. Są też elementy masażu, ale bardzo neutralne.

Jest choćby patrzenie sobie w oczy, czyli to, co my teraz robimy, intensywnie rozmawiając. Albo podawanie dłoni i badanie samego uchwytu i jak na ten uchwyt reagujemy, co wtedy czujemy.

Ogromne znaczenie ma zarówno doświadczanie jak i komunikacja, wnoszenie świadomości w to, co się z nami dzieje.

W grupie gejowskiej warstwa erotyczna odpala się bardzo szybko z oczywistych względów. Ale i wtedy jest miejsce na refleksję i pracę. Często zdarza się, że kilka głębszych spojrzeń i ciach, już jest erekcja. I co dalej? Chęć jej ukrycia? Wstyd, zażenowanie? Ale dlaczego? Przecież niekoniecznie trzeba zaraz lecieć do łazienki i dawać ujście tej fali pożądania, można po prostu w tym stanie trochę sobie pobyć. Bez poczucia obciachu czy zawstydzenia.

Trudne.

No, trudne, trudne. Praca z ciałem w ogóle wyzwala emocje, które z kolei przypięte są do rożnych historii z życia. One się „odciskają” na ciele i odzywają się, gdy zaczynasz mieć z tym ciałem głębszy kontakt. Wydaje ci się, że wszystko masz poukładane, a nagle na zajęciach nie możesz przebrnąć przez niewinną, wydawałoby się, próbę odsłonięcia, opowiedzenia o czymś intymnym. Dlaczego? Skąd tyle wstydu? Dlaczego tak reagujesz? Ludziom przypominają się konkretne sytuacje, czasem traumatyczne – jakieś nadużycia, których doświadczyli, albo nadużycia, których byli sprawcami. Wiele osób boi się bliskości. Bywa, że na zwykłym masażu nagle nie mogą powstrzymać łez, bo oto dopuścili kogoś do strefy, do której sami nawet nie bardzo mieli dostęp.

Jak ma się twoja praca do seksuologii?

Łączy je seks, ale to dwie rożne dziedziny. Ja pracuję z ciałem i z seksualnością w ujęciu rozwojowym, a seksuologia zakłada bardziej medyczne podejście do seksu. Tam jest konkret – tu coś niedookreślonego, związanego z uczuciami i z odczuwaniem.

Na ile te zainteresowania wynikają z twojej własnej drogi życiowej, własnych doświadczeń?

Uhuhu… Żeby pokazać ci, jak bardzo to wszystko jest połączone, musiałbym opowiedzieć całe życie (śmiech). Moja droga jest dla mnie najistotniejszą bazą danych w pracy z ludźmi. Jestem synem buddystów, w ramach poszukiwań odpłynąłem do kościoła katolickiego, ale tylko na kilka lat, szybko wróciłem. Dualizm i pomieszanie wokół seksualności pojawiły się w moim życiu nieco później i w inny sposób odcisnęły swoje piętno. Poznałem przemoc i opresję rówieśniczą oraz społeczną na własnej – czasem dosłownie – skórze. Tym bardziej dotkliwie, że mam bardzo dużą wrażliwość, wręcz nadzmysłowość w postrzeganiu ludzi i świata. Przez fragment swojego życia patologizowałem moją seksualność, przetarmosiłem się z tym mocno – w sumie klasyka, wciąż wielu gejów, lesbijek, osób bi i transseksualnych to przechodzi. I w tym wszystkim od 18. roku życia zajmuję się szeroko pojętą terapią. Sam poczyniłem przez ten czas dużo starań, by zrozumieć, a potem zintegrować własne traumy i stanąć za sobą na wielu płaszczyznach.

Małżeństwo w bardzo młodym wieku – gdy miałem 21 lat, byłem już mężem i ojcem – podniosło moją wartość społeczną w mych własnych oczach. Dostałem wtedy wielkiego kopa do działania i wsparcie otoczenia, rzuciłem się w wir rożnych prac. Żona wiedziała od początku o moim, nazwijmy to, „potencjale”. Obydwoje bardzo wierzyliśmy, że jednak nam się „jakoś” uda. Po rozstaniu przeszliśmy wszelkie możliwe trudne stany emocjonalne. Dziś mamy osobne życia i to też trzeba było wypracować – nauczyć się, że nie wszystko zależy od ciebie, czasem trzeba odpuścić.

Bardzo „sprytnie”, z psychologicznego punktu widzenia, zakochiwałem się w mężczyznach heteroseksualnych. Dzięki temu mogłem nie konfrontować się z rzeczywistością, tkwić w odrzuceniu homoseksualności – bo ci mężczyźni mnie, co logiczne, odprawiali – i mogłem sobie dalej cierpieć, nie dekonstruując rodziny.

Pamiętam jak doszedłem do stanu, w którym miałem dziwne poczucie umierania. Cały system rodzinny, który stworzyłem, był z mojej ówczesnej perspektywy nakierowany na powolne „zabijanie się”, był bez przyszłości. Miałem 27 lat i potrafiłem przez dwa tygodnie praktycznie nie jeść. To było dla mnie doświadczenie wstrząsające, bo ja generalnie celebruję życie. Pamiętam, że córce w przedszkolu czytałem bajki z taką emfazą, z takim teatralnym przejęciem, jakbym miał jej nigdy więcej nie zobaczyć, jakbym się z nią żegnał. Muszę powiedzieć, że w tym trudnym czasie dostałem ogromne wsparcie od moich heteroseksualnych przyjaciół. I wtedy właśnie, gdy zacząłem w końcu wychodzić z dołka, w zaskakujący sposób naprawiły się też relacje z moim bratem bliźniakiem, z którym przez kilka lat nie utrzymywaliśmy kontaktów.

Brat bliźniak jest hetero?

Tak. I był homofobem. Jego agresywna postawa w tej kwestii miała dla mnie ogromne znaczenie. I w tej sprawie mamy teraz happy end. Wspieramy się z bratem i towarzyszymy sobie w naszych działaniach artystycznych, a on sam zajmuje jasne stanowisko w kwestii homofobii.

Występujesz w jego klipie „Jak roluję”.

Tak, długo zwlekaliśmy z wykorzystaniem naszego podobieństwa. W „Jak roluję” zagrałem rolę ciemnej strony pod kilkoma postaciami. Ten projekt jest dla mnie osobiście bardzo ważny. Bez eksploracji cienia trudno być autentycznym w życiu. To na pewno nie wyczerpuje chęci i możliwości naszej współpracy. Paweł wspiera mnie teraz w pracy nad moim solowym albumem.

Mógłbyś swym życiorysem obdzielić kilka osób, a masz dopiero…

A może aż? 35 lat. Wstępny materiał książki, opartej o sporą część mojego życiorysu już powstał. Przymiarki do ekranizacji też już mam za sobą. Trzymaj kciuki.

Mogę zapytać cię o relację z córkami? Szczególnie starsza, czternastolatka, chyba już wiele rozumie.

Wszystko rozumie! Doskonale wie, że ma tatę geja i na swój sposób jest już aktywistką LGBT w takim sensie, że wprowadza temat wśród swych znajomych. Non stop przesyła mi linki do rożnych artykułów o tematyce LGBT – pilnuje, żebym był na bieżąco, żebym niczego nie przegapił. I gadamy o aktorach, którzy nam się podobają, porównujemy gusty (śmiech). Jestem otwarty w sprawach seksualności i ona to wyczuwa, nie waha się pytać, rozmawiamy.

Świetnie, że o tym mówisz, geje-ojcowie tak rzadko chcą robić coming out.

A jest nas więcej, niż się myśli. Ludzie widzą tatę z dziećmi i zakładają, że jest hetero. Nie zawsze, nie zawsze.  

 

Tekst z nr 55 / 5-6 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Zapis terapii

Posted on by jm

Z artystą thekayetan o jego nowej płycie „Psychodynamiczne”, o tym, czy potrzebne są nam modele queerowych związków, a także o coming outach oraz żeńskich zaimkach rozmawia Piotr Grabarczyk

 

Foto: Bartosz Mieloch

 

Skąd w ogóle pomysł, odważny w moim odczuciu, aby stworzyć materiał oparty na terapii? Artyści często podkreślają, że samo tworzenie jest dla nich jakąś formą terapii, więc tutaj mamy do czynienia z jakąś terapeutyczną incepcją.

Rzeczywiście, tworzenie muzyki może być czymś w rodzaju arteterapii, ale określiłbym to bardziej terapią wtórną niż faktyczną terapią w klasycznym rozumieniu. Ten pomysł z perspektywy czasu rzeczywiście wydaje się odważny, ale wtedy to było dla mnie naturalne – zacząłem chodzić na terapię i pisać o tym, co poruszaliśmy podczas sesji. Jedyne wyjście ze strefy komfortu wiązało się z przyjęciem, że będzie to nurt psychodynamiczny. To już jest opieranie się na konkretnych teoriach i dziedzictwach psychologicznych, które istnieją głównie w kontekście terapeutycznym. Obawiałem się tego, jak zostanie to odebrane – że czystą formę terapii przeniosę w świat muzyczny. Natomiast co do takich osobistych obaw, to ich nie było. Zależało mi, aby pokazać na płycie siebie – takie studium przypadku, całkowite przedstawienie się od wewnątrz, z całą moją dziwacznością i powiedzeniem o tym, co mi w życiu nie idzie.

Mógłbyś powiedzieć coś więcej o terapii psychodynamicznej? Skoro pojawia się już w tytule płyty, to jaką jest wskazówką dla słuchaczy?

Mamy cztery akredytowane szkoły terapeutyczne: psychodynamiczną, poznawczo- -behawioralną, interakcyjną i systemową. Jest to sposób poznawania siebie z perspektywy profesjonalnie przygotowanej do tego osoby z odpowiednim wykształceniem i zapleczem praktycznym. Nurt psychodynamiczny mocno kładzie nacisk na relację pacjenta z terapeutą i to, jak ta relacja na nich oddziałuje. W kontekście płyty oznacza to, że na niej też słyszymy to przeniesienie, czyli podstawowy konstrukt, który się wydarza między pacjentem a terapeutą – pacjent (w przypadku płyty ja) przenosi na terapeutę (osobę słuchającą) swoje dotychczasowe przeżycia, doświadczenia i schematy. Terapeuta to zauważa i określa własne przeciwprzeniesienie, czyli to, jakie wrażenie na terapeucie wywiera pacjent i co z tymi odczuciami terapeuta może zrobić. W tym nurcie kładzie się też nacisk na emocje, które są w nim przed poznaniem. Stąd na albumie jest dużo określeń odczuć i dosłownego wykorzystania zwrotu „ja się czuję”. Zahaczam też o teorię relacji z obiektem, więc zarówno na terapii, jak i na płycie mówię o tym, jaka była specyfika moich relacji, jak na mnie wpływały, jak mi się układało bądź nie układało z facetami, jakie miałem do nich podejście, a jak oni mnie traktowali.

Ciekawi mnie twoje podejście do warstwy tekstowej na tym krążku, bo obok metafor i chodzenia dookoła tematu poprzez bardziej poetycki język nie brakuje tam dosadnych i dosłownych określeń opisujących twoje odczucia czy nawet stosunek do terapii i jej efektów.

Bardzo lubię teksty, które są proste i nie są przesadne w metaforach. Takie staram się tworzyć i takie też trafiają do mnie jako słuchacza. Kiedy idziesz do gabinetu i jesteś w procesie terapii, to gdy pada pytanie „jak się czujesz?”, nie zaczynasz recytować wiersza. (śmiech) Starasz się wyrazić precyzyjnie i konkretnie i chciałem, żeby te realia terapii wybrzmiały. Że czuję się wkurwiony, źle i okropnie. Z perspektywy czasu widzę, ile ciężaru zawarłem w tekstach. Kiedy je pisałem, to tego nie czułem – mój ówczesny stan był tym „domyślnym” i dopiero teraz, po premierze płyty, gdy te wszystkie złe rzeczy, które się wydarzyły, są daleko i jestem z nimi pogodzony, widzę różnicę między tym, jak się czuję teraz, a jak się czułem wtedy, na co dzień.

A jak się wtedy czułeś?

Do dupy. (śmiech) Codziennie było źle, wszystko szło nie tak, dominowały negatywne myśli. Pozwalałem się traktować w sposób, który przekraczał moje granice, a ja nawet nie miałem pojęcia, że to nie powinno mieć miejsca.

Czasami mam wrażenie, że fakt, iż jako geje czy po prostu mężczyźni wiążący się z innymi mężczyznami nie mamy odgórnie narzuconego wzorca, za którym moglibyśmy podążać, to miecz obusieczny. Z jednej strony daje to nam ogromną wolność i umożliwia zrzucenie opresyjnych, heteronormatywnych kajdan. Projektujemy swoje życia według potrzeb i możliwości, bez oglądania się na normę, bo nie jesteśmy jej częścią. Z drugiej jednak, gdy chodzi o związki i relacje, to my często po prostu nie wiemy, co robić, jak się traktować i który model relacji jest jakkolwiek obiektywnie zdrowy i co ten „zdrowy” w ogóle oznacza.

Zastanawiając się nad tym tak na szybko, obie te perspektywy mają sens i opowiadałbym się za tym, że te „pozytywne” wzorce i modele queerowych relacji powinny być powszechniejsze. Mnie tego bardzo brakowało, gdy dorastałem. Okej, był internet, książki, a w zasadzie erotyki – w gimnazjum czytałem np. „Teleny” Oscara Wilde’a – w których była opisana homorelacja, ale nie w perspektywie dłuższego związku. Moim zdaniem obecność takich wzorców jest bardzo ważna, szczególnie dla młodych – nie trzeba z nich koniecznie korzystać, ale sama świadomość, że są osoby, które tak żyją i są szczęśliwe, i że można po taki wzorzec sięgnąć, bardzo utwierdza w poczuciu, że to, kim jestem, jest w porządku.

W materiałach prasowych i w mediach często określa się ciebie jako „artystę queerowego”. Czy czujesz potrzebę sprecyzowania, gdzie na tym spektrum się odnajdujesz? Czy bycie pod obszernym queerowym parasolem ci wystarcza? Trochę w kontrze do potrzeb publiczności, która często tej precyzji oczekuje albo wręcz się domaga – tożsamość, orientacja, zaimki, wszystko powinno być wypunktowane.

Faktycznie, bardzo lubię to określenie „queer” i dobrze się pod tym parasolem czuję. Oczywiście, jeśli ktoś pyta, oczekując konkretnej odpowiedzi, to konkretnie odpowiem: jestem cispłciowym gejem, choć myślę o sobie również jako o osobie niebinarnej. Natomiast na co dzień nie czuję potrzeby konkretnego określania i też tego nie wymagam od innych. Świadomość, że nie potrzebuję na siłę przyklejać do siebie etykiety, przyniosła mi terapia. Wcześniej nie chciałem mówić o sobie jako geju, bo przecież moje relacje z facetami były okropne. Jak mam czuć się komfortowo w swojej seksualności, jeśli jestem notorycznie ghostowany, wystawiany na randkach, traktowany przedmiotowo, oceniany przez pryzmat mojego ciała, a do tego wszystkiego na barkach trzymam kilka toksycznych situationshipów? Teraz, gdy mam to przepracowane i jestem szczęśliwy i w fajnej, kochającej relacji, możliwość dzielenia się swoją nieheteroseksualnością to przywilej. Wciąż nie wymagam etykiet, aczkolwiek rozumiem, że one są potrzebne i ludzie lubią ukonkretnienia. Co do zaimków, to nie mam problemu z tym, żeby ktoś użył wobec mnie żeńskich. Kiedyś tak nie było i strasznie denerwowało mnie, gdy ludzie mówili do mnie, np. przez telefon, per „pani”. Teraz mam z tym kompletny luz.

Do tego stopnia luz, że tytułowy utwór „psychodynamiczne” śpiewany jest w pierwszej osobie właśnie z żeńskimi zaimkami.

Żeńskie zaimki traktuję nie jako obowiązek, a coś, z czego mogę korzystać. W świecie heteronormatywnym wychodzenie ze stereotypowo przypisanych zaimków jest jakąś kontrowersją, a myślę, że powinniśmy korzystać ze swobody w wypowiadaniu się i wyrażaniu, również w muzyce. W tym konkretnym utworze korzystanie z żeńskich zaimków miało wiele znaczeń, bo opowiada on o wiktymizacji, którą w społeczeństwie fetyszyzuje się u kobiet. W tekście jest też dużo Freuda, który skupiał się głównie na pracy nad kobietami. Niekoniecznie było to etyczne, a często wręcz było pozbawione pewnych standardów obowiązujących dzisiaj. Zdecydowałem więc, że „Psychodynamiczne” napiszę z perspektywy jego pacjentki.

Częścią akceptacji siebie są coming outy – przed rodziną, najbliższymi znajomymi, codziennym otoczeniem. Jakie są twoje doświadczenia?

Coming out zaliczyłem, jak miałem 15 lat. Nie był to najlepszy coming out, nie był najgorszy. Z perspektywy czasu wiem, że każdy miał w działaniach dobre intencje. Wyoutowałem się dwa razy w ciągu miesiąca: przed przyjaciółkami, a potem rodzicami i siostrą. Nie zmieniłbym w tej kwestii niczego. Obecnie mam dość wygodnie, ponieważ mam parę jednoznacznych teledysków i tekstów utworów, i ktokolwiek po to sięgnie, prędzej czy później domyśli się, co mi w duszy gra, więc te wszystkie niekomfortowe rozmowy mam raczej z głowy. (śmiech)

Przez Polskę przetaczają się dwie fale. Jedna, konserwatywna, zdaje się taranem, który oddala nas od podstawowych praw i sprawia, że lądujemy na szczycie listy najbardziej homofobicznych państw w Unii Europejskiej. Ale jest też druga, która daje nadzieję, że będzie lepiej: coraz więcej queerowych inicjatyw, odważnych młodych ludzi i coraz bardziej otwarte na zmiany społeczeństwo. Miałeś w tym roku okazję pojeździć po Polsce, wziąć udział w Pride- ’ach i w końcu spotkać się ze swoją publicznością. Jak wrażenia i nastroje?

Przede wszystkim jest to dla mnie bardzo miłe, że w ogóle dostaję taką możliwość. Wiadomo, że queerowa muzyka, którą tworzę, jest dla wszystkich, ale jednak w głębi serca nie marzę przecież o tym, żeby konfederaci objeżdżali mnie w komentarzach. Mi zawsze zależało na tym, aby moja muzyka dochodziła do queerów. Żeby oni zobaczyli, że można! Że można stworzyć taki teledysk, napisać taki tekst i zrobić to wszystko po swojemu, i jeszcze mieć osoby, które to polubią. Występowanie na wydarzeniach takich jak Pride pozwala mi dotrzeć do osób queer i to dla mnie największe wyróżnienie – że one to widzą i to jest dla nich. Mogę stać na scenie, a za mną jest klip, w którym ja i mój model mamy swoje gay wedding. To dla mnie bardzo budujące i cieszę się, że mogę tworzyć tę reprezentację dla innych.

Wracając do terapii, bo nią rozpoczęliśmy i nią może zakończmy: czy jesteś w stanie ocenić, na jakich płaszczyznach dokonała się dzięki niej największa zmiana? Bo na sesję idziesz tylko ty, ale „ty” to zarówno facet, osoba queerowa, jak i artysta… Tych płaszczyzn jest wiele i jestem ciekawy, ktore z nich terapia szczególnie dotknęła.

Powiedziałbym, że największy wpływ miała na moją codzienność. Operując małymi przykładami: dla mnie wyjście do sklepu i przebywanie wśród ludzi było dużym wysiłkiem. Dzięki terapii zrozumiałem, że nikogo nie obchodzi, że ja jestem w tym sklepie. (śmiech) Kiedyś potrafiłem wyjść z domu i bardzo dosłownie nie czuć się bezpiecznie, bo ktoś przechodził obok mnie i bałem się, że coś mi zrobi. Tak po prostu, bez żadnej uzasadnionej przyczyny. Zmiana w tym zakresie była jednym z pierwszych efektów terapii, które zauważyłem. Kolejny – zacząłem się szanować. Miałem wgląd w to, jak byłem traktowany, i powoli zacząłem budować swoją asertywność i granice. Miałem punkt kulminacyjny w zeszłym roku, gdy powiedziałem basta i zdecydowałem o zakończeniu relacji z facetem, który korzystał ze mnie jak z wachlarza i któremu na wszystko pozwalałem. Terapia uzmysłowiła mi, że tak być nie może, i nawet jestem dumny ze sposobu, w jaki zakończyłem ten situasionship, bardzo komunikatywnie. Z punktu widzenia związanego z moją pracą – przykładowo mniej stresuję się wywiadami i mówieniem o sobie. Na przykład nasz pierwszy wywiad odbył się w zeszłym roku i wtedy przeżywałem to cały dzień. Potem weryfikacja tego była dla mnie wręcz przeżyciem tygodnia generującym bezsensowny stres. To jedna z większych zmian, które zaobserwowałem – jestem bardziej wyluzowany, pewny siebie, asertywny. Największa – kiedyś się nienawidziłem, teraz się lubię.

***

Dwudziestodwuletni Kajetan Kopala, który tworzy pod pseudonimem thekayetan, to kompozytor, wokalista, producent muzyki elektronicznej i autor tekstów z Poznania. W 2020 r. jego utwór „Skóra” nawiązujący do pełnych przemocy wydarzeń z I Marszu Równości w Białymstoku znalazł się na składance „Music 4 Queers & Queens” stworzonej na Pride Month przez Kayax. W 2021 r. ukazał się jego debiutancki album „Dla nas dom”. „Psychodynamiczne”, która właśnie się ukazała, to jego druga płyta.

 

Tekst z nr 100/11-12 2022.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Mówiłem ci, żebyś nie robił tych rzeczy

Posted on by jm

JACEK MALARSKI (z lewej) i ALBERT JUDYCKI, właściciele cukierni LUKULLUS, najlepsi cukiernicy w Polsce, mówią o swojej miłości i rozstaniu, o trudnym dzieciństwie, pracoholizmie, nadmiernym balowaniu i… ani słowa o ciastkach. Rozmowa Bartosza Żurawieckiego

 

Jacek Malarski i Albert Judycki. Foto: Paweł Spychalski

 

Jak się poznaliście?

Albert: W sopockiej dyskotece Faktoria, która od dawna już nie istnieje.

Jacek: Siedziałem przy barze, byłem zahukanym okularnikiem i kogoś podrywałem, ale jednocześnie patrzyłem na parkiet, bo tam był ON. Piękny, uśmiechnięty od szczęk po pięty. Myślałem: „Ale facet! No, ale nie moja półka, produkt premium”. A on podszedł do mnie, zaczęliśmy rozmawiać, złapaliśmy się za ręce i tak już zostało.

A: Co ty opowiadasz!

J: Pominąłem pewne szczegóły, bo są zbyt intymne.

Proszę niczego nie pomijać!

J: Dobrze, cofam. Próbowałem wyrwać dwóch gości.

A: Moich kolegów. A ja chciałem iść dalej balować, więc zastanawiałem się, jak go spławić. Ale potem siedział na zewnątrz dyskoteki i coś mi się nagle objawiło.

J: Byłeś mną olśniony, nazywajmy rzeczy po imieniu.

A: Zaczęliśmy gadać. I zapytałeś, czy wiem, kto to jest Jim Jarmusch. Bo myślałeś, że jestem idiotą.

J: Był taki ładny, z białymi, równymi zębami. I taki przypakowany. W dresiarskiej bluzie Adidasa. Zakwalifikowałem go więc do pakerów i one night standów. Tymczasem okazało się, że nie tylko wie, kim jest Jarmusch, ale jeszcze mi zaczął Kunderę cytować. Od tamtego czasu nie mogliśmy się od siebie oderwać. Przez rok funkcjonowaliśmy na odległość, bo ja mieszkałem w Gdańsku i tam pracowałem jako aktor w Teatrze Wybrzeże. Albert jeździł do mnie, ja do niego. Po roku rzuciłem teatr i podjęliśmy decyzję, że chcemy mieszkać razem w Warszawie. I tak zostało.

Który to był rok?

J: Miałem 23 lata, jak się poznaliśmy, Albert jest ode mnie 4 lata starszy. Czyli to musiał być 2005. On już wtedy pracował w rodzinnej cukierni. Ale nie przyznawał się do tego, wstydził się.

A: Studiowałem antropologię kulturową, trochę też filozofię i historię sztuki. Kiedy skończyłem studia, przyszedł kryzys, nie można było znaleźć pracy. Cukiernia leżała odłogiem, więc z braku laku zacząłem się nią zajmować. Wtedy wyglądało to bidnie, zaniedbana rodzinna firma.

J: Znajomi Alberta mówili o tych ciastkach: gumiwyroby.

A: W tamtych czasach praca w gastro generalnie nie była czymś nobilitującym, więc mówiłem, że jestem antropologiem kultury, a to, że pracuję w cukierni, dodawałem szeptem. Ileś lat mi zajęło rozstanie się z wizją siebie robiącego karierę akademicką na rzecz siebie robiącego pączki. To Jacek mi uświadomił, że nie mam się czego wstydzić.

J: Już wtedy, jak się poznaliśmy, powiedziałem: „To super! Dajesz ludziom przyjemność”.

A: Dzięki niemu inaczej na to spojrzałem. Wtedy właśnie postanowiłem mieć najlepszą cukiernię w kraju i zacząłem do tego dążyć.

Jacku, rzuciłeś teatr bez żalu?

J: Aktorstwo to był mój wymarzony zawód. Od małego chciałem to robić.

A: Jacek był pupilem w filmówce, dostał się od razu na drugi rok.

J: Tak, Wojtek Malajkat i Ewa Mirowska uznali, że mogę przeskoczyć rok. Po studiach, w zawodowym teatrze nie byłem szczęśliwy. Jak dostałem swoją pierwszą dużą rolę w „Księżnej d’Amalfi ” Johna Webstera, to kompletnie sobie z tym nie poradziłem. Byłem zamknięty na próbach, czytałem „na biało”, bez żadnego zaangażowania. Aż wreszcie reżyser wycofał mnie z obsady, co było według mnie słuszną decyzją. Pod koniec sezonu poszedłem więc do dyrektora Sławomira Orzechowskiego i obaj zgodziliśmy się, że to nie jest moje miejsce. Nie odnalazłem się w rzeczywistości zawodowej.

Dlaczego?

J: Bo ta rzeczywistość nie dorosła do moich marzeń. Miałem bardzo wygórowane wyobrażenia o zawodzie i bardzo cienką skórę. A: Tak jest do dzisiaj. Jacek jest perfekcjonistą i nadwrażliwcem, potrzebuje parasola ochronnego.

J: Ale teraz wszystko zależy ode mnie. Jedyną osobą, z którą dzisiaj muszę się konsultować, jest Albert.

W szkole filmowej było ci dobrze? O filmówce zaczęto mówić w ostatnich latach w kontekście mobbingu i przemocowych zachowań wykładowców.

J: To wszystko, co jakiś czas temu opisała Ania Paliga, działo się i za moich czasów. Wszystko prawda. Mobbing, przemoc psychiczna.

Homofobia?

J: Homofobii nie doświadczyłem. Ale innych rzeczy tak. My wtedy przyjmowaliśmy je jako oczywiste. To, że pan Waldemar Zawodziński każe się rozebrać do majtek osobie X i osobie Y i nawzajem wskazywać mankamenty w swoich ciałach, wydawało się studentom trudne, ale poddawali się temu. Pokolenie Ani Paligi jest dużo bardziej świadome, niż my byliśmy, i wspaniale, że odważyło się wreszcie powiedzieć na głos, co się dzieje za murami szkoły. Przy czym była także cała grupa świetnych pedagogów. Choćby wspomniany Wojtek Malajkat, który nigdy nie stosował przemocy, a robił najlepsze egzaminy. I wychował dziesiątki wspaniałych aktorów i aktorek. Moje rozstanie ze szkołą też było dramatyczne. Nie zgadzając się z tym, jak zachowuje się wobec nas reżyser Mariusz Grzegorzek, rzuciłem dyplom na 2 tygodnie przed premierą. W związku z tym musiałem potem zrobić go eksternistycznie. Nie rozumiałem, jak można być tak bezwzględnym, tak krzyczeć, wyżywać się na nas, jak to robił Grzegorzek. W pewnym momencie mój organizm powiedział „nie”. Pękłem. Zarazem myślę, że to była jedna z najlepszych decyzji w moim życiu. Bo dotyczyła ważniejszych spraw niż ten dyplom. Etyki, mojej postawy wobec zła. Ale to był traumatyczny moment i głównie dlatego nie mogłem się już potem odnaleźć w zawodowym teatrze. Pierwszy raz o tym mówię publicznie. Wywołałeś duchy przeszłości.

A: Myśmy się z Jackiem nawzajem wyciągali wtedy z różnych złych rzeczy.

J: Stworzyliśmy sobie bezpieczne gniazdko. Wcześniej Albert imprezował co piątek, popijając wódkę z butelki na barze w Utopii i wciągając kreseczki. Zabroniłem mu tego. Robiłem piekielne awantury, dostawałem piany na ustach, jak tylko pojawiał się ten temat. Ponieważ sam mam rodzinną historię związaną z narkotykami. Mój brat był dilerem.

Co cię, Albercie, napędzało do imprezowania?

A: Można sięgać głęboko i rozbierać to na czynniki pierwsze, ale po prostu miałem towarzystwo, z którym spędzałem w ten sposób czas. Kilkoro znajomych, którzy balowali. Balowanie staje się w pewnym momencie stylem życia. To niekoniecznie jest uzależnienie od jakichś substancji, ale właśnie od sposobu spędzania czasu. Chodzisz w piątek i sobotę na imprezy. W związku z tym w niedzielę jesteś trupem, do czwartku zmartwychwstajesz, a w piątek znowu imprezujesz. Tak co tydzień. Wydobycie się z tego oznaczało zmianę i trybu życia, i towarzystwa. Tylko z jedną z tamtych osób utrzymuję dzisiaj kontakt, ona zresztą też się z imprezowania wykaraskała.

J: Byliśmy w sobie zakochani. Imprezy przestały być potrzebne. Zaczęliśmy dom budować, robić fajne, dobre rzeczy. Gotować razem, spędzać czas z przyjaciółmi…

A: Choinkę ubierać…

Po rozstaniu z teatrem od razu, Jacku, zatrudniłeś się w Lukullusie?

A: Nie, Jacek po Wybrzeżu poszedł do TVN24.

J: Bardzo dużo się tam nauczyłem. Cztery lata było spoko, ale piąty rok mnie spalił. Zrobiłem pierwszy reportaż, który miał znaczenie, o schronisku psów w Korabiewicach. Wreszcie miałem poczucie, że to praca misyjna. Jednak zmienił się mój bezpośredni szef, zaczął niemiłosiernie cisnąć. Nie wytrzymałem. Było chwilami tak, że montowałem materiał i ryczałem. Łzy mi leciały na klawiaturę, bo czułem się kompletnie wypalony. Rzuciłem to z ulgą.

A: Wrócił na chwilę do zawodu, założyli z przyjaciółmi Teatr Szwalnia w Łodzi. Ale z kolei ja przestałem sobie dawać radę w Lukullusie, bo było strasznie dużo zmian. Rebranding, otwieranie nowych punktów… Jacek zaczął mi pomagać, zaczęliśmy razem pracować. Mnóstwo wspaniałych rzeczy udało nam się zrobić, skończyć prestiżowe szkoły kulinarne w Paryżu. Ale to nie służyło naszemu związkowi.

J: Ile razem byliśmy? Jedenaście lat z hakiem. To, że zaczęliśmy razem pracować, doprowadziło do tego, że się rozstaliśmy.

Z jakich dokładnie powodów?

A: Jacek był totalnym pracoholikiem. Niedziela to był dzień, którego nie znosił.

J: Budziłem się w niedzielę i zaczynałem płakać, że nie ma pracy.

A: Spędzał ją w łóżku chory, po czym wieczorem zaczynał się czuć dobrze, bo w poniedziałek można było iść znowu do pracy.

J: Byłem wściekły, że on nie chce pracować tyle co ja.

A: Próbowałem wprowadzić zasadę: „pół godziny dla rodziny”, czyli pół godziny dziennie nierozmawiania o pracy. Nie udało się.

J: Sukces Lukullusa jest okupiony klęską naszego związku.

A: Jakaś ofiara musi być.

Rozstaliście się po przyjacielsku?

J: Rozstanie było cholernie trudne. Trudne było widywanie się codziennie w pracy, ustalanie na nowo zasad. Ale tak, rozstaliśmy się w przyjaźni.

A: My się bardzo lubimy, kochamy, tylko żyć ze sobą nie możemy. Za to uwielbiamy ze sobą pracować!

J: Bo jesteśmy kompletnie inni.

A: Ale w taki sposób, że to się uzupełnia, a nie trze. A może raczej trze i iskrzy, ale nie wybucha.

J: Nam ktoś zadał pytanie, z czego czerpiemy inspirację. Czerpiemy ją z konfliktu między nami. Bierzemy coś na tapet i jest burza, czasami darcie kotów kompletne, co może dotyczyć nawet drobiazgów.

A: Ale to nie są takie kłótnie, że się nie słuchamy nawzajem.

J: To nie są kłótnie, to są twórcze spory.

A: Tak! Ożywione emocjonalnie dyskusje!

Czym się różnicie?

J: Temperamentami. Ja jestem ogień, on jest woda. Tam, gdzie ja coś napędzam, to on tonuje. Ale też możemy się zastępować. Kiedy jeden nie ma siły, to wchodzi drugi, bo całkowicie sobie ufamy. Wiemy de facto, jaką który podejmie decyzję.

A: Jestem bardzo dobry w planowaniu dalekosiężnym i gaszeniu kryzysów, a Jacek jest świetny w planowaniu na miesiąc, 2 miesiące, pół roku, w czym ja leżę kompletnie.

J: Bo on coś wymyśla, a potem większość realizacji projektu zostawia mnie. Gdyby nie ja, to nie otworzylibyśmy kolejnych lokali. Ja przymuszałem Alberta, że trzeba ogłosić termin, kiedy otwieramy, i do tego czasu zakończyć wszystkie prace.

Jesteście teraz w jakichś związkach?

A: Mniej więcej.

J: Inaczej – każdy z nas jest w coś zaangażowany. Ale czy to jest związek? Powiedzmy, że spotykam się z kimś. Jestem obecnie w long distance relationship.

A: Ja też.

Wasi kolejni partnerzy nie są zazdrośni o waszą relację?

J: Jeżeli są, to ich problem.

Wywodzicie się także z różnych środowisk.

A: Cała moja rodzina to lekarze. Ja też miałem być lekarzem, a nie cukiernikiem. Cukiernia jako ten rodzinny biznes gdzieś sobie tam bimbała z tyłu.

J: Tak, to inteligencka, warszawska, dobra rodzina z tradycjami. Dobry dom, mieszkanie na Koszykowej. Wszystkie przywileje imprezującego dwudziestokilkulatka. Ja jestem z Gdańska, wychowywałem się bez ojca, moi rodzice się rozstali, jak miałem 6 lat. Dużą częścią mojego wychowania zajęła się moja ukochana babcia. Nieuprzywilejowana, niezamożna, rozbita rodzina z Trójmiasta. Brat przestępca, który zaginął kilkadziesiąt lat temu bez śladu.

A: Moja rodzina uprzywilejowana, zamożna i też rozbita.

Byliście nieszczęśliwi w swoich rodzinach?

J: Na maksa. Jesteśmy obaj po latach terapii. Mój perfekcjonizm wziął się z wysokiego poziomu stresu, napięcia w domu. Uciekałem w naukę, w książki, w obsesję, żeby być najlepszy i odnieść sukces. Miałem traumatyczne dzieciństwo.

A jakie ono było w inteligenckiej rodzinie warszawskiej?

A: Jeszcze gorsze. Pełne przemocy, także fizycznej. Moi rodzice się rozwiedli, jak miałem 8 lat, po koszmarnym wspólnym życiu. Większości mojego dzieciństwa na szczęście nie pamiętam. Wyparłem. Potem rodzice się znowu zeszli, ale to było piekło w białych rękawiczkach. Jak chcesz wrócić do pytania, co próbowałem zagłuszać imprezami i narkotykami, to właśnie to.

J: U ciebie było zamiatanie pod dywan. Jest afera, awantura, ale siadamy potem do stołu. A u mnie był całkowity rozpad. Nie było białych rękawiczek.

A: Dwie patolki.

J: Bardzo nas to do siebie zbliżyło. Dlatego tak się pociągaliśmy. Mnie do dzisiaj kręcą tylko mężczyźni, którzy mają za sobą traumy. Z takimi znajduję wspólny język.

Dorastacie w tych patologicznych rodzinach i odkrywacie swoją seksualność. I co teraz?

A: Ja od dzieciaka wiedziałem. Jest filmik ze mną, jak mam 6 lat, z wakacji w Bułgarii, gdzie z jakimś szalem przeginam się na plaży.

J: Mała Isadora Duncan.

A: Patrzysz i nie masz najmniejszych wątpliwości, kim jest ten dzieciak. A z off u słychać głos mojego ojca: „Mówiłem ci, żebyś nie robił tych rzeczy”.

J: W mordę! To jest świetny tytuł dla tego wywiadu. „Mówiłem ci, żebyś nie robił tych rzeczy”. Straszne!

A: Już w liceum prowadziłem aktywne życie seksualne. Znajomi, przyjaciele wiedzieli. Ale jak ktoś z zewnątrz zapytał, to zaprzeczałem. Gdy skończyłem liceum, ojciec przyszedł do mnie i powiedział, że chciałby ze mną porozmawiać, bo wpakowałem się „w niezłe gówno”. Czyli w gejostwo. Zrobiła się z tego potworna awantura. Moja matka była rozdarta między ojcem a mną. Koszmar. Ojciec wysłał mnie na terapię, na szczęście nie konwersyjną. Ale jak rodzice wysyłają dziecko na terapię, to znaczy, że sami muszą na nią iść. To wszystko sprawiło, że ostatecznie się rozstali. Białe rękawiczki się rozpruły.

J: Ja natomiast nie od początku wiedziałem. Owszem, zawsze podobali mi się chłopcy w szatni, na boisku. Pamiętam nawet imiona i nazwiska tych, w których się kochałem w podstawówce. Ale to nie było nazwane. Mój brat naśmiewał się ze mnie, pytał, czy ma mi kupić lalkę Barbie. Albert był de facto moim pierwszym chłopakiem na stałe. Coming out zrobiłem późno, miałem 23-24 lata, parę miesięcy po tym, jak się poznaliśmy. Pierwszą osobą, której miałem się wyoutować, była moja babcia. Jest cudowną osobą, aniołem, kocha mnie nad życie, ja ją też. Pamiętam, że byliśmy na spacerze w Karczmiskach w lubelskim, skąd babcia pochodzi. Następnego dnia miał przyjechać Albert i to była dobra okazja, żeby babcia go poznała. Więc mówię: „Babciu, chciałem ci coś powiedzieć”. „O Jezus Maria, co się stało?”. „Nic się nie stało. Chciałem powiedzieć, że poznałem kogoś”. „O Jezu, to wspaniale! Tak się martwiłam, że jesteś sam”. „Babciu, ale to nie jest dziewczyna”. „O Jezus Maria, to ty jesteś…”. „Tak, babciu, jestem homoseksualny”. „Jezus Maria, Jacek, przecież oni mają AIDS! Jezus Maria, Jacek, przecież ty nie masz wysokiego głosu!”. To było powiedziane z troską, nieoceniająco, bo za dużo miłości jest między nami. Ale pokazywało, jak gigantycznie starsze pokolenie jest obciążone stereotypem. Albert przyjechał następnego dnia, pokochali się z babcią. Znają się prawie 20 lat, uwielbiają się nawzajem. Z babcią przeszliśmy wiele różnych rzeczy. Jak dostała udaru, to Albert w samych gaciach wybiegał z siłowni, jechaliśmy do Karczmisk, żeby ją ratować.

A relacje między tobą, Jacku, a rodziną Alberta? Jak zareagowali, kiedy zaczęliście wspólnie mieszkać i prowadzić cukiernię?

J: Przechodziliśmy przez różne etapy z mamą Alberta. To jest osoba wyjątkowa, nie zawsze łatwa. Wymagająca, apodyktyczna, bardzo Alberta kochająca i fatalnie znosząca konkurencję. Było to dla niej trudne z kilku powodów. Po pierwsze zabrałem jej ukochane dziecko, jej partnera na koncertach w filharmonii. To ja z nim buduję dom. A później jeszcze włączyłem się do pracy. Trochę czasu minęło, zanim się przekonała, że nie chcę jej zabrać ani dziecka, ani firmy. Zobaczyła, że we dwóch idzie nam szałowo. Była dumna, popłakała się, kiedy wręczyliśmy jej pierwszy egzemplarz naszej książki „Lukullus. Nowe ciastkarstwo”. Teraz się raczej nie odzywamy do siebie.

A: Jest pokojowa cisza. Jest pokojowo… bo jest cisza.

Zajmujecie jednoznaczne stanowisko w sprawach światopoglądowych. Wsparliście działania Barta Staszewskiego, sprzedawaliście napoleonki z błyskawicą na rzecz Strajku Kobiet. Nie mieliście obaw, że to się źle odbije na waszym biznesie?

A: Akcja z napoleonką była dla nas pięknym, ważnym momentem. Wzruszającym i przełomowym. Publiczny wizerunek firmy przypisaliśmy do naszego światopoglądu. Do tej pory panowało przekonanie, że cukiernia musi być apolitycznym miejscem dla każdego.

J: Wszystko jest polityczne. Ta filiżanka jest polityczna. I nie wszyscy mogą się spotykać w naszej cukierni. Faszyści, homofoby i antysemici – won!

Mieliście po tej akcji nieprzyjemności?

J: Były telefony z groźbami, maile i tak dalej. Serie złych recenzji na Google. Wyzwiska, że jesteśmy mordercami dzieci.

A: Ale to była kropla w morzu pozytywnych komentarzy i poparcia. Poza tym, jeśli ktoś nie chce być naszym klientem z tych powodów, to naprawdę nie musi.

J: Niech idzie na gorsze ciastka.

A: W 2019 r., gdy wydarzył ten straszny marsz w Białymstoku, słyszeliśmy w pracy różne komentarze. Zorganizowaliśmy więc szkolenie równościowe dla całego zespołu i zrobiliśmy na nim coming out.

J: Po raz pierwszy powiedzieliśmy pracownikom expressis verbis: wiecie, że jesteśmy gejami i przez lata byliśmy parą. To też był dla nas przełomowy moment.

Jesteście ściśle związani z Warszawą, jest ona obecna chociażby w waszej identyfikacji wizualnej. Czytałem w jednym z wywiadów, że, zgodnie z tytułem książki Grzegorza Piątka, uważacie ją za najlepsze miasto świata.

A: Gdy robiliśmy rebranding, to był 2008, 2009 r., Warszawa była szarym, smutnym, nudnym miastem. Ale sam wiesz, jak się od tamtego czasu zmieniła. Jeździmy do innych stolic europejskich i Warszawa naprawdę już wytrzymuje porównania z najfajniejszymi miastami. Jest mała, jest wygodna, ale jest wielkomiejska.

J: Nie ma kompleksów. Jest zielona.

A: Mam koleżankę, która mieszka pod Amsterdamem. Przyjeżdża do Warszawy i mówi, że czuje się tu jak w Nowym Jorku. Podobna energia.

J: W Warszawie jest nasze życie, a Lukullus jest częścią krajobrazu tego miasta.

A: Pojawiło się mnóstwo młodych ludzi, którzy do wielu rzeczy mają już zupełnie inny stosunek, niż my mieliśmy. W zeszłym roku romansowałem z dwudziestokilkulatkiem. Jest lato, leżymy w parku na trawie przytuleni. Ja z przyzwyczajenia cały czas łypię, czy ktoś nie patrzy na nas krzywym okiem. I pytam go, co on na ten temat sądzi. On na to, że ma pełny luz. Pytam: „A jak ktoś do nas podejdzie i zwyzywa od pedałów?”. „To znaczy, że jest pierdolnięty”. Mnie zamurowało, że dla niego normą jest coś dokładnie odwrotnego niż dla mnie. Dla mnie normą jest to, że ktoś się przypieprzy, a dla niego to patologia.

J: To niesamowite, że to my musimy dojrzewać do tej właściwej normy. My, starsi.

Albercie, chciałem jeszcze zapytać o twoje tatuaże.

A: Mam ich dużo.

J: Zaczął się tatuować po rozstaniu ze mną.

A: Tak, pierwsze tatuaże zrobiłem sobie w okolicach czterdziestki. Generalnie mam wrażenie, że moja osobowość scaliła się dopiero po czterdziestce.

J: On po czterdziestce nawet zmienił imię. Bo nazywał się w dowodzie Janusz Albert Judycki.

A: A teraz Albert Janusz Judycki.

J: Już nie jest zwykłym Januszem.

A: Po naszym rozstaniu poszedłem na długotrwałą terapię, która wiele we mnie zmieniła. Pod jej wpływem stwierdziłem, że dość już, chcę się wreszcie oficjalnie nazywać swoim imieniem, bo i tak od dzieciństwa byłem Albert, tylko w dokumentach było inaczej. Zmieniłem podpis, dowód, paszport, wszystkie dokumenty.

Wróćmy do tatuaży.

A: Mówią, że jak sobie zrobisz jeden, to dalej już idzie szybko. I tak jest rzeczywiście. Przekraczasz rubikon, granice ciała. Tu na lewym ramieniu mam portret Lukullusa z Victoria Albert Museum, mój tatuażysta gdzieś go wynalazł. Na prawym w pięciokącie Syrena warszawska z wąsem, logo nieoficjalnej organizacji z lat 80. – Warszawskiego Ruchu Homoseksualnego.

A co masz wytatuowane na palcach?

A: Zapisany greckim alfabetem skrót LGBT+ 

***

Albert Judycki – wnuk założyciela cukierni Jana Dynowskiego, absolwent etnologii UW oraz cukiernictwa w paryskiej Le Cordon Bleu.

Jacek Malarski – absolwent wydziału aktorskiego PWSFTviT w Łodzi oraz cukiernictwa w nazywanej Harvardem gastronomii École Grégoire-Ferrandi. W 2021 r. razem z Albertem Judyckim zostali ogłoszeni najlepszymi cukiernikami w Polsce przez Międzynarodową Akademię Gastronomiczną.

 

Tekst z nr 103/5-6 2023.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.