Jacek i Adrian są od lat w szczęśliwym związku. W książce, która ma formę rozmowy, opowiadają o swej drodze do bycia razem, o coming outach, o zerwanych przyjaźniach, o swych kolegach gejach, o dawnych partnerach, o podróżach, które razem odbyli i o tym, jak traktuje się gejów w innych krajach. Wszystko to chyba po to, by pokazać, głownie chyba hetery(cz)kom, że geje prawie wcale się od nich nie różnią. Niestety, w „Obłaskawiając życie…” brakuje gawędziarskiego drygu, jest za to masa nużących, niepotrzebnych informacji. Mnóstwo postaci, być może dobrze znanych samym chłopakom, pojawia się tu i znika bez żadnej charakterystyki. Choćby w opisie spędzania Wielkanocy poznajemy Renatę i jej syna, Teresę z mężem Leszkiem oraz ich córkę Magdę. Okazuje się jednak, że to bohaterowie bez znaczenia – po dwóch akapitach „giną”, by więcej nie powrócić. Podobnych sytuacji czy zdarzeń – opisanych bez widocznego zamysłu, ot, tak po prostu, tylko dlatego, że miały miejsce w życiu Jacka i Adriana, jest w „Obłaskawiając życie…” dużo więcej. Czyta się to z rosnącą irytacją (co mnie to obchodzi?). Odnosi się też wrażenie, że całe dzieło ma sens… też tylko dla Jacka i Adriana, zgodnie zresztą z tym, o czym Jacek informuje na początku: „Piszę to dla NAS. Dla ciebie i dla siebie samego”. Najwyraźniej nie dla nas, czytelników/ czek. (Michał Paweł Urbaniak)
Tekst z nr 41/1-2 2013.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Z profesorą Moniką Płatek, kierowniczką Zakładu Kryminologii na Uniwersytecie Warszawskim, rozmawia Dawid Wawryka
fot. arch. pryw.
współpraca: Mariusz Kurc
Prawniczka w naukowym środowisku – czuje się pani samotnie, mając feministyczne poglądy?
Nie. Gdybym powiedziała, że tak, zabrzmiałoby to protekcjonalnie. Czuję raczej, że muszę rożne tematy przedstawiać w innym świetle, dekonstruować je z feministycznej perspektywy. Ale ludzie są na nie otwarci. Przyzwyczaiłam kolegów i koleżanki, że jestem prezeską Polskiego Stowarzyszenia Edukacji Prawnej, a nie prezesem. Zajęło mi to jakieś dwa lata. Trudniej poszło z kierowniczką Zakładu Kryminologii.
Feminizm dla wielu osób wydaje się groźny, bo zwraca uwagę na umowność sytuacji, w której funkcjonujemy. Kiedyś się dziwiłam, dlaczego w Polsce prostytutki postrzega się z większym zrozumieniem niż feministki. Prostytutki nie burzą „naturalnego” porządku rzeczy, a feministki – tak.
Przepisy prawne nie uwzględniajążeńskich końcówek. W administracji pracuje mnóstwo „specjalistów”, „specjalistek” nie ma.
I to jest niezgodne z zaleceniami Rady Europy. Niestosowanie żeńskich końcówek działa jak językowa burka. Akceptujemy kobiety pod warunkiem, że ich nie widać? Formalnie mają uchodzić za mężczyzn?
Wielu kobietom one też nie odpowiadają.
Jeśli się należy do grupy gorzej traktowanej, to internalizuje się niechęć wobec tej grupy. Niektóre osoby homoseksualne przejmują homofobiczne poglądy jako swoje, tak jak niektóre kobiety powtarzają, że kobiety są na przykład niesolidarne albo niepoważne.
Czy Uniwersytet Warszawski, na którym pani pracuje, to jest miejsce LGBT-friendly? Dwa lata temu powstała na nim pierwsza organizacja studencka LGBT w Polsce – Queer UW.
Na moich wykładach z kryminologii kwestie płci czy orientacji seksualnej są obecne cały czas i nie ma z tym problemu. Jeśli chodzi o kadrę, to nie spotkałam się z jawną homofobią, zaś ta cicha jest trudna do uchwycenia. Ale jest. Wisi w powietrzu i ją się czuje. Może wyrażać się na przykład w nieskrępowanym lekceważącym wyrażaniu się o osobach o odmiennej od heteroseksualnej orientacji, tak jakby to było w dobrym tonie.
Teoretycznie orientacja jest sprawą przezroczystą, ale mówimy o niej nieustannie. Gdy byłam młodą wykładowczynią, lubiłam swatać studentki, dziewczyny niewiele wtedy młodsze ode mnie. Jednej z nich co rusz raiłam kandydatów na narzeczonych, ale jakoś żaden jej nie odpowiadał. Potem, to było w 1983 roku, wyjechałam do Norwegii na wykłady, też z kryminologii. W grupie, w której uczyłam, dwie trzecie studentek to były lesbijki. A w Polsce ani jednej? To mi dało do myślenia. O co chodzi? Norweski klimat, północ, zimno? (śmiech) Oczywiście, że klimat, tylko społeczny. Później dowiedziałam się, że tamta moja studentka była wśród założycielek Lambdy w 1990 r. Przestałam z góry zakładać heteroseksualność u każdego; przestałam też zdecydowanie swatać, bo to nic innego jak nieproszone wtrącanie się w cudze życie.
Norwegia otworzyła mi oczy. Na tamtejszej uczelni wisiał plakat żartobliwie pokazujący, że geje i lesbijki są wszędzie. Napis głosił: „Gdyby osoby homoseksualne były zielone, cały czas mielibyśmy wiosnę”.
Na UW można swobodnie zrobić coming out?
Wśród studentów – nie wiem, trzeba by ich zapytać. A wśród pracowników mamy Kubę Urbanika. To jest fantastyczny człowiek. Wybitny specjalista od prawa rzymskiego. Jedyna jawna osoba homoseksualna u nas na wydziale. Pionier.
Mam kilku kolegów, którzy są homoseksualni, ale to nigdy nie zostało wypowiedziane. Są samotni, tkwią w sztucznych układach. Pewnie, że osoby heteroseksualne też mogą być samotne, ale jednak z innych powodów. Przy czym jestem jak najdalsza od namawiania kogokolwiek do coming outow. To raczej osoby heteroseksualne powinny się uwrażliwić na fakt stałego demonstrowania swojej heteroseksualności i może nawet czasami wziąć na wstrzymanie.
Na Wydziale Prawa i Administracji UW wykładowczynią jest także posłanka PiS Krystyna Pawłowicz. Gdy podczas sejmowej dyskusji o projektach ustaw o związkach partnerskich poseł Kalisz zwrócił uwagę, że Konstytucja RP chroni godność każdego, Pawłowicz ripostowała: „Ale nie chroni niegodnych uczynków”.
Krystyna Pawłowicz pracowała, ale już nie pracuje na WPiA UW. Jeśli chodziło posłance o seks, to odbieram to jako przejaw niezdrowej fascynacji. W mojej ocenie to była wypowiedź obraźliwa, nieodpowiedzialna i pod publiczkę. Ale tu nie chodzi o samą posłankę Pawłowicz, tylko o to, że tego typu słowa znajdują poklask, można na nich zbić polityczny kapitał, zdobyć punkty, również w oczach hierarchów kościelnych.
Jak to jest, pani zdaniem, z konstytucyjnością związków partnerskich? W czerwcu zeszłego roku Komisja Ustawodawcza Sejmu wyraziła w tej sprawie negatywną opinię.
Z artykułu 18 Konstytucji możemy wyczytać, że ustawodawca zarezerwował słowo „małżeństwo” dla związku kobiety z mężczyzną, ale to nie oznacza, że jest ślepy na związek mężczyzny z mężczyzną czy kobiety z kobietą. Jeśli z artykułu 18 miałoby wynikać, że ustawodawca związków jednopłciowych nie dostrzega i nie akceptuje, wówczas artykuł 18 byłby sprzeczny z artykułem 32, który mówi, że nikogo nie wolno dyskryminować. Konstytucja nie może być wewnętrznie sprzeczna! Tak więc można związki jednopłciowe uregulować. Tkwią w słowie „rodzina”, w tym samym artykule 18. Wymagają więc uregulowania. Obecne prawo dyskryminuje pary jednopłciowe – związki partnerskie są konieczne.
Z pełnią praw, które dziś przysługują tylko małżeństwom?
Nie ma podstaw, by pary jednopłciowe nie miały tych samych praw. Pewnie pyta pan o dzieci. Powinniśmy nagłaśniać przykład Izraela – z jednej strony mamy tam ortodoksyjne dzielnice, a z drugiej – coraz więcej par homoseksualnych zostaje rodzicami. Jak rodzą się te dzieci? To jest doskonała okazja, żeby porozmawiać o rozrodczości, o in vitro, o sztucznym zapłodnieniu, o surogatkach, o adopcji – a także o podziemiu adopcyjnym i zakazie aborcji – wszystkie te sprawy są powiązane.
Słyszałem głosy samych gejów i lesbijek, że nawet związki partnerskie niewiele zmienią, bo będą się bali ujawnić, żeby je zawrzeć.
Prawo pełni ogromną rolę kulturotwórczą. Jeśli związki jednopłciowe będą oficjalnie sankcjonowane przez państwo, to dużo rzadziej usłyszymy argumenty, że są niemoralne albo że są patologią. Byłoby świetnie, gdyby prezydent czy premier już powiedzieli, że popierają związki partnerskie, tak jak niedawno Obama. Są też celebryci, jak Brad Pitt i Angelina Jolie, którzy mówią, że wezmą ślub w USA dopiero, jak pary jednopłciowe też będą miały do niego prawo. To fantastyczne.
W Europie Zachodniej to już właściwie normalność. Jedna moja córka zawarła ze swoim chłopakiem związek partnerski według modelu PACS we Francji. Bo oczywiście większość PACSów dotyczy par rożnej płci.
28 listopada zeszłego roku Sąd Najwyższy podjął uchwałę, zgodnie z którą partner/ka ma prawo do przejęcia najmu mieszkania po zmarłym partnerze/rce tej samej płci na takich samych zasadach, jak w związkach osób rożnej płci. Ponad rok wcześniej Sąd Najwyższy nie zostawił suchej nitki na projekcie ustawy o związkach partnerskich. To jakiś zwrot?
Wykładnia przepisów zmienia się wraz ze zmianą warunków i świadomości. Ta uchwała to transmisja doświadczenia, które nabyliśmy po tym, jak pan Kozek wygrał sprawę przeciwko Polsce w Trybunale w Strasburgu.
W Sejmie znajduje się projekt nowelizacji kodeksu karnego dotyczący mowy nienawiści. Do cech chronionych, takich jak pochodzenie etniczne, narodowość, czy wyznanie, proponuje się dopisać m.in. orientację seksualną, tożsamość płciową, wiek i niepełnosprawność.
Najchętniej wyrzuciłabym cały ten artykuł 256 z kodeksu karnego. Bo kodeks karny to ostateczność – zakazami regulować powinniśmy tylko to, czego w inny sposób uregulować się nie da. A poza tym on rozleniwia. Ludzie mają skłonność do wiary w cuda – że jak się czegoś zakaże w kodeksie, to już sprawa załatwiona.
Ale skoro już ten artykuł jest i raczej pozostanie, to owszem, jestem za dopisaniem tych cech, które pan wymienił. W Skandynawii dyskutuje się już zresztą o innej cesze, ze względu na którą, niestety, też często się dyskryminuje – o wyglądzie. Podkreślam jednak: najskuteczniejszy nie jest zakaz, tylko praca uświadamiająca, by nie używać słów, które są obraźliwe i wyrażają pogardę.
U podłoża homofobicznych obelg leży chyba przekonanie, że seks homo jest gorszy. „Niegodne uczynki”.
Kościół naucza, że „naturalny” jest tylko seks miedzy kobietą a mężczyzną jako małżonkami i tylko dla prokreacji, a mężczyzna musi być na górze, bo musi dominować. Seks gejowski czy lesbijski taką koncepcję potwornie zaburza. Szczególnie gejowski, bo kobiety w oczach Kościoła generalnie mniej się liczą. Mężczyzna „wchodzi” w pozycję kobiety – tej, która jest gorsza, która jest niżej. To jest to całe zaburzenie. A jeśli uznamy, że to jest w porządku i wszyscy jesteśmy równi – to jak wytłumaczyć, że posługę duchową, czyli kapłaństwo, sprawować mogą tylko mężczyźni? Nie da się. I to wyjaśnia stanowisko biskupów. Niekoniecznie chodzi o to, że oni są tacy tępi. Oni mają interes w tym, by nie dopuszczać dyskursu równościowego, bo im samym świat się zawali, stracą ten ostatni przyczółek, na którym tkwią.
Nie myślała pani o wejściu do polityki?
Nie, ale jeśli upiera się pan, by mi zaproponować jakąś funkcję, to chętnie zostałabym jedynie Rzeczniczką Praw Obywatelskich.
Tekst z nr 41/1-2 2013.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Siła przyciągania (Freier Fall), Niemcy (2013), reż. S. Lacant, wyk. H. Koffler, M. Riemelt; dystrybucja: Tongariro, premiera w Polsce: 6 września 2013 r.
fot. mat. pras.
Oglądając „Siłę przyciągania” trudno pozbyć się wrażenia, że gdzieś już ten fi lm widzieliśmy. Fabuła zdaje się bowiem posklejana z elementów znanych z innych branżowych produkcji. Nowością jest miejsce akcji, w której rozwija się uczucie między facetami, a mianowicie: policja.
Poznajemy Marca, małomównego i zamkniętego w sobie młodego policjanta. Marc ma kochającą dziewczynę, z którą planuje się pobrać, oczekują także narodzin pierwszego dziecka. Wkrótce jednak w ich uporządkowane i na pozór szczęśliwe życie wkroczy Kay, nowy kolega z pracy Marca. Jest otwarty i bezpośredni, nie próbuje nawet kryć swojego pociągu do Marca, którego opor stopniowo słabnie. W końcu między mężczyznami dochodzi do zbliżenia, a powściągliwy dotąd Marc okaże się człowiekiem gotowym zaryzykować wiele dla nieznanej mu dotąd namiętności.
Nawet średnio zorientowany w kinie LGBT widz potrafi wskazać produkcje opowiadające podobne historie. Ale tak, jak w przypadku szwedzkiego „Pocałuj mnie” (patrz: „Replika” nr 43 – przyp. red.), oglądając „Siłę przyciągania” nie czuje się znużenia ogranym schematem. Na pochwały zasługują również aktorzy, zwłaszcza odtwórcy głównych rol. Są przekonujący w każdym geście, włącznie z licznymi scenami gorących pocałunków. Największe wrażenie robi scena w lesie, w której napięcie erotyczne między bohaterami zostaje w końcu rozładowane. Chłodny i opanowany dotąd Marc ujawnia burzę targających nim emocji, od ciekawości i żądzy, do ulgi i wstydu. Jest przy tym tak rozczulająco nieporadny, że ani przez chwilę nie wątpimy w realizm całej sytuacji. O ile sceny zbliżeń pomiędzy bohaterami w branżowych filmach często rażą sztucznością, w „Sile przyciągania” urzekają autentyzmem. Także od strony warsztatowej fi lm nie pozostawia wiele do życzenia – zdjęcia i montaż umiejętnie podkreślają coraz większe zagmatwanie sytuacji Marca.
Przy okazji „Siły przyciągania” można się zastanawiać, ile jeszcze nowych tematów można poruszyć w filmach LGBT. O ile historia wewnętrznej przemiany Marca i jego nauki życia w zgodzie z samym sobą jest wciągająca i autentyczna, trudno zignorować fakt, iż oglądaliśmy ją już wielokrotnie. Czekam więc na następny „etap” – wciągające historie miłosne facetów, którzy proces samoakceptacji mają już dawno za sobą. Czy takie branżowe produkcje podzielą los filmów romantycznych, w których wszystko już pokazano i które różnią się jedynie detalami? Miejmy jednak nadzieję, że te nowe filmy będą miały tak dobrych realizatorów i tak dobrych aktorów, jak „Siła przyciągania”. (Mateusz Sulwiński)
Tekst z nr 44/7-8 2013.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
O związkach homoseksualnych w starożytnej Grecji i o tym, jak oduczyć się homofobii z Jakubem Szamałkiem, archeologiem, autorem kryminałów „Kiedy Atena odwraca wzrok” i „Morze Niegościnne”, rozmawia Mariusz Kurc
foto: Grzegorz Banaszak
Bardzo dla mnie denerwującym wątkiem pobocznym tej historii były związki homoseksualne między młodymi chłopcami i panami w dość podeszłym wieku. Nie przepadam za taką tematyką, mimo iż nic nie mam do takich ludzi, ale wiadomo: wolałabym, żeby działo to się nie na moich oczach. To post czytelniczki pod jedną z recenzji twojej powieści „Kiedy Atena odwraca wzrok”.
Klasyka polskiej homofobii, dwa zdania i sama esencja. Zależało mi, by homoseksualne pożądanie było obecne w książce bez ogródek i przemilczeń, tak jak to było w starożytnej Grecji. Cieszę się więc, że to zostało zauważone.
Napisałeś kryminał rozgrywający się w Atenach początku V w. p.n.e. Detektyw Leochares tropi szpiegów ze Sparty, a w tle – pieczołowicie opisane życie obyczajowe. Można było wówczas nie zauważać związków homoseksualnych, jak chciałaby czytelniczka?
Prawdopodobnie jej mąż miałby jawne romanse z facetami, zwłaszcza jeśli pochodziłby z wyższych kręgów, więc jednak zetknęłaby się z homoseksualizmem. Ale przede wszystkim jej opinie nikogo by wówczas nie interesowały. Siedziałaby w domu, stanowiąc praktycznie własność męża. Sytuacja kobiet była nie do pozazdroszczenia – i zresztą nadal nie jest.
Leochares wścieka się, gdy jego żona Lamia wychodzi z domu bez zezwolenia. Sam spędza całe dnie poza domem, głownie z młodziutkim pięknym Demoklesem, niewolnikiem, który chce Leocharesowi wejść do łózka. Detektyw odrzuca zaloty, ale nie dlatego, że jest hetero.
Nie ma ochoty na seks z Demoklesem i tyle. Nie jesteśmy pewni, czy starożytni Grecy rozróżniali „homo” i „hetero”, było w każdym razie oczywiste, że mężczyzna może pożądać i kobiet, i mężczyzn. To nie znaczy, że Grecy nie mieli seksualnych tabu, każda kultura je ma, ale seks dojrzałego mężczyzny z facetem młodym, a zatem o niższej pozycji społecznej, był akceptowalny.
Ten młody musiał być pasywny, tak?
Tak. Żeby było jasne, kto komu się podporządkowuje. W pismach Platona można znaleźć opinię, że opieka i namiętność dojrzałego mężczyzny ma zbawienny wpływ na młodzieńca – buduje jego charakter, kształtuje postawy, uczy życia. Z drugiej strony, znajdujemy też u starożytnych autorów informacje, że niektóre rodzaje stosunków homoseksualnych były penalizowane (np. pomiędzy wolnymi a niewolnikami). Cytowano też prawo, wedle którego mężczyźnie powyżej czterdziestki, który bez pozwolenia wszedł na teren gimnazjonu (instytucji pokroju szkoły), groziła kara śmierci. Być może to prawo miało utrudnić starszym mężczyznom kontakt z potencjalnymi kochankami. Zdaje się jednak, że był to stary zapis, którego w V w. już nie respektowano. Platon ustami Arystofanesa przytaczał też historię, według której kiedyś wszyscy żyli w bliźniaczych parach, męskomęskich, męsko-damskich i damsko-damskich; gdy bogowie się rozzłościli, podzielili je i od tej pory każdy szuka drugiej połówki – niekoniecznie przeciwnej płci.
Znanym przykładem namiętności dojrzałego mężczyzny do młodego jest rzymski cesarz Hadrian i jego kochanek Antinous, który utonął w Nilu w wieku 19 lat.
Tak, Rzym przejął wiele z kultury Grecji. Wizerunek Antinousa posiada chyba każde szanujące się muzeum starożytności.
A gdyby to starszy mężczyzna chciał być pasywny?
Byłoby to źle widziane. Dojrzały facet nie mógł bez uszczerbku na reputacji wchodzić w „niższą” rolę. Na ścianach wypisywano „ten a ten to lubi brać w pupę”. Chociaż w sumie do końca nie wiemy, czy to były donosy. Może przechwałki? (śmiech) W każdym razie homofobia, jaką my dziś jesteśmy, chcąc nie chcąc, nasiąknięci, nie istniała. Istniała fobia na pasywność, kojarzona zapewne z tym, co kobiece. Grecy też byli maczo, tylko trochę inaczej.
A jednopłciowe związki rówieśników? Przychodzi mi do głowy Aleksander Macedoński i jego ukochany Hefajstion.
Zdarzały się, ale rzadko, nie były łatwo akceptowane. Tabu było również prostytuowanie się obywateli. Zachował się opis sprawy sądowej, w której mówca Ajschines oskarżył politycznego rywala, Timarchosa, o kupczenie ciałem w młodości. Timarchos dawał się zapraszać mężczyznom na wystawne kolacje, za które nie płacił, a gdy przegrywał w kości, też zawsze miał „sponsora”. Uznano go za winnego i pozbawiono obywatelstwa. W innej sprawie sądzono dwóch facetów zakochanych w tym samym młodzieńcu. Walczyli o niego, wyrywali go sobie podstępem, porywali itp.
Wolny młodzieniec też mógł mieć problem z odrzuceniem zalotów starszego obywatela. Zdarzali się płonący namiętnością natręci, którzy wypisywali na murach wiersze miłosne i czatowali pod domem ukochanego.
Nie natrafiłem natomiast na opis romantycznej, dozgonnej miłości. Pasja – owszem. Ale nawet gdy Penelopa wiernie czeka i kocha, to jej Odyseusz nie tęskni specjalnie i ma swoje przygody. Aleksander i Hefajstion bez wątpienia darzyli się wielką miłością, ale swoją drogą mieli kochanków i kochanki. Koncepcja monogamicznej miłości do grobowej deski przyszła później.
Podejrzewam, że seksualność kobiet była dużo bardziej stabuizowana. U ciebie jest namiętność lesbijska w drugiej części przygód Leocharesa, czyli w „Morzu Niegościnnym”.
Seksualność kobiet była dużo rzadziej opisywana, na temat lesbijek źródeł jest bardzo mało. Oczywiście Safona, wiadomo. Samo ciało kobiece również miało inną „pozycję”.
Kanonem piękna było ciało męskie.
W IV wieku p.n.e. jedno z miast zamówiło w Atenach rzeźbę Afrodyty. Gdy ją wykonano w wersji nagiej, władze miasta odmówiły przyjęcia. Stwierdzili, że nie, takiej Afrodyty to nie chcą. Co oczywiście nie oznaczało, że ciało kobiece nie było pożądane.
Ideał stanowiło ciało męskie nie jako ładniejsze, tylko „właściwe”. Kobieta była „gorszym” obrazem człowieka, znów to greckie maczismo.
Grecy mieli specyficzny stosunek do nagości. Leochares wyśmiewa Scytów, gdy ci trenują zapasy w spodenkach, a nie nago.
W warsztatach również pracowali nago. Ale wśród ludów starożytnych stanowili jednak wyjątek, Egipcjan bez majtek raczej nie uświadczysz.
Czy romanse z młodzieńcami były dla dorosłego faceta społecznym nakazem? Wypadało je mieć? Będąc gejem, zapewne miałbym żonę, bo tak należało, a do tego co rusz zakochiwałbym się w chłopakach. A ty, heteryk, też byś z nimi romansował?
Jako nastolatek może bym polował na dojrzałego faceta w przekonaniu, że, idąc za Platonem, pomógłby mi zostać prawym obywatelem? Ale jako dorosły mężczyzna hetero nie musiałbym sypiać z chłopakami, gdybym nie chciał. To była dostępna opcja, zdaje się, że zwłaszcza w kręgach arystokratycznych, ale nic na siłę. Mogłeś całe życie uganiać się za chłopakami lub nie – w żaden sposób cię to nie szufladkowało, nie piętnowało.
Dla młodego faceta sama „dostępność” dziewczyn była ograniczona. Mężczyźni żenili się z reguły koło trzydziestki z kobietami dwa razy młodszymi. Seks przed ślubem z czyjąś córką lub żoną mógł być niebezpieczny. Niejeden facet szedł więc pewnie do łózka z drugim niejako z „braku laku”. Nasuwają się skojarzenia ze światem islamskim, również silnie podzielonym według płci.
Spójrzmy też z punktu widzenia kobiet: ich swoboda seksualna nie istniała. Demostenes mawiał: dziwki mamy dla przyjemności, kochanki, by dbały o nas, a żony, by rodziły nam prawowite dzieci.
Koledzy śmieją się z Leocharesa, że na imprezie nie zauważył, jak dolewano truciznę do wina, bo pewnie przyglądał się tyłkowi służącego chłopca. Dziś, gdyby coś takiego zasugerować heterykowi, byłaby awantura, a Leocharesowi nawet nie chciało się zaprzeczać.
Moj znajomy hetero był niedawno w jednym klubie podrywany przez geja. Ten gej po prostu podszedł i z uśmiechem zaproponował mu drinka, nic więcej. Znajomy natychmiast się nastroszył, atmosfera siadła. Niby dlaczego? To przecież nawet komplement, bo znaczy, że przystojny. Ale nie, nadął się jak balon. Starożytni Grecy by takiego zachowania nie zrozumieli.
W dzisiejszej Grecji też chyba niewiele zostało z takich postaw. Grupa prawników greckich protestowała przeciwko filmowi „Aleksander”, w którym pokazano biseksualizm wielkiego wodza, mieszkańcy wyspy Lesbos próbowali zabronić używania przymiotnika „lesbijski” w odniesieniu do homoseksualizmu kobiet, utrzymując, że należy się tylko im. O związkach partnerskich w Grecji też nie słychać.
Cóż, klasyczna Grecja, w której dzieje się akcja moich kryminałów, to okres od wojen perskich do podbojów Aleksandra, prawie 2 500 lat temu. Wiele się zmieniło.
Dlaczego wybrałeś ten okres?
Kocham starożytność, a zwykle przedstawia się ją w nudny sposób. Aseksualni panowie w wykrochmalonych prześcieradłach prawią o filozofii, albo, z drugiej strony, mamy przedchrześcijański raj bez grzechu. Nie było ani tak, ani tak.
Starogreckie podejście do homoseksualizmu wydaje się tematem znanym, wręcz banalnym – i traktuje się je chyba z przymrużeniem oka.
Przez wieki historycy z niesamowitą „gracją” zamiatali temat pod dywan. Badania zaczęły się dopiero w latach 70. XX wieku! Pierwszą, kanoniczną pracą jest „Grecka homoseksualność’ Kennetha Dovera z roku 1978. A przecież antyk przywróciliśmy do łask już w renesansie, ponad 500 lat temu.
Istnieje mnóstwo eksponatów, które pokazują gejowską pornografię w starożytnej Grecji, i to nie tylko, że po prostu facet z facetem, tylko trójkąty, wielokąty, penetracje wszelakie – wiele z nich nie było pokazywanych, tkwiły w muzealnych magazynach jako obrazoburcze.
A skąd pomysł, by w tamtych czasach osadzić kryminalną, a nie obyczajową, fabułę?
Podoba mi się typ chandlerowskiego bohatera, który nie idzie pofilozofować na agorę, tylko do burdelu albo do portu porozmawiać z mętami, bo jest w trakcie tropienia groźnego przestępcy. Chciałem pokazać zwykłych ludzi, a nie „ojców europejskiej cywilizacji”. Moi bohaterowie nie mówią okropnym stylizowanym językiem, który alienuje czytelnika. Nie prawią kazań, mocno przeklinają i kłócą się.
Ale Sokrates się pojawia i filozofuje.
I tylko wkurza tym kumpli! A propos Sokratesa mam anegdotkę z wątkiem gejowskim. On był mistrzem samokontroli, wartości bardzo przez Greków cenionej. Mówiono, że może chodzić na bosaka po śniegu albo na imprezie, gdzie jest pełno frykasów, jeść tylko chleb i pić wodę. Podawano też inny przykład. Otóż, jak Alcybiades, który był bardzo przystojny, wszedł Sokratesowi do łózka i razem spędzili całą noc, to… do niczego nie doszło. Nie chcieć seksu z Alcybiadesem? To dopiero dowód samokontroli!
W twoich książkach widać perspektywę genderową. To wpływ studiów w Cambridge i Oxfordzie?
Moja żona, Marysia Pawłowska, wykłada gender studies, więc na co dzień mam do czynienia ze specjalistką. A jeśli chodzi o studia, to zajęcia z genderu były w normalnym programie. Otworzyły mi oczy. Na przykład analizowaliśmy greckie przysłowia. Na początku myślałem: „Boże, jakie to ma znaczenie!”, potem zrozumiałem, że ma. Weźmy polskie: „Baba z wozu, koniom lżej” albo „Gdzie diabeł nie może, tam babę pośle” – co nam mówią o stosunku do kobiet? W Cambridge w pierwszym tygodniu nauki było spotkanie z przedstawicielami organizacji studenckich. Przyszedł prezes klubu piłkarskiego, prezes klubu kajakarskiego i prezes organizacji LGBT. Opowiadali o sobie, zapraszali na spotkania zapoznawcze. Uderzyło mnie, że organizacja LGBT na uniwersytecie funkcjonuje najnormalniej w świecie.
Mówiłeś wcześniej, że jesteśmy nasiąknięci homofobią. Jak się jej oduczyłeś?
Gdy w 2006 r., oglądając „Tajemnicę Brokeback Mountain”, zobaczyłem po raz pierwszy w życiu facetów całujących się, przytulających, uprawiających seks, byłem w szoku. Pochodzę z domu, w którym tolerancja dla homoseksualizmu była normą, a jednak gapiłem się na kinowy ekran zszokowany. Nie rozumiałem własnej reakcji. Dlaczego całujący się faceci robią na mnie tak piorunujące wrażenie? Trzeba to przemyśleć: dlatego, że widzę ich pierwszy raz? Ale dlaczego wcześniej nie widziałem? Dlaczego geje nie całują się w moim otoczeniu ani w innych filmach, ani choćby na ulicach? Bo gdyby to robili, to mogliby mieć nieprzyjemności? Dlaczego? Zaczęła mi się głowa otwierać.
Jakub Szamałek (ur. 1986) – pisarz, absolwent Oxfordu i Cambridge, doktor archeologii śródziemnomorskiej, stypendysta Fundacji Billa i Melindy Gatesów. Fascynat starożytności. Za debiutancką książkę „Kiedy Atena odwraca wzrok”, kryminał o detektywie Leocharesie, otrzymał Nagrodę Wielkiego Kalibru Czytelników za rok 2011. W 2013 r. ukazała się kontynuacja przygód Leocharesa – „Morze Niegościnne”, której akcja toczy się na terenach obecnej Ukrainy.
Jakub przygotowuje trzecią część przygód Leocharesa, która ma rozgrywać się na południowych krańcach półwyspu apenińskiego. Pisze również scenariusz dalszych przygód „Wiedźmina” (gra komputerowa) w studiu CD Projekt RED.
Tekst z nr 45/9-10 2013.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
JACEK MALARSKI (z lewej) i ALBERT JUDYCKI, właściciele cukierni LUKULLUS, najlepsi cukiernicy w Polsce, mówią o swojej miłości i rozstaniu, o trudnym dzieciństwie, pracoholizmie, nadmiernym balowaniu i… ani słowa o ciastkach. Rozmowa Bartosza Żurawieckiego
Jacek Malarski i Albert Judycki. Foto: Paweł Spychalski
Jak się poznaliście?
Albert: W sopockiej dyskotece Faktoria, która od dawna już nie istnieje.
Jacek: Siedziałem przy barze, byłem zahukanym okularnikiem i kogoś podrywałem, ale jednocześnie patrzyłem na parkiet, bo tam był ON. Piękny, uśmiechnięty od szczęk po pięty. Myślałem: „Ale facet! No, ale nie moja półka, produkt premium”. A on podszedł do mnie, zaczęliśmy rozmawiać, złapaliśmy się za ręce i tak już zostało.
A: Co ty opowiadasz!
J: Pominąłem pewne szczegóły, bo są zbyt intymne.
Proszę niczego nie pomijać!
J: Dobrze, cofam. Próbowałem wyrwać dwóch gości.
A: Moich kolegów. A ja chciałem iść dalej balować, więc zastanawiałem się, jak go spławić. Ale potem siedział na zewnątrz dyskoteki i coś mi się nagle objawiło.
J: Byłeś mną olśniony, nazywajmy rzeczy po imieniu.
A: Zaczęliśmy gadać. I zapytałeś, czy wiem, kto to jest Jim Jarmusch. Bo myślałeś, że jestem idiotą.
J: Był taki ładny, z białymi, równymi zębami. I taki przypakowany. W dresiarskiej bluzie Adidasa. Zakwalifikowałem go więc do pakerów i one night standów. Tymczasem okazało się, że nie tylko wie, kim jest Jarmusch, ale jeszcze mi zaczął Kunderę cytować. Od tamtego czasu nie mogliśmy się od siebie oderwać. Przez rok funkcjonowaliśmy na odległość, bo ja mieszkałem w Gdańsku i tam pracowałem jako aktor w Teatrze Wybrzeże. Albert jeździł do mnie, ja do niego. Po roku rzuciłem teatr i podjęliśmy decyzję, że chcemy mieszkać razem w Warszawie. I tak zostało.
Który to był rok?
J: Miałem 23 lata, jak się poznaliśmy, Albert jest ode mnie 4 lata starszy. Czyli to musiał być 2005. On już wtedy pracował w rodzinnej cukierni. Ale nie przyznawał się do tego, wstydził się.
A: Studiowałem antropologię kulturową, trochę też filozofię i historię sztuki. Kiedy skończyłem studia, przyszedł kryzys, nie można było znaleźć pracy. Cukiernia leżała odłogiem, więc z braku laku zacząłem się nią zajmować. Wtedy wyglądało to bidnie, zaniedbana rodzinna firma.
J: Znajomi Alberta mówili o tych ciastkach: gumiwyroby.
A: W tamtych czasach praca w gastro generalnie nie była czymś nobilitującym, więc mówiłem, że jestem antropologiem kultury, a to, że pracuję w cukierni, dodawałem szeptem. Ileś lat mi zajęło rozstanie się z wizją siebie robiącego karierę akademicką na rzecz siebie robiącego pączki. To Jacek mi uświadomił, że nie mam się czego wstydzić.
J: Już wtedy, jak się poznaliśmy, powiedziałem: „To super! Dajesz ludziom przyjemność”.
A: Dzięki niemu inaczej na to spojrzałem. Wtedy właśnie postanowiłem mieć najlepszą cukiernię w kraju i zacząłem do tego dążyć.
Jacku, rzuciłeś teatr bez żalu?
J: Aktorstwo to był mój wymarzony zawód. Od małego chciałem to robić.
A: Jacek był pupilem w filmówce, dostał się od razu na drugi rok.
J: Tak, Wojtek Malajkat i Ewa Mirowska uznali, że mogę przeskoczyć rok. Po studiach, w zawodowym teatrze nie byłem szczęśliwy. Jak dostałem swoją pierwszą dużą rolę w „Księżnej d’Amalfi ” Johna Webstera, to kompletnie sobie z tym nie poradziłem. Byłem zamknięty na próbach, czytałem „na biało”, bez żadnego zaangażowania. Aż wreszcie reżyser wycofał mnie z obsady, co było według mnie słuszną decyzją. Pod koniec sezonu poszedłem więc do dyrektora Sławomira Orzechowskiego i obaj zgodziliśmy się, że to nie jest moje miejsce. Nie odnalazłem się w rzeczywistości zawodowej.
Dlaczego?
J: Bo ta rzeczywistość nie dorosła do moich marzeń. Miałem bardzo wygórowane wyobrażenia o zawodzie i bardzo cienką skórę. A: Tak jest do dzisiaj. Jacek jest perfekcjonistą i nadwrażliwcem, potrzebuje parasola ochronnego.
J: Ale teraz wszystko zależy ode mnie. Jedyną osobą, z którą dzisiaj muszę się konsultować, jest Albert.
W szkole filmowej było ci dobrze? O filmówce zaczęto mówić w ostatnich latach w kontekście mobbingu i przemocowych zachowań wykładowców.
J: To wszystko, co jakiś czas temu opisała Ania Paliga, działo się i za moich czasów. Wszystko prawda. Mobbing, przemoc psychiczna.
Homofobia?
J: Homofobii nie doświadczyłem. Ale innych rzeczy tak. My wtedy przyjmowaliśmy je jako oczywiste. To, że pan Waldemar Zawodziński każe się rozebrać do majtek osobie X i osobie Y i nawzajem wskazywać mankamenty w swoich ciałach, wydawało się studentom trudne, ale poddawali się temu. Pokolenie Ani Paligi jest dużo bardziej świadome, niż my byliśmy, i wspaniale, że odważyło się wreszcie powiedzieć na głos, co się dzieje za murami szkoły. Przy czym była także cała grupa świetnych pedagogów. Choćby wspomniany Wojtek Malajkat, który nigdy nie stosował przemocy, a robił najlepsze egzaminy. I wychował dziesiątki wspaniałych aktorów i aktorek. Moje rozstanie ze szkołą też było dramatyczne. Nie zgadzając się z tym, jak zachowuje się wobec nas reżyser Mariusz Grzegorzek, rzuciłem dyplom na 2 tygodnie przed premierą. W związku z tym musiałem potem zrobić go eksternistycznie. Nie rozumiałem, jak można być tak bezwzględnym, tak krzyczeć, wyżywać się na nas, jak to robił Grzegorzek. W pewnym momencie mój organizm powiedział „nie”. Pękłem. Zarazem myślę, że to była jedna z najlepszych decyzji w moim życiu. Bo dotyczyła ważniejszych spraw niż ten dyplom. Etyki, mojej postawy wobec zła. Ale to był traumatyczny moment i głównie dlatego nie mogłem się już potem odnaleźć w zawodowym teatrze. Pierwszy raz o tym mówię publicznie. Wywołałeś duchy przeszłości.
A: Myśmy się z Jackiem nawzajem wyciągali wtedy z różnych złych rzeczy.
J: Stworzyliśmy sobie bezpieczne gniazdko. Wcześniej Albert imprezował co piątek, popijając wódkę z butelki na barze w Utopii i wciągając kreseczki. Zabroniłem mu tego. Robiłem piekielne awantury, dostawałem piany na ustach, jak tylko pojawiał się ten temat. Ponieważ sam mam rodzinną historię związaną z narkotykami. Mój brat był dilerem.
Co cię, Albercie, napędzało do imprezowania?
A: Można sięgać głęboko i rozbierać to na czynniki pierwsze, ale po prostu miałem towarzystwo, z którym spędzałem w ten sposób czas. Kilkoro znajomych, którzy balowali. Balowanie staje się w pewnym momencie stylem życia. To niekoniecznie jest uzależnienie od jakichś substancji, ale właśnie od sposobu spędzania czasu. Chodzisz w piątek i sobotę na imprezy. W związku z tym w niedzielę jesteś trupem, do czwartku zmartwychwstajesz, a w piątek znowu imprezujesz. Tak co tydzień. Wydobycie się z tego oznaczało zmianę i trybu życia, i towarzystwa. Tylko z jedną z tamtych osób utrzymuję dzisiaj kontakt, ona zresztą też się z imprezowania wykaraskała.
J: Byliśmy w sobie zakochani. Imprezy przestały być potrzebne. Zaczęliśmy dom budować, robić fajne, dobre rzeczy. Gotować razem, spędzać czas z przyjaciółmi…
A: Choinkę ubierać…
Po rozstaniu z teatrem od razu, Jacku, zatrudniłeś się w Lukullusie?
A: Nie, Jacek po Wybrzeżu poszedł do TVN24.
J: Bardzo dużo się tam nauczyłem. Cztery lata było spoko, ale piąty rok mnie spalił. Zrobiłem pierwszy reportaż, który miał znaczenie, o schronisku psów w Korabiewicach. Wreszcie miałem poczucie, że to praca misyjna. Jednak zmienił się mój bezpośredni szef, zaczął niemiłosiernie cisnąć. Nie wytrzymałem. Było chwilami tak, że montowałem materiał i ryczałem. Łzy mi leciały na klawiaturę, bo czułem się kompletnie wypalony. Rzuciłem to z ulgą.
A: Wrócił na chwilę do zawodu, założyli z przyjaciółmi Teatr Szwalnia w Łodzi. Ale z kolei ja przestałem sobie dawać radę w Lukullusie, bo było strasznie dużo zmian. Rebranding, otwieranie nowych punktów… Jacek zaczął mi pomagać, zaczęliśmy razem pracować. Mnóstwo wspaniałych rzeczy udało nam się zrobić, skończyć prestiżowe szkoły kulinarne w Paryżu. Ale to nie służyło naszemu związkowi.
J: Ile razem byliśmy? Jedenaście lat z hakiem. To, że zaczęliśmy razem pracować, doprowadziło do tego, że się rozstaliśmy.
Z jakich dokładnie powodów?
A: Jacek był totalnym pracoholikiem. Niedziela to był dzień, którego nie znosił.
J: Budziłem się w niedzielę i zaczynałem płakać, że nie ma pracy.
A: Spędzał ją w łóżku chory, po czym wieczorem zaczynał się czuć dobrze, bo w poniedziałek można było iść znowu do pracy.
J: Byłem wściekły, że on nie chce pracować tyle co ja.
A: Próbowałem wprowadzić zasadę: „pół godziny dla rodziny”, czyli pół godziny dziennie nierozmawiania o pracy. Nie udało się.
J: Sukces Lukullusa jest okupiony klęską naszego związku.
A: Jakaś ofiara musi być.
Rozstaliście się po przyjacielsku?
J: Rozstanie było cholernie trudne. Trudne było widywanie się codziennie w pracy, ustalanie na nowo zasad. Ale tak, rozstaliśmy się w przyjaźni.
A: My się bardzo lubimy, kochamy, tylko żyć ze sobą nie możemy. Za to uwielbiamy ze sobą pracować!
J: Bo jesteśmy kompletnie inni.
A: Ale w taki sposób, że to się uzupełnia, a nie trze. A może raczej trze i iskrzy, ale nie wybucha.
J: Nam ktoś zadał pytanie, z czego czerpiemy inspirację. Czerpiemy ją z konfliktu między nami. Bierzemy coś na tapet i jest burza, czasami darcie kotów kompletne, co może dotyczyć nawet drobiazgów.
A: Ale to nie są takie kłótnie, że się nie słuchamy nawzajem.
J: To nie są kłótnie, to są twórcze spory.
A: Tak! Ożywione emocjonalnie dyskusje!
Czym się różnicie?
J: Temperamentami. Ja jestem ogień, on jest woda. Tam, gdzie ja coś napędzam, to on tonuje. Ale też możemy się zastępować. Kiedy jeden nie ma siły, to wchodzi drugi, bo całkowicie sobie ufamy. Wiemy de facto, jaką który podejmie decyzję.
A: Jestem bardzo dobry w planowaniu dalekosiężnym i gaszeniu kryzysów, a Jacek jest świetny w planowaniu na miesiąc, 2 miesiące, pół roku, w czym ja leżę kompletnie.
J: Bo on coś wymyśla, a potem większość realizacji projektu zostawia mnie. Gdyby nie ja, to nie otworzylibyśmy kolejnych lokali. Ja przymuszałem Alberta, że trzeba ogłosić termin, kiedy otwieramy, i do tego czasu zakończyć wszystkie prace.
Jesteście teraz w jakichś związkach?
A: Mniej więcej.
J: Inaczej – każdy z nas jest w coś zaangażowany. Ale czy to jest związek? Powiedzmy, że spotykam się z kimś. Jestem obecnie w long distance relationship.
A: Ja też.
Wasi kolejni partnerzy nie są zazdrośni o waszą relację?
J: Jeżeli są, to ich problem.
Wywodzicie się także z różnych środowisk.
A: Cała moja rodzina to lekarze. Ja też miałem być lekarzem, a nie cukiernikiem. Cukiernia jako ten rodzinny biznes gdzieś sobie tam bimbała z tyłu.
J: Tak, to inteligencka, warszawska, dobra rodzina z tradycjami. Dobry dom, mieszkanie na Koszykowej. Wszystkie przywileje imprezującego dwudziestokilkulatka. Ja jestem z Gdańska, wychowywałem się bez ojca, moi rodzice się rozstali, jak miałem 6 lat. Dużą częścią mojego wychowania zajęła się moja ukochana babcia. Nieuprzywilejowana, niezamożna, rozbita rodzina z Trójmiasta. Brat przestępca, który zaginął kilkadziesiąt lat temu bez śladu.
A: Moja rodzina uprzywilejowana, zamożna i też rozbita.
Byliście nieszczęśliwi w swoich rodzinach?
J: Na maksa. Jesteśmy obaj po latach terapii. Mój perfekcjonizm wziął się z wysokiego poziomu stresu, napięcia w domu. Uciekałem w naukę, w książki, w obsesję, żeby być najlepszy i odnieść sukces. Miałem traumatyczne dzieciństwo.
A jakie ono było w inteligenckiej rodzinie warszawskiej?
A: Jeszcze gorsze. Pełne przemocy, także fizycznej. Moi rodzice się rozwiedli, jak miałem 8 lat, po koszmarnym wspólnym życiu. Większości mojego dzieciństwa na szczęście nie pamiętam. Wyparłem. Potem rodzice się znowu zeszli, ale to było piekło w białych rękawiczkach. Jak chcesz wrócić do pytania, co próbowałem zagłuszać imprezami i narkotykami, to właśnie to.
J: U ciebie było zamiatanie pod dywan. Jest afera, awantura, ale siadamy potem do stołu. A u mnie był całkowity rozpad. Nie było białych rękawiczek.
A: Dwie patolki.
J: Bardzo nas to do siebie zbliżyło. Dlatego tak się pociągaliśmy. Mnie do dzisiaj kręcą tylko mężczyźni, którzy mają za sobą traumy. Z takimi znajduję wspólny język.
Dorastacie w tych patologicznych rodzinach i odkrywacie swoją seksualność. I co teraz?
A: Ja od dzieciaka wiedziałem. Jest filmik ze mną, jak mam 6 lat, z wakacji w Bułgarii, gdzie z jakimś szalem przeginam się na plaży.
J: Mała Isadora Duncan.
A: Patrzysz i nie masz najmniejszych wątpliwości, kim jest ten dzieciak. A z off u słychać głos mojego ojca: „Mówiłem ci, żebyś nie robił tych rzeczy”.
J: W mordę! To jest świetny tytuł dla tego wywiadu. „Mówiłem ci, żebyś nie robił tych rzeczy”. Straszne!
A: Już w liceum prowadziłem aktywne życie seksualne. Znajomi, przyjaciele wiedzieli. Ale jak ktoś z zewnątrz zapytał, to zaprzeczałem. Gdy skończyłem liceum, ojciec przyszedł do mnie i powiedział, że chciałby ze mną porozmawiać, bo wpakowałem się „w niezłe gówno”. Czyli w gejostwo. Zrobiła się z tego potworna awantura. Moja matka była rozdarta między ojcem a mną. Koszmar. Ojciec wysłał mnie na terapię, na szczęście nie konwersyjną. Ale jak rodzice wysyłają dziecko na terapię, to znaczy, że sami muszą na nią iść. To wszystko sprawiło, że ostatecznie się rozstali. Białe rękawiczki się rozpruły.
J: Ja natomiast nie od początku wiedziałem. Owszem, zawsze podobali mi się chłopcy w szatni, na boisku. Pamiętam nawet imiona i nazwiska tych, w których się kochałem w podstawówce. Ale to nie było nazwane. Mój brat naśmiewał się ze mnie, pytał, czy ma mi kupić lalkę Barbie. Albert był de facto moim pierwszym chłopakiem na stałe. Coming out zrobiłem późno, miałem 23-24 lata, parę miesięcy po tym, jak się poznaliśmy. Pierwszą osobą, której miałem się wyoutować, była moja babcia. Jest cudowną osobą, aniołem, kocha mnie nad życie, ja ją też. Pamiętam, że byliśmy na spacerze w Karczmiskach w lubelskim, skąd babcia pochodzi. Następnego dnia miał przyjechać Albert i to była dobra okazja, żeby babcia go poznała. Więc mówię: „Babciu, chciałem ci coś powiedzieć”. „O Jezus Maria, co się stało?”. „Nic się nie stało. Chciałem powiedzieć, że poznałem kogoś”. „O Jezu, to wspaniale! Tak się martwiłam, że jesteś sam”. „Babciu, ale to nie jest dziewczyna”. „O Jezus Maria, to ty jesteś…”. „Tak, babciu, jestem homoseksualny”. „Jezus Maria, Jacek, przecież oni mają AIDS! Jezus Maria, Jacek, przecież ty nie masz wysokiego głosu!”. To było powiedziane z troską, nieoceniająco, bo za dużo miłości jest między nami. Ale pokazywało, jak gigantycznie starsze pokolenie jest obciążone stereotypem. Albert przyjechał następnego dnia, pokochali się z babcią. Znają się prawie 20 lat, uwielbiają się nawzajem. Z babcią przeszliśmy wiele różnych rzeczy. Jak dostała udaru, to Albert w samych gaciach wybiegał z siłowni, jechaliśmy do Karczmisk, żeby ją ratować.
A relacje między tobą, Jacku, a rodziną Alberta? Jak zareagowali, kiedy zaczęliście wspólnie mieszkać i prowadzić cukiernię?
J: Przechodziliśmy przez różne etapy z mamą Alberta. To jest osoba wyjątkowa, nie zawsze łatwa. Wymagająca, apodyktyczna, bardzo Alberta kochająca i fatalnie znosząca konkurencję. Było to dla niej trudne z kilku powodów. Po pierwsze zabrałem jej ukochane dziecko, jej partnera na koncertach w filharmonii. To ja z nim buduję dom. A później jeszcze włączyłem się do pracy. Trochę czasu minęło, zanim się przekonała, że nie chcę jej zabrać ani dziecka, ani firmy. Zobaczyła, że we dwóch idzie nam szałowo. Była dumna, popłakała się, kiedy wręczyliśmy jej pierwszy egzemplarz naszej książki „Lukullus. Nowe ciastkarstwo”. Teraz się raczej nie odzywamy do siebie.
A: Jest pokojowa cisza. Jest pokojowo… bo jest cisza.
Zajmujecie jednoznaczne stanowisko w sprawach światopoglądowych. Wsparliście działania Barta Staszewskiego, sprzedawaliście napoleonki z błyskawicą na rzecz Strajku Kobiet. Nie mieliście obaw, że to się źle odbije na waszym biznesie?
A: Akcja z napoleonką była dla nas pięknym, ważnym momentem. Wzruszającym i przełomowym. Publiczny wizerunek firmy przypisaliśmy do naszego światopoglądu. Do tej pory panowało przekonanie, że cukiernia musi być apolitycznym miejscem dla każdego.
J: Wszystko jest polityczne. Ta filiżanka jest polityczna. I nie wszyscy mogą się spotykać w naszej cukierni. Faszyści, homofoby i antysemici – won!
Mieliście po tej akcji nieprzyjemności?
J: Były telefony z groźbami, maile i tak dalej. Serie złych recenzji na Google. Wyzwiska, że jesteśmy mordercami dzieci.
A: Ale to była kropla w morzu pozytywnych komentarzy i poparcia. Poza tym, jeśli ktoś nie chce być naszym klientem z tych powodów, to naprawdę nie musi.
J: Niech idzie na gorsze ciastka.
A: W 2019 r., gdy wydarzył ten straszny marsz w Białymstoku, słyszeliśmy w pracy różne komentarze. Zorganizowaliśmy więc szkolenie równościowe dla całego zespołu i zrobiliśmy na nim coming out.
J: Po raz pierwszy powiedzieliśmy pracownikom expressis verbis: wiecie, że jesteśmy gejami i przez lata byliśmy parą. To też był dla nas przełomowy moment.
Jesteście ściśle związani z Warszawą, jest ona obecna chociażby w waszej identyfikacji wizualnej. Czytałem w jednym z wywiadów, że, zgodnie z tytułem książki Grzegorza Piątka, uważacie ją za najlepsze miasto świata.
A: Gdy robiliśmy rebranding, to był 2008, 2009 r., Warszawa była szarym, smutnym, nudnym miastem. Ale sam wiesz, jak się od tamtego czasu zmieniła. Jeździmy do innych stolic europejskich i Warszawa naprawdę już wytrzymuje porównania z najfajniejszymi miastami. Jest mała, jest wygodna, ale jest wielkomiejska.
J: Nie ma kompleksów. Jest zielona.
A: Mam koleżankę, która mieszka pod Amsterdamem. Przyjeżdża do Warszawy i mówi, że czuje się tu jak w Nowym Jorku. Podobna energia.
J: W Warszawie jest nasze życie, a Lukullus jest częścią krajobrazu tego miasta.
A: Pojawiło się mnóstwo młodych ludzi, którzy do wielu rzeczy mają już zupełnie inny stosunek, niż my mieliśmy. W zeszłym roku romansowałem z dwudziestokilkulatkiem. Jest lato, leżymy w parku na trawie przytuleni. Ja z przyzwyczajenia cały czas łypię, czy ktoś nie patrzy na nas krzywym okiem. I pytam go, co on na ten temat sądzi. On na to, że ma pełny luz. Pytam: „A jak ktoś do nas podejdzie i zwyzywa od pedałów?”. „To znaczy, że jest pierdolnięty”. Mnie zamurowało, że dla niego normą jest coś dokładnie odwrotnego niż dla mnie. Dla mnie normą jest to, że ktoś się przypieprzy, a dla niego to patologia.
J: To niesamowite, że to my musimy dojrzewać do tej właściwej normy. My, starsi.
Albercie, chciałem jeszcze zapytać o twoje tatuaże.
A: Mam ich dużo.
J: Zaczął się tatuować po rozstaniu ze mną.
A: Tak, pierwsze tatuaże zrobiłem sobie w okolicach czterdziestki. Generalnie mam wrażenie, że moja osobowość scaliła się dopiero po czterdziestce.
J: On po czterdziestce nawet zmienił imię. Bo nazywał się w dowodzie Janusz Albert Judycki.
A: A teraz Albert Janusz Judycki.
J: Już nie jest zwykłym Januszem.
A: Po naszym rozstaniu poszedłem na długotrwałą terapię, która wiele we mnie zmieniła. Pod jej wpływem stwierdziłem, że dość już, chcę się wreszcie oficjalnie nazywać swoim imieniem, bo i tak od dzieciństwa byłem Albert, tylko w dokumentach było inaczej. Zmieniłem podpis, dowód, paszport, wszystkie dokumenty.
Wróćmy do tatuaży.
A: Mówią, że jak sobie zrobisz jeden, to dalej już idzie szybko. I tak jest rzeczywiście. Przekraczasz rubikon, granice ciała. Tu na lewym ramieniu mam portret Lukullusa z Victoria Albert Museum, mój tatuażysta gdzieś go wynalazł. Na prawym w pięciokącie Syrena warszawska z wąsem, logo nieoficjalnej organizacji z lat 80. – Warszawskiego Ruchu Homoseksualnego.
A co masz wytatuowane na palcach?
A: Zapisany greckim alfabetem skrót LGBT+
***
Albert Judycki – wnuk założyciela cukierni Jana Dynowskiego, absolwent etnologii UW oraz cukiernictwa w paryskiej Le Cordon Bleu.
Jacek Malarski – absolwent wydziału aktorskiego PWSFTviT w Łodzi oraz cukiernictwa w nazywanej Harvardem gastronomii École Grégoire-Ferrandi. W 2021 r. razem z Albertem Judyckim zostali ogłoszeni najlepszymi cukiernikami w Polsce przez Międzynarodową Akademię Gastronomiczną.
Tekst z nr 103/5-6 2023.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
DORIAN ZIĘBA i TOMASZ PILAWKA są parą od 12 lat, w 2015 r. założyli nietypowy dla polskich warunków atmosferycznych biznes – Winnicę 55-100. Dlaczego właśnie wino? Jak homofobia niektórych środowisk doprowadziła do tego, że Tomek pożegnał się z polityką? Dlaczego przez 2 lata walczyli w sądzie o opiekę nad psem? Rozmowa Tomasza Piotrowskiego
Dorian Zięba (z lewej) i Tomasz Pilawka w swojej winnicy. Foto: arch. pryw.
Produkcja wina w Polsce to niezbyt popularny pomysł. Czemu wybraliście taką branżę?
Dorian: Pomysł na założenie winnicy dojrzewał przez wiele lat, a główną inspiracją były podróże, zwłaszcza na zachód i południe Europy, gdzie kultura picia wina jest dużo bardziej rozwinięta. Złapaliśmy bakcyla, zaczęliśmy odwiedzać najbardziej popularne regiony winiarskie. Pewnego razu, w 2012 r., Tomek otrzymał od swoich dziadków winogrona z ich ogródka. Postanowił wykorzystać je do produkcji wina. Niestety, pierwsza próba nie powiodła się. (śmiech) Wlał zbyt dużo moszczu, przez co rurka fermentacyjna się zatkała, co doprowadziło do ogromnego wybuchu w środku nocy oraz konieczności malowania ścian na drugi dzień. (śmiech)
Co robiliście wcześniej, zanim odkryliście wino?
Tomek: Gdy poznałem Doriana w 2011 r., on prowadził sklep ze zdrową żywnością w centrum Wrocławia odziedziczony po rodzicach. Ja wtedy skończyłem pracę jako asystent europosła w Brukseli, robiłem doktorat z ekonomii, pracowałem w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Dolnośląskiego we Wrocławiu i byłem mocno zaangażowany politycznie. Rok później, przeprowadziliśmy się do Warszawy, gdzie zostałem doradcą Ministra Rolnictwa. Tak, Tomku, widzę, że zaintrygował cię mój tytuł doktora ekonomii. Specjalizuję się w rozwoju regionalnym ze szczególnym uwzględnieniem obszarów wiejskich, dlatego też Ministerstwo Rolnictwa to dla mnie naturalny obszar. Z kolei Dorian znalazł pracę w Ministerstwie Obrony Narodowej, gdzie zajmował się rozliczaniem inwestycji związanych z NATO. Zabawnie to zabrzmi, ale to był wtedy mój żołnierz! (śmiech) Ale żarty na bok, Dorian wykonywał tam odpowiedzialne zadania. Jednak Warszawa nie przypadła nam do gustu i po półtora roku postanowiliśmy wrócić do Wrocławia. Wtedy właśnie odbywały się wybory samorządowe, w których zostałem wybrany na radnego sejmiku Województwa Dolnośląskiego.
D: Ja po powrocie do Wrocławia zacząłem pracę w biurze jednego z europosłów. Zajmowałem się działem prasowym, prowadzeniem strony internetowej i social mediami. Reprezentowałem również posła podczas wydarzeń, w których nie mógł uczestniczyć i brałem udział w wyjazdach studyjnych do Brukseli. Mimo że nie znam się na polityce i jej nie lubię, to była naprawdę fajna praca.
T: Po 3 latach jako radny miałem już tego naprawdę dosyć. Wtedy właśnie na poważnie zaczęliśmy myśleć o założeniu winnicy. Nasze rodziny były bardzo sceptyczne, jednak doprowadziłem do tego, że kupiliśmy ziemię we wsi Rzepotowice pod Wrocławiem. I to z rozmachem, bo od razu 5 ha. Pożegnałem się z polityką, rozpocząłem pracę w Uniwersytecie Przyrodniczym we Wrocławiu, w katedrze Ekonomii Stosowanej, gdzie mam swój Zakład Badań nad Rozwojem, a w międzyczasie realizowaliśmy nasze marzenie o winnicy.
Tomku, z polityką pożegnałeś się raz na zawsze?
T: Wiele osób twierdzi, że z polityki się nie wychodzi, ale ja już doświadczyłem tego na własnej skórze. Otrzymuję często nowe propozycje, szczególnie teraz, gdy zbliżają się wybory. Jednak po wielu doświadczeniach mam już pełne zrozumienie, czym jest polityka i nie wiem, czy chciałbym do tego wracać. Kiedyś byłem związany z konserwatywną partią Polskim Stronnictwem Ludowym, chociaż mój światopogląd zawsze był po lewej stronie.
Przynależnością do tej partii rzeczywiście mnie zaskoczyłeś. PSL nigdy nie miał w swoim programie postulatów LGBT.
T: Pochodzę ze wsi i to rządzi się swoimi prawami. Gdy jesteś młody, poszukujesz swojej drogi, podejmujesz różne decyzje. Faktem jest, że PSL nigdy nie miał w swoim programie postulatów LGBT, ale wierz mi, są tam niesamowite osoby, które mnie wspierały. Mimo to moja moja „przygoda” z polityką doprowadziła mnie do depresji. Poczułem się odrzucony przez partię i nie chciałem do niej wracać. Jednak nigdy nie mów nigdy. (śmiech) Nie wiadomo, czy w przyszłości nie wrócę do polityki. W tym temacie Dorian jest dla mnie swojego rodzaju bezpiecznikiem, a on chyba nigdy nie lubił mojego zaangażowania politycznego.
D: Zawsze miałeś silny kręgosłup moralny i zasady, co niestety często było wykorzystywane przeciwko tobie i często za to płaciłeś wysoką cenę.. Twoje zaangażowanie nie było odpowiednio doceniane, a wręcz działano przeciwko tobie. Trudno mi było uwierzyć, że osoby z własnej partii mogą działać przeciwko tobie, widząc w tobie zbyt dużą konkurencję. Wiedziałem, że polityka to twój żywioł, ale ona zabierała ci zbyt wiele czasu, który nie mógł być poświęcony naszej relacji. Wolałem, byś zajął się czymś bardziej przewidywalnym, satysfakcjonującym i jasnym pod względem twojego zaangażowania oraz czasu, który poświęcasz na pracę.
To kto pierwszy wpadł na pomysł, żeby założyć winnicę?
D: Tomek. Ja z początku byłem raczej sceptyczny, ponieważ jestem z natury pesymistą i podchodzę z dystansem do nowych pomysłów, zwłaszcza tak egzotycznych jak ten. Uprawianie winorośli w Polsce wydawało się nieprawdopodobne. Jednak, jak się okazało, istnieją winnice w naszym kraju. Razem odwiedzaliśmy takie miejsca, degustowaliśmy ich wina. Z racji Tomka pracy mieliśmy dostęp do studiów podyplomowych z winiarstwa na UP, które umożliwiły nam dostęp do fachowej wiedzy i konsultowanie naszych pomysłów z ekspertami z tej dziedziny.
Jak, Tomku, przekonałeś Doriana?
T: Muszę przyznać, że w pewnym momencie przestałem nawet pytać Doriana o zdanie i po prostu kupiłem tę ziemię.
Tak otwarcie o tym mówisz?
T: Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Nie powiedział „nie”, więc uznałem to za pewnego rodzaju ciche przyzwolenie. (śmiech)
D: Nie żałuję jednak, że Tomek postawił mnie przed faktem dokonanym. Faktycznie, nie byłem przeciwnikiem tego pomysłu. Często brakuje mi pewności siebie, gdy napotykam coś, co jest mi obce, natomiast Tomek jest bardziej zdecydowany i nie marnuje czasu na zastanawianie się, tylko działa.
Byliście przygotowani na to, co się wiąże z otwarciem biznesu? A szczególnie tak nietypowego jak winiarnia?
T: Byliśmy tym tak zafascynowani, że nie widzieliśmy żadnych przeciwności. Według naszego biznesplanu w ciągu 2 lat mieliśmy zacząć budować winiarnię. To się nie udało, bo samo uzyskanie zgód trwało znacznie dłużej. Do tego przygotowywanie projektu, dokumentacji. Krzewy już zostały posadzone, a my nie mieliśmy gdzie tego wina robić, nie mieliśmy winiarni – budynku, którego cena, jak się okazało była jeszcze wyższa niż sam zakup ziemi, krzewów i sprzętu rolniczego. Wstrzymaliśmy wtedy inwestycję, musieliśmy stworzyć winiarnię tymczasową na produkcję pierwszych roczników. Gdybym dzisiaj, z tą wiedzą, którą mamy, miał zakładać winnicę – bardzo poważnie bym się zastanowił. (śmiech) Nie chodzi tylko o te przeciwności, ale też o ogrom naszej fizycznej pracy. Przez pierwsze 2 lata wykonywaliśmy wszystkie prace z pracownikami, by nauczyć ich tego, co i jak mają robić.
D: Dziś, na szczęście, mamy przyjemność współpracować ze wspaniałymi osobami, które zajmują się wszystkimi aspektami pracy w winnicy. Dla nas pozostaje zaangażowanie w mniej wymagające zadania, jak naciąganie drutów czy naprawa rusztowań. Dzięki temu możemy skupić się na tworzeniu innowacyjnych strategii marketingowych, budowaniu relacji z klientami oraz rozwijaniu naszych produktów i usług. Tomek lubi innowacyjne rozwiązania i właśnie otrzymaliśmy duże dofinansowanie z UE na budowę innowacyjnej linii do produkcji wina musującego. To pozwala nam w pełni wykorzystać naszą kreatywność i ambicje, mając na uwadze długoterminowy rozwój i sukces naszej marki.
Same studia podyplomowe wystarczą, by nauczyć się produkcji wina?
T: Studia dostarczają teoretycznej wiedzy, ale nie zapewniają pełnego doświadczenia produkcyjnego. Gdy zaczynaliśmy, brakowało nam możliwości zdobycia praktycznych umiejętności. Mieliśmy trochę kontaktów z Niemcami, z Czechami. Tu koleżanka, tu kolega… i tak zrobiliśmy nasze pierwsze wino. W kolejnych latach kontynuowaliśmy tę samą praktykę, ciągle ucząc się czegoś nowego, doskonaląc proces produkcji lub czasem wracając do poprzednich etapów, gdy coś nie wychodziło tak, jak planowaliśmy.
D: Mówi się, że nauka wytwarzania wina wymaga 30-40 lat praktyki. Dopiero wtedy zaczynamy pełniej rozumieć, o co w tym wszystkim chodzi i jak osiągnąć najlepsze efekty. Dużo więc jeszcze przed nami, choć zdaniem wielu osób już teraz nasze wina są jednymi z lepszych na polskim rynku. Świadczą o tym chociażby zdobyte medale na wielu polskich i międzynarodowych konkursach winiarskich, czy certyfikaty jakościowe.
Z tego, co widziałem w social mediach, wasze wino promujecie m.in. w Singapurze.
D: Wspólnie z Tomkiem staramy się uczestniczyć we wszystkich możliwych wyjazdach zagranicznych i szkoleniach związanych z naszą branżą. Oprócz naszego rozwoju, widzimy w tym także doskonałą okazję do promocji naszej winnicy i budowania prestiżu naszej marki. Chociaż jeszcze nie skupiamy się na eksporcie, chcemy już teraz wzbudzać zainteresowanie naszymi winami. Mamy bardzo pozytywny odbiór, który różni się nieco w zależności od kraju, ale wszędzie ludzie doceniają smak i aromat naszych win. Szczególnie w przypadku Brytyjczyków nasze wino zdobyło uznanie. Mieliśmy przyjemność uczestniczyć w jednym z największych targów winiarskich w Europie, London Wine Fair, gdzie reprezentowaliśmy Polskę jako jedną z trzech winnic. Brytyjczycy cenią wina o wyższej kwasowości, a nasz chłodny klimat daje nam możliwość produkcji świeżych, owocowych win, które idealnie wpisują się w ich gusta.
Wspomniałeś, Tomku, że wasi rodzice nie byli na początku zachwyceni pomysłem. A jak jest dzisiaj?
T: Rodzina bardzo nam kibicuje, wspiera i pomaga jak tylko może, to dla nas ogromne wsparcie, za co im dziękujemy. Wiele osób nie zdaje sobie sprawy, ile wysiłku włożyliśmy w naszą działalność, bez rodziny i przyjaciół nie byłoby to możliwe.
Z punktu widzenia ekonomicznego – ryzykowna inwestycja, tak?
T: Przeprowadziłem szczegółowe analizy inwestycji i długoterminowy plan wypadł korzystnie, chociaż nieco lepiej niż obecnie. Wynika to z tego, że założenia były bardziej kompromisowe, a w praktyce zdecydowaliśmy się na wyposażenie winiarni w lepszej jakości sprzęt, co wpłynęło na wyższe koszty. Obecnie widzimy powolny zwrot zainwestowanych środków, ale cały nasz zysk wciąż reinwestujemy. Rozpoczęliśmy budowę docelowej winiarni, która powstaje na terenie winnicy. Gdy nas odwiedzisz za rok, będziesz już mógł zjeść obiad w restauracji i przespać się w hoteliku. To kolejna duża inwestycja, która czasami może być trochę przytłaczająca, ale gdy ma się dobre wino, to wszystko idzie zgodnie z planem. A nie ukrywam, że nasz związek w tym wszystkim jest nie tylko nieproblemowy, ale także stanowi pomoc dla całego biznesu.
To dosyć odważne stwierdzenie, bo jednak wciąż wiele osób, szczególnie w biznesie boi się, że coming out może im wszystko zepsuć.
T: Bo w wielu biznesach może pewnie tak być, choć z drugiej strony… może to tylko jakieś nasze wewnętrzne obawy? Ja uważam, że świat jest na nas gotowy, ludzie w większości odbierają nas pozytywnie, chociaż być może taka jest akurat specyfika branży winiarskiej, która budzi pozytywne reakcje. Najważniejsze, by się nie bać i z podniesioną głową iść do przodu. Nie wszyscy muszą nas kochać (śmiech), ale szacunku mamy prawo wymagać.
D: W relacjach biznesowych nie „obnosimy się” szczególnie z tym, że jesteśmy parą, wydaje mi się jednak, że to po prostu widać. Wielu gości wręcz nas o to pyta. W tym roku z okazji Pride Month zdecydowaliśmy się na odważną kampanię, która jasno to komunikuje. Przygotowaliśmy specjalne logo z motywem tęczy i wyprodukowaliśmy limitowaną serię różowego wina Pride. Jeżeli więc ktokolwiek miał jakieś wątpliwości, co do naszego związku, to chyba zostały one rozwiane. (śmiech) Po reakcjach widzę jednak, że przyjęto to mega pozytywnie. Bliscy ostrzegali, że może pojawić się hejt, więc byliśmy na to gotowi, jednak do tego nie doszło. Nie było ani jednego negatywnego komentarza czy telefonu.
T: U mnie w pracy też wszyscy o nas wiedzą, nigdy w żaden sposób nie byłem inaczej traktowany czy upokorzony. Jedynie w polityce zostało to wykorzystane przeciwko mnie.
To znaczy?
T: Część osób mnie lubiła, ale część nie, więc dla nich to, że jestem gejem, było idealnym argumentem, by mnie dyskredytować. Naiwnie myślałem, że nie będzie to nikomu przeszkadzać. Niestety, zasugerowano mi wycofanie się z polityki. To były słowa, które mocno mnie przybiły, miałem problem z odnalezieniem się na nowo. Tak, z pełną świadomością mówię, że zostałem wykluczony z rozwijania swojej kariery w PSL ze względu na moją orientacją seksualną. Może i dobrze się stało, ale wtedy zabolało mnie to mocno. Nie miałem już siły oraz ochoty i przygodę z polityką zakończyłem, nie startując w kolejnych wyborach. Może kiedyś wrócę, ale obecnie poukładałem swoje życie na nowo, otaczają mnie wspaniali ludzie, stworzyłem z Dorianem wspaniały dom, robimy to, co lubimy, więc po co teraz to wszystko komplikować? Przyznam, że rozmowa z tobą o tym to dla mnie swego rodzaju katharsis.
Przygotowując się do wywiadu, natrafiłem na artykuły o tym, jak przez 2 lata walczyliście w sądzie o opiekę nad psem, którego znaleźliście w 2020 r. porzuconego przy drodze, przygarnęliście, a potem nagle znalazł się jego właściciel. Niesamowita historia.
D: Gdy go znaleźliśmy, nie miał żadnego chipa identyfikacyjnego, więc po zgłoszeniu do schroniska i nieznalezieniu się właściciela zaczęliśmy się nim opiekować. Po 1,5 roku zgłosił się do nas mężczyzna, który stwierdził, że Charlie, bo tak go nazwaliśmy, to jego pies, a jak go nie oddamy, to zawiadomi policję i oczerni nas wśród grupy blisko 120 tys. swoich fanów na Facebooku. Osoba ta nie zapytała nawet, jak się czuje pies i co z nim jest! Sprawa trafi ła do sądu i w pierwszej instancji nakazano nam zwrot „rzeczy”. Wyobrażasz sobie, że wedle prawa zwierzęta traktuje się jako „rzecz” i w związku z tym 3 lata od zagubienia „mienia” cały czas ma się do niego prawo? Nie zgodziliśmy się z tym wyrokiem, a przede wszystkim z traktowaniem psów jak rzeczy. Odwołaliśmy się od wyroku do sądu drugiej instancji, który powołał biegłego psychologa zwierząt, behawiorystę, który zbadał, do kogo pies jest bardziej przywiązany i czy ze względu na jego dobrostan zasadnym jest zmiana właściciela. Sąd bardzo poważnie podszedł do sprawy, behawiorysta przyjechał do nas sprawdzić, jakie warunki życia ma pies. Nieco wcześniej zostaliśmy napadnięci na winnicy przez tego pana, jego rodzinę oraz kolegów. Nocą, gdy odjeżdżaliśmy do domu zajechali nam drogę dwoma autami, chcąc odebrać siłą psa – doprowadzili do kolizji, taranując nasze auto, kopiąc w nie i wykrzykując niecenzuralne słowa. Traumatyczne przeżycie. Cała sprawa po 2 latach walki zakończyła się prawomocnym wyrokiem Sądu Okręgowego we Wrocławiu, który przyznał nam opiekę nad Charliem.
Czy właściciel psa i jego rodzina byli homofobiczni?
D: Zarówno przed rozprawą, jak i na sali sądowej on, jego żona i znajomi często wspominali o tym, że jesteśmy w związku, jakby próbowali zdyskredytować nas w oczach sądu. Zresztą pod artykułami o sprawie w „Gazecie Wyborczej” pojawiały się też homofobiczne komentarze. Ale szczerze mówiąc, takie rzeczy spływają po mnie jak woda po kaczce. Nie pozwalam, aby negatywne komentarze czy uprzedzenia wpływały na naszą pewność siebie i determinację. Jesteśmy silni i dumni z naszego związku i nie pozwolimy nikomu burzyć tego szczęścia.
T: Jesteśmy na takim etapie życia, że otwarcie mówimy o naszej orientacji seksualnej, chcemy wspierać naszą społeczność i jawnie do niej przynależeć, bez względu na konsekwencje. Ludzie muszą wiedzieć, że para homoseksualna może prowadzić biznes w tym kraju. A jak nie wiedzą, to muszą się tego nauczyć, poznać nas i szanować. Dla wszystkich w tym kraju musi być miejsce pod warunkiem, że nie robisz krzywdy drugiemu człowiekowi.
Dziś to już po was spływa – a jak było kiedyś? Jak odkrywaliście siebie i jak to przeżywaliście?
T: Podrywałem chłopaków już jako nastolatek. Nie przydarzyły mi się jakieś trudne sytuacje homofobiczne z pobiciem czy wyzywaniem. Na pierwszym roku studiów byłem już zdeklarowanym gejem, a przy tym bardzo angażowałem się społecznie. Podczas studiów pełniłem funkcję przewodniczącego samorządu studentów, a moja orientacja seksualna nie miała znaczenia. Później jednak, gdy zaangażowałem się w politykę, sytuacja nieco się zmieniła, o czym już mówiłem.
D: Ja już od szkoły podstawowej zdawałem sobie sprawę, że jestem „inny”, a moi rówieśnicy nie szczędzili mi niemiłych komentarzy. W szkole średniej sytuacja była podobna, ale wtedy miałem szczęście poznać dwie przyjaciółki, którym jako pierwszym powiedziałem o mojej tożsamości. To było przełomowe dla mnie, ponieważ wiedziałem, że mam osoby, które mnie akceptują takiego, jakim jestem. Dzięki nim udało mi się przetrwać ten okres w szkole. Na studiach czułem się swobodniej i akceptacja była naturalna.
Jak się poznaliście?
D: Na portalu randkowym Fellow.pl. Wymieniliśmy się wiadomościami, umówiliśmy na pierwszą randkę. To było niedaleko Tomka uczelni, uciekł mi tramwaj więc wpadłem na ostatnią chwilę, zgrzany i spocony. Tomek wtedy był w garniturze, a ja w dżinsach, na luzie, więc… zajebiście! Mówię: to chodź, wypijemy jakiegoś browara, a Tomek, że on nie pije, bo jest autem. Wypiłem jedno piwko na rozluźnienie, potem drugie piwko – i język mi się rozplątał. Pamiętam, że pojechaliśmy jeszcze do innego pubu, a później poszliśmy do parku i długo rozmawialiśmy, siedząc na ławce. Odwiózł mnie pod dom i tyle. T: Ale kolejna randka była już o wiele bardziej satysfakcjonująca. (śmiech)
Od tego czasu minęło 12 lat. Co teraz? Ślub?
T: Czekam na oświadczyny!
D: Ja również!
T: No, dobra, chyba mogę to powiedzieć. Plan jest taki, by pobrać się w hiszpańskiej winnicy, choć mamy nadzieję, że pewnego dnia będzie to możliwe również w Polsce.
Tekst z nr 104/7-8 2023.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
JACEK DEHNEL i PIOTR TARCZYŃSKI o miłości, seksie, małżeństwie i o syndromie „buzi-buzi”. Także o katolicyzmie, nacjonalizmie, homofobii i hejcie. Oraz o najnowszej powieści Jacka „Ale z naszymi umarłymi” i jej bohaterach – parze Kubie i Tomku. Rozmowa Mariusza Kurca
Foto: Paweł Spychalski
Kuba, Tomek… i Szymuś
Para Kuba i Tomek to głowni bohaterowie nowej powieści „Ale z naszymi umarłymi”. Jacek, wcześniej nie miałeś gejow na pierwszym planie.
Jacek: To prawda. Oprócz wierszy i pobocznego wątku w „Saturnie”.
Kuba i Tomek mają po trzydzieści parę lat. Razem są już na tyle długo, by bardzo dobrze się znać. Mieszkają w krakowskiej kamienicy, są nieźle sytuowani. Kuba jest reporterem TV, Tomek pisze doktorat. Trudno się oprzeć wrażeniu, że to trochę wy sami. Piotrze, ty też pisałeś doktorat niedawno.
Piotr: O, przepraszam, ale ja doktorat w przeciwieństwie do Tomka zrobiłem (śmiech).
J: To jest po prostu amalgamat wielu par gejowskich, które znamy. Kuba i Tomek mają coś z nas, ale i z wielu innych par trzydzieści plus.
Do Tomka przychodzi na seks piękny młodziak Szymuś. Gdy ten wątek się pojawił, pomyślałem: „O kurczę, żeby tu tylko nie było jakieś akcji pod tytułem wielka zdrada, rozdzieranie szat, ukrywanie kochanka, zazdrość, itd.” Tymczasem Kuba nie ma nic przeciwko temu, by Tomek bzykał się z Szymusiem. Denerwuje go tylko, że Szymuś pali i potem mieszkanie jest zasmrodzone dymem.
J: No bo to jest właśnie realny problem, prawda?
P: Ten drugi problem – rozdzieranie szat, robienie dramatu zazdrości z powodu kochanka – jest nam mniej znany.
Wiele par gejowskich żyje w szczęśliwych, otwartych związkach, ale jest tabu na mowienie o tym. Gdy w zeszłym roku na łamach „Repliki” Mister Gay Poland 2018 Łukasz Sabat powiedział, że żyje w otwartym związku, wywołał w tzw. środowisku wielkie kontrowersje i hejt.
J: Bo w naszej społeczności też jest wielu januszów.
P: I nie tylko w kwestii otwartości związku. Znamy gejów, którzy są razem od lat, ale gdy mają się gdzieś na zewnątrz pokazać, to nagle: „Nie, nie, po co epatować?” Żeby było jasne: to nie są nasi znajomi czy przyjaciele, ale znamy takich.
J: Co do związków, obowiązuje myślenie, że monogamia jest jedyną opcją – a przecież po prostu nie zawsze się sprawdza. Ba! Ktoś może być raz w związku monogamicznym, a raz w otwartym. Ta sama osoba inaczej funkcjonuje w pierwszym roku związku i inaczej w piętnastym. A przecież i sam związek jako taki nie musi być uniwersalnym przepisem na szczęście. Całe polskie społeczeństwo, a więc geje też, jest chronicznie niedoedukowane seksualnie. Nie umiemy rozmawiać o seksie, wielu ludzi w ogóle unika wypowiadania słów „seks” czy „gej”. Dopiero co czytałem o proteście „Solidarności” w polskich zakładach Volvo. Pokazano pracownikom antydyskryminacyjny fi lmik dotyczący LGBTI. Szef tamtejszej „S” argumentował: „To wszystko powinno zostać przed bramą. Buzi-buzi też”. Buzi-buzi? Serio? Dorosły facet w ten sposób się wypowiada? Może jeszcze „siusiaczek” i „pisia”? Sprawy miłości i seksu są przecież często skomplikowane i poważne.
Może taka moralność seksualna, jak Kuby i Tomka, powinna być naszym gejowskim „towaremeksportowym”? By reszta społeczeństwa zobaczyła, że opcja otwartego związku też istnieje?
P: Raczej byłbym za tym, żebyśmy nie wchodzili nikomu do łóżek i niech nikt nam nie wchodzi.
Ale nam wchodzą.
P: Wchodzą. Ale nie bądźmy tacy sami. Niech etyka seksualna będzie indywidualną sprawą. Nie intymną, że nie można o tym mówić, tylko indywidualną. Komuś może być dobrze w monogamicznym związku – proszę bardzo. A komuś w otwartym – też super. Jesteśmy różni i nie ma uniwersalnie działających modeli. Natomiast promowałbym partnerskość, którą, myślę, nam, gejom i lesbijkom, łatwiej jest wypracować niż parom hetero. W relacjach jednopłciowych nic nie wynika z różnicy płci – bo płeć jest ta sama u obu partnerów czy partnerek. Kto ugotuje, a kto wbije gwóźdź? Trzeba ustalić, umówić się. Partnerstwo.
Polska, zombi narodów
To wróćmy do nowej książki Jacka. Z perspektywy Kuby, Tomka i innych mieszkańców jednej krakowskiej kamienicy obserwujemy to, co się dzieje: zombi wstają z grobów! Ale wstają tylko w Polsce. Na początku są potulni, potem dopiero zaczynają zabijać – najpierw zagranicznych turystów. Tymczasem Polacy pękają z dumy, bo żaden kraj nie ma zombich… Nacjonalizm szybko sięga nieznanych wcześniej poziomów. Dalej już nie chcę czytelnikom spojlerować, ale zwrotów akcji jest sporo. Jacek pisze w nocie odautorskiej, że pomysł z zombimi zrodził się na przełomie 2010 i 2011 r. i był to pomysł Piotra. Piotrze, powieść o tym, jak wzrasta nacjonalizm w Polsce i do czego może doprowadzić, jest dziś dużo bardziej na czasie niż w 2011 r. Jak to przewidziałeś?
P: To było ledwo kilka miesięcy po Smoleńsku, już było czuć wzrost tego polskiego mesjanizmu, tej Polski wciąż cierpiącej, Polski, na którą wszyscy dybią i którą wszyscy oszukują. A potem zaczęło się to robić coraz bardziej aktualne, niestety.
Coraz więcej „patriotycznych” koszulek na ulicach.
P: Jacek mnie namawiał: piszmy to, piszmy. Ostatecznie zrobił to sam, bo mieliśmy nieco inne koncepcje. Za to razem zaczęliśmy pisać kryminały z profesorową Szczupaczyńską.
O nie też chciałem potem zapytać. Nie przeraża was, że pomysł na fabułęśmieszną, ale w gruncie rzeczy straszną, robi się coraz bardziej i bardziej aktualny?
J: Przeraża. To jest część ogólnego przerażenia, zresztą nie tylko Polską. Mnie się wydaje, że to, czego jesteśmy świadkami obecnie, stanowi preludium do wojny. Ona może się zdarzyć za 10 albo za 20 lat, ale…
P: Albo za trzy.
J: O, Kasandra, która widzi wszystko w ciemnych barwach.
P: Kasandra prawdę widziała.
J: Ta agresja, ksenofobia to są chwasty, które same rosną, jeśli się ich nie wyplenia – a co dopiero, jak ktoś konsekwentnie je sieje? Nacjonalizm jest ideologią, która rośnie z łatwością, bo jest oparta na atawistycznych, plemiennych odruchach.
Homofobia też?
J: Homofobia w większości wywodzi się z jednej koncepcji religii, która następnie rozeszła się po świecie. Z judeochrześcijaństwa, które ma też swoje odgałęzienie w islamie.
P: Jeśli wziąć pod uwagę, że na początku to była mała grupka ludzi, to ja nawet rozumiem, skąd się wzięła idea, że musimy się rozmnażać, aby przetrwać, i że w związku z tym seks w wydaniu homo jest zły, bo rozmnażaniu nie sprzyja. Ale to już od dawna nie jest mała, zagrożona grupka! I pomyśleć, że ledwo kawałek dalej, też w basenie Morza Śródziemnego, były inne religie, które homofobicznych koncepcji nie miały. Jaka szkoda, że to one nie przetrwały.
J: Do tego trzeba dołożyć XIX-wieczny kolonializm i jego dziedzictwo. Przecież prawną twarz homofobii, te „zakazy sodomii” Anglicy wprowadzili we wszystkich koloniach. Pod naciskiem misjonarzy. W takiej Ugandzie czy Indiach nie było wcześniej pomysłów, by zakazywać seksu między osobami tej samej płci. To jest nasze straszne, europejskie dziedzictwo, to myśmy to rozplenili.
A więc walka z homofobią wiedzie tylko przez walkę z religią?
P: Nie, ale na pewno nie zaszkodzi. Do tego kolejna kwestia: backlash, czyli reakcja homofobów na to, że sytuacja LGBTI jest coraz lepsza. My się posunęliśmy do przodu, oni widzą, że zaczynają przegrywać, więc wierzgają, szarpią, kopią. Przy czym chciałbym ostrzec, że to nie jest prosta linia postępu. Od jakiegoś czasu jest coraz lepiej, ale to nie znaczy, że tak już będzie. To może być sinusoida.
W USA za czasów Trumpa poparcie dla równości małżeńskiej przestało rosnąć. Za Obamy cały czas rosło. J: Otóż to. Bo ludzie zasysają poglądy z tych, które w danym momencie dominują, czyli najczęściej z wzorca państwowego.
P: Miło byłoby pomyśleć, że to już tylko przedśmiertne konwulsje homofobii, czy patriarchatu w ogóle, ale nie jestem tego taki pewien.
J: Znowu Kasandra (uśmiech).
Tytuł książki – „Ale z naszymi umarłymi” – jest polemiką z „Do Europy tak, ale z naszymi umarłymi” Marii Janion?
J: Raczej hołdem. U Janion chodzi o ofiary Holocaustu, ja natomiast nawiązuję do wciąż obecnego w Polsce paradygmatu romantycznego. Polska nie Chrystusem, a zombim narodów. Ta fascynacja trupem, grobami, ekshumacjami jest u nas bardzo widoczna. Nadal.
A gdyby tak z grobow wstali „nasi”, czyli zwolennicy Polski rożnorodnej i europejskiej? Gombrowicz, Konopnicka, Boy-Żeleński, Iwaszkiewicz, Szymborska, Miłosz?
P: Ale ilu ich jest? Oni nic by nie zrobili, bo od razu by ich zaciukano jakimś szpadlem.
J: Polskie podglebie, niestety, jest jakie jest.
Gejowski bojowiec
Porozmawiajmy o waszej działalności publicznej.
P: Ja w ogóle nie mam temperamentu osoby publicznej. Godzę się na występy w TV czy wywiady, bo wiem, że tak trzeba, zdaję sobie sprawę, gdzie jesteśmy. Bo ile mamy wyoutowanych publicznie par gejowskich w Polsce?
Robert Biedroń i Krzysztof Śmiszek… Radek Pestka i Romek Gelo… Tomasz Raczek i Marcin Szczygielski, ale oni w ostatnich latach dużo mniej wypowiadają się w sprawach LGBTI…
J: Dawid i Jakub…
P: Widzisz? Na takiej pustyni, jaką jest nasz 38-milionowy kraj, tłumacz i niszowy pisarz kryminałów zostaje celebrytą gejowskim i chodzi do telewizji śniadaniowej. Jeśli ja z Jackiem jesteśmy w Top 5 najbardziej znanych par gejowskich, to jest naprawdę niewesoło. W takiej sytuacji wiem, że muszę, nawet jeśli wiele mnie to kosztuje.
A z lesbijkami jeszcze gorzej. Kasia Adamik i Olga Chajdas – tyle.
P: Rola szarej eminencji odpowiada mi bardziej niż frontmana. To mój mąż jest hop do przodu, ma duszę bojownika.
Mam wrażenie, że ty stoisz za mężem i wszystko, co on robi i pisze, gorąco popierasz.
P: Nie wszystko.
J: Oooo! Ale dużo popierasz! Piotr czyta wszystkie moje wywiady i większość wpisów na FB.
P: Owszem, ale uważam, że Jacek zbyt często angażuje się w internetowe dyskusje z nieznanymi mu ludźmi – niewiele jest z tego pożytku, a zabierają wiele czasu.
Foto: Paweł SpychalskiFoto: Paweł Spychalski
Jacek, w swym „Dzienniku roku chrystusowego” piszesz, jak irytuje cię, gdy partnerów w związkach gejowskich nazywa się „przyjaciółmi” czy nawet „kolegami”. Odkąd w zeszłym roku wzięliście ślub w Wielkiej Brytanii, konsekwentnie mówicie jeden o drugim „mój mąż”. Zdarza się wam nadal słyszeć, że jesteście „przyjaciółmi”?
P: Oczywiście, że się zdarza. Niestety.
J: To jest inny przejaw syndromu „buzi-buzi”. Niektórzy nie są w stanie wymówić słowa „mąż” w odniesieniu do dwóch facetów.
P: Ale wykonujemy pracę u podstaw. Gdy na poczcie załatwiałem upoważnienie, by odbierać listy do Jacka, powiedziałem, że to jest mój mąż. Pani nawet nie mrugnęła okiem.
J: Chcę podkreślić, że te nasze działania wynikają również z tego, że my mamy komfort: nikt nas na naszym podwórku nie pobije, nikt nas w pracy nie będzie szykanował. Od jakiegoś młodziutkiego geja mieszkającego gdzieś w homofobicznym otoczeniu niestosownym byłoby wymagać, by się wyoutował i walczył. Natomiast wyjątkowo mnie irytuje postawa ludzi publicznie znanych, którzy są w sytuacji podobnej do naszej, a się nie outują – i nie tylko nie zabierają głosu w naszych sprawach, choć powinni, ale czasem nawet występują przeciwko własnej społeczności.
P: Znamy takie przypadki, prawda? Ja w takich sytuacjach chyba byłbym wręcz za outingiem. Człowieku, jeśli nie starcza ci odwagi, to przynajmniej siedź cicho. Ale jeśli ty sam, bez żadnego powodu, nieprowokowany, atakujesz własną społeczność, to nie ma zmiłuj. Zero współczucia dla takich osób.
Jacek jest na froncie, ale wy naprawdę działacie teraz jak dwuosobowa organizacja LGBTI.
J: Ale nie jesteśmy nigdzie wolontariuszami.
Za książki i artykuły dostajesz honorarium, ale za dyskusje i wpisy FB chyba nikt ci nie płaci.
P: On jest bojowcem!
J: (śmiech) Gejowskim bojowcem jestem.
Nie zawsze tak było. Gdy zaczynałeś, nie wypowiadałeś się na tematy LGBTI tak często. Pierwszym przejawem waszego aktywizmu, o ile pamiętam, była akcja Miłość Nie Wyklucza z 2011 r. Byliście na plakatach, objęci.
P: Tak, pamiętam, ile mnie to wtedy kosztowało nerwów, Jezus Maria.
Teraz to stało się jakby waszą pasją.
P: Pasją? Furią raczej.
A w „Ale z naszymi umarłymi” te dwie drogi się zeszły – twórczość z aktywizmem.
J: Na pewno to jest najbardziej publicystyczna z moich książek. To, co robię jako felietonista „Gazety Stołecznej” i „Polityki” oraz na FB – to jest moja praca obywatela, a nie pisarza – ta książka łączy jedno i drugie, fakt. Ale to nie znaczy, że od teraz będę już tylko o gejach pisał (śmiech).
Poza Robertem Biedroniem, nie ma w tej chwili chyba drugiego komentatora spraw LGBTI, którego głos byłby tak słyszalny. Pamiętam na przykład, jak wypowiadałeś się po tragicznej śmierci Bartosza Niedzielskiego w Strasburgu. Gdy okazało się, że był gejem, jego bohaterstwo zaczęło być podważane. Opublikowałeś wtedy mocny tekst w „Gazecie Wyborczej”.
J: Faktycznie moje zaangażowanie jest dziś dużo większe niż kiedyś. Raz, że sytuacja się zmieniła, dwa, że jestem starszym człowiekiem niż te 14 lat temu, gdy zaczynałem. Dla kogoś pod czterdziestkę legalizacja związku, to, jak jest on postrzegany w społeczeństwie, ma większe znaczenie niż dla dwudziestolatka.
P: Do tego dochodzi ciągły hejt. Znajomi mówią w dobrej wierze: „Spróbujcie się tym nie przejmować, odłączcie się”. Rzeczywiście, siedzieć cicho czy jednak reagować? Nie przejmować się? Gdy cię to spotyka raz na jakiś czas, zignorować jest łatwiej, ale gdy dzieje się bez przerwy? Ja też ten rys bojowca mam, tylko temperament inny, ale wkurwiony jestem tak samo. Nie tylko sprawami LGBTI. Działam w radzie osiedla, masowa wycinka drzew też mnie wkurwia.
Apostazja
Złapmy oddech. Wasza wspólna działalność pisarska, czyli trzy powieści kryminalne napisane razem pod pseudonimem Maryla Szymiczkowa. Rzecz zaczyna się w 1893 r. w Krakowie. Profesorowa Zofia Szczupaczyńska tropi morderstwa. Nie myśleliście, by w tych kryminałach umieścić wątki LGBTI?
P: W ostatnim tomie był hrabia, który kobietami się nie interesował… Hmmm, to kwestia epoki i miejsca. Rzecz oczywiście nie w tym, że gejów wtedy w Krakowie nie było, tylko w tym, że nie wiemy o nich absolutnie nic. Żadnych źródeł historycznych.
J: Tłumaczyliśmy „Hotel de Dream” Edmunda White’a, którego akcja rozgrywa się niemal w tym samym czasie w Nowym Jorku – tam był cały slang gejowskiej społeczności, bale debiutantów wchodzących do „środowiska”. P: Tymczasem Kraków przełomu XIX i XX wieku to było 80-tysięczne miasto. Prowincja. Co tam mogłoby się zdarzyć? Jakiś obciąg w ciemnym zaułku co najwyżej…
Lepszy obciąg w ciemnym zaułku niż nic.
J: Mam nadzieję, że to nie będzie motto tego wywiadu. (śmiech)
Zdaję sobie sprawę, że źródeł historycznych może nie być, ale jednak ludzie LGBTI wtedy też byli. Może zmyślić jakąś historię? Choćby mąż Szczupaczyńskiej mógłby być gejem, wtedy niemal wszyscy homoseksualni mężczyźni mieli żony. W serialu „Downton Abbey”, który rozgrywa się w 1912 r. jest homoseksualny Thomas.
Foto: Paweł Spychalski
J: Planujemy ciągnąć losy Szczupaczyńskiej aż do wczesnego PRL-u, gdy ona będzie 90-letnią staruszką…
P: Wcześniej może wyjedzie do Wiednia, tam na pewno jakiś wątek LGBTI umieścimy.
Kolejny temat: apostazja.
P: Ten wywiad będzie jakiś strasznie długi… Apostazję na bank zrobię, tylko kiedy ostatnio byłem w moim rodzinnym Krakowie, nie zdążyłem po kwitek. Tymczasem skoczę po kawę, a Jacuś opowie.
Jacek, w zeszłym roku duży rozgłos miała informacja o waszym ślubie, a w tym – o twojej apostazji.
J: Publiczne poinformowanie o ślubie było naszą świadomą, przemyślaną decyzją. Ale apostazja to żaden news, napisałem tylko post na FB, że poszło tak gładko i przyjemnie. Tak naprawdę nie jestem członkiem kościoła od lat, choćby dlatego, że jestem niewierzący. Stwierdziłem jednak, że mam już dosyć tego, co kościół wyprawia – chcę mieć oficjalny papierek na to, że nie należę i chcę publicznie pokazać swoją odrębność i niechęć wobec tej instytucji. „Fronda” napisała, że chwalę się tym, że pójdę do piekła (wybuch śmiechu). Takie kocopoły.
„A tymczasem katolicy w Polsce o dupie i o dupie. O dupie w postaci in vitro, o dupie w postaci związków partnerskich, o dupie w postaci takiej i owakiej, wszystko z seksem, wszystko o seksie; mówią „rodzina, rodzina, rodzina”, a słychać „ruchanie, ruchanie, ruchanie”. Jak brzmią te słynne słowa Jezusa o in vitro i o gejach? Mam to na końcu języka. A, rzeczywiście, o gejach ani o in vitro jakoś nic nie mówił. A o faryzeuszach sporo.” To z „Dziennika roku chrystusowego” sprzed 5 lat. Ostre.
P: (wrócił z kawą) On od lat funkcjonuje na wysokim poziomie wkurwu wobec kościoła, wobec homofobii itd. A zresztą ja przecież też. Ty nie?
Ja też.
P: To jest bardzo niezdrowe. Wykańczamy się. Prawica dominuje, a jednocześnie ma permanentne poczucie zagrożenia. Absurd. Wciąż wołają, że chrześcijaństwo jest pod ostrzałem i jest atakowane w Polsce. Że heteroseksualizm jest atakowany. Co? Gdzie?
J: Od czasu „Dziennika…” nic się pod tym względem nie zmieniło. Nasze społeczeństwo ma ogromny poziom wyparcia spraw seksu, zabobonny wręcz lęk wobec seksu, a jednocześnie…
P: …chciałoby se poruchać.
J: (śmiech) Co jest naturalną ludzką potrzebą, której katolicy sobie notorycznie odmawiają tzn. mogą to robić, ale po spełnieniu wielu warunków. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o życie seksualne wielu polskich katolików, to zaszła tu podobna zmiana, jak z konsumpcją w latach 90. W PRL-u generalnie nic nie było, więc nic nikogo w oczy nie kłuło. Ale kiedy w latach 90. pojawiły się te neony, te świecidełka, te świątynie konsumpcji – galerie handlowe, te „luksusy” wszystkie, to ludzie zobaczyli, jak można żyć, zatęsknili i zaczęli się wkurzać na tych, co mieli na to kasę. W seksie wciąż obowiązuje wzorzec, że tylko po ślubie, tylko pan z panią, pod kołdrą, po ciemku i „tak nam dopomóż, bóg”, byśmy się rozmnażali. A z drugiej strony z internetu porno się wylewa, serial „Seks w wielkim mieście” itd.
Swoją drogą, zawsze mnie dziwiło to „pod kołdrą”, nie mam takich doświadczeń.
P: Może u nich jest ciągle bardzo zimno?
A my, geje, w tym wszystkim…
J: Jesteśmy klasą posiadającą. W seksualnej etyce katolickiej jesteśmy „wezwani do czystości” – ale jeśli tylko się wyoutujemy, wyzwolimy – możemy robić, co chcemy. Jesteśmy klasą posiadającą seks.
P: Jak słuchasz opowieści wiadomego księdza pod tytułem (Piotr robi wielkie oczy): „Geje mają 6 tysięcy partnerów w ciągu doby”, to widzisz od razu, że, Boże święty, jak on by chciał chociaż cząstkę tej liczby… Ułamek, okruszek… Albo pewien publicysta prawicowy, który z oburzeniem rozprawia o BDSM, bondage, o pissingu. On musi to wszystko googlować, oglądać – i pewnie też by chciał. Nie będę wymieniał go z nazwiska… Jak widzę go na mojej siłowni, to tak mi się marzy…
J: Żeby odpalił Grindra?
P: (śmiech) Nie. Żeby wszyscy geje na tej siłowni się wyoutowali przed nim. A jest nas na moje oko z 50% ćwiczących. Zwariowałby.
J: Czytałem niedawno wyniki badań profesora Izdebskiego nad życiem seksualnym Polaków. Okazuje się, że połowa Polaków nie całuje się podczas seksu. Chcieliby, ale jakoś tego nie robią. Jak można się nie całować? To jest przerażające naprawdę. Jak gdyby ich serca umarły…
P: Jak gdyby ich serca umarły… Widzisz? Poeta.
J: Więc ja się nie dziwię, że tym ludziom żyła wychodzi ze złości, gdy widzą parę trzymającą się za ręce.
P: Oni nam zazdroszczą, że mamy te „środki produkcji”. A z drugiej strony tak wielu z nas się męczy, bo dają się wciskać w ten schemat, że „nie wolno się obnosić”. Nie zdają sobie sprawy, że, jakkolwiek byśmy się nie ograniczali, tamci zawsze będą się upierali, że to za mało. Możemy być najgrzeczniejsi na świecie – i tak orzekną, że np. molestujemy dzieci, deprawujemy młodzież, albo coś.
J: Wiele lat temu byłem na „Klątwie skorpiona” Woody’ego Allena, usiadłem z moim ówczesnym chłopakiem w ostatnim rzędzie, trzymaliśmy się za ręce. Obok była para hetero, która ewidentnie przyszła do kina, nie na film: ona siedziała na nim okrakiem, tyłem do ekranu, całowali się przez cały seans. Gdy zapaliły się światła, zobaczyła nas i rzuciła do niego z obrzydzeniem: „Chodź, bo oni się tu obściskują”.
P: Ta anegdota brzmi jak wymyślona.
J: Ale tak było!
Po warszawskim centrum krążą dziewczyny zapraszające do klubów ze striptizem. Zaczepiony przez nie kolejny raz, odpowiedziałem: „A faceci tam się rozbierają?”. Na co usłyszałem: „Boże, co się w tej Warszawie dzieje!” Zgorszona.
P: Mam to samo. Zareagowałem podobnie, a pani na to: „Mamy też fajnych ochroniarzy” (śmiech)
J: A ja raz powiedziałem takiej dziewczynie: „Niech pani na mnie popatrzy, czy ja wyglądam na heteroseksualnego faceta?”. A ona: „Ale skąd takie uprzedzenia?” – czym bardzo mnie rozbawiła. Gender, broń obosieczna!
Tak czy inaczej, jako geje mamy po prostu większą szansę na seks niż gdybyśmy byli hetero. W dużym mieście gej geja szybciej poderwie niż heteryk dziewczynę.
J: Faktycznie mężczyznom mającym seks z mężczyznami jest statystycznie najłatwiej, bo w tej konfiguracji obie strony są najmniej wybredne. Mam wrażenie, że inaczej jest w konfiguracji hetero i inaczej jest też w konfiguracji lesbijskiej.
Dorastanie
Czy moglibyście opowiedzieć coś o tym, jak to było z samoakceptacją waszej homoseksualności, gdy dorastaliście? Co byście powiedzieli dzisiejszym nastolatkom odkrywającym, że nie są hetero?
P: Ale myśmy dorastali wieki temu! Tyle się zmieniło.
Jednak młodzi ludzie LGBTI wciąż zaczynają od ukrywania się. Wy dziś jesteście wyoutowani, żyjecie w zgodzie ze sobą, tworzycie szczęśliwy związek, ale pewnie w czasach liceum przeżywaliście rozterki. Opowiedzenie o nich mogłoby pomoc młodym.
P: Co ja bym powiedział sobie młodemu? Co powiedziałbym temu wystraszonemu 15-letniemu Piotrusiowi, który zauważył, że podobają mu się chłopcy, ale nie chciał dopuścić tego do świadomości, bił się z myślami i oszukiwał siebie samego? Że będzie lepiej. Czułem się wtedy kompletnie samotny z moją homoseksualnością. Jakieś pisemko gejowskie po kryjomu kupiłem… Gdy już miałem internet, trochę oczy mi się otworzyły, ale tylko trochę. W moim liceum nie było ani jednego wyotowanego geja, czyli klasyka pod tytułem: „Jestem jedynym gejem we wsi”. Tyle, że to był Kraków.
J: U mnie Gdańsk, ale sytuacja taka sama.
P: Taki nieszczególny okres ciągnął się właściwie aż do momentu, gdy w wieku 20 lat poznałem Jacka. Wtedy już wszystko stało się jasne i łatwe (uśmiech). Niemniej, przed rodziną ukrywałem się jeszcze przez kolejne dwa lata. Jeździłem do Jacka, a im mówiłem, że jeżdżę do mojej dziewczyny. Na szczęście, gdy się wyoutowałem, przyjęli to akceptująco.
Jacek, z „Dziennika…” wiem, że całowałeś się z dziewczyną. A raczej, jak piszesz, ona całowała ciebie. Ile miałeś lat? J: 16. Jeśli cokolwiek miałbym radzić młodym ludziom, to powiedziałbym, by outowali się wtedy, gdy poczują się pewnie ze swoją orientacją, gdy będą w miarę niezależni od rodziców, szczególnie jeśli rodzice są homofobami. Dobrze jest mieć przyjaciół, którzy wiedzą i akceptują, dobrze jest być w związku, to daje oparcie na wypadek, gdyby coś poszło nie tak. Taka „poduszka bezpieczeństwa” jest bardzo ważna. Ja wyoutowałem się rodzicom w wieku właśnie 17 lat.
Miałeś poduszkę?
J: Nie. Był dramat, łącznie z terapią. Nie chcę o tym mówić, to było złe doświadczenie. Być może zresztą ono przemawia przez to, co mówię. Zdaję sobie też sprawę, że ktoś może mieć, nie wiem, 12 lat i wie już na pewno, a rodziców ma wspaniałych i w ogóle no problem. To wtedy może bez sensu byłoby czekać.
„Pisarz gejowski”
Jacek, słyszałem, że lata temu byłeś, zdaje się, nakłaniany do tego, by w swych wierszach miłosnych zmieniać zaimki z męskich na żeńskie.
J: Sam je zmieniłem w pierwszych dwóch tomach. Dopiero, gdy w 2005 r. dostałem Nagrodę im. Kościelskich za poezję i wydałem zbiorczo trzy tomy – dwa już opublikowane i dodatkowy – to przywróciłem właściwe zaimki. Mniej więcej w tym samym czasie odmówiłem wywiadu „Replice”.
Pamiętam.
J: Bałem się, że zostanę zakwalifi kowany jako „pisarz gejowski”, co z reguły oznacza „gorszy”. Tym bardziej, że tematyka gejowska nie była istotna dla mojego pisania, nie osnuwałem wokół niej wszystkiego jak pisarze gejowscy z prawdziwego zdarzenia, np. Alan Hollinghurst czy Edmund White.
Nazwijmy rzecz po imieniu, jeśli czułeś się zmuszony, by zmieniać te zaimki, jest to wpływ homofobii.
J: Jej rozwodnionej wersji, ale tak. Chciałem, by te wiersze były czytane jak wiersze o miłości, a nie o miłości homoseksualnej.
Tyle, że sama miłość, samo uczucie jest takie samo – homo czy hetero. Tylko okoliczności są inne. Często drastycznie inne. Niemniej, wyłącznie miłość w wersji hetero uznaje się za uniwersalną.
J: A homoseksualna miłość może być tak samo uniwersalna, jasne.
P: Ja zauważam pewną prawidłowość wśród wielu krytyków literackich czy filmowych. Jeśli film gejowski jest wybitnym dziełem, to zaraz piszą, że nie jest gejowski.
Krytyk Tadeusz Sobolewski w „Gazecie Wyborczej” pisał właśnie to o „Tajemnicy Brokeback Mountain”: „To nie jest film gejowski”.
P: Natomiast, jak coś jest słabe, to można zbyć słowami: „Ach, no taki gejowski fi lm po prostu”. Z science fiction to samo. Literatura s/f jest niby „gorsza”. A Lem? Lem jest super, więc? Więc pisze się o Lemie, że to nie jest s/f!
Wracając do wierszy…
J: Jakkolwiek przykre jest, że sobie sami czasem robimy takie rzeczy jak ja z tymi zaimkami, to jednak uważam, że nie ma sensu jakoś szczególnie bić się we własne piersi. Taka była moja strategia przetrwania na tamte czasy. To system był winny. To trochę tak, jakby mieć za złe Żydom, gdy zmieniali nazwiska na polsko brzmiące. Raczej trzeba się skupić na tym, dlaczego tak robili. Jesteśmy tresowani do życia we wszechobecnej homofobii. Tresowani w domach, tresowani w szkołach, przez tych tysiąc godzin katechezy tygodniowo, przez całe lata. Też to obaj przeżyliśmy. Mój pierwszy tomik wyszedł jeszcze przed „Lubiewem”, innych literatów wyoutowanych gejów wtedy niemal nie było. Dziś mamy ich w Polsce sporo. W ogóle społecznie z kwestiami LGBTI jest dziś dużo lepiej. Tylko politycznie gorzej.
„Oburzająca” cipka na patyku
Nasza społeczność mocno się w ostatnich latach emancypuje. 2 lata temu było 7 Marszów/ Parad Rowności, w zeszłym roku 15, w tym – 21.
J: Wśród tych Marszów trzy były zakazane (we wszystkich przypadkach ostatecznie zakazy obalono – przyp. „Replika”). Zakazy wydali prezydenci z PO i z SLD. Wcale nie z PiS-u. To dowód, że odsunięcie PiS-u od władzy, jeśli nastąpi, nie będzie automatycznie oznaczać wielkiej przemiany, jeśli chodzi o kwestie LGBTI. Natomiast zauważam, że media typu „Polityka” czy „Gazeta Wyborcza” stały się ostatnio jednoznacznie pro-LGBTI.
Dominika Wielowieyska z „Gazety Wyborczej”…
P: No, tak, Dominika Wielowieyska… Wiem. Kolejna oburzona narysowaną cipką na patyku. W dodatku z miesięcznym opóźnieniem. Nie widziała, ale myślała, myślała, aż się oburzyła.
Cipką na patyku oburzyło się też wiele osob z naszej społeczności.
P: Znów to, o czym już mówiliśmy. „Gdybyśmy tylko cipki na patyku nie wystawili, to by nas pokochano. Ach, sami sobie jesteśmy winni!” Bzdura. Nie byłoby cipki, wymyślono by inną aferę.
J: Kilka dni temu czytałem w polskiej prasie, że na paryskiej Paradzie rzekomo domagano się kary śmierci za homofobię. Oczywiście nie. Polscy homofobiczni dziennikarze przekręcili hasła z transparentów, zapewne celowo.
P: Ja nie wierzę tym wszystkim homofobom, którzy opowiadają: „Mam przyjaciela geja i on też uważa, że te Parady są bez sensu”. Tylko ten przyjaciel jakoś zawsze pozostaje anonimowy. Mam przypuszczenie, że to jest wciąż jedna i ta sama osoba – jeden przyjaciel gej wszystkich homofobicznych publicystów (śmiech).
J: Ale jednak spory jest nurt zinternalizowanej homofobii. Gej homofob zdarza się niestety całkiem często. Podobnie jak wśród kobiet są wierne córy patriarchatu, które myślą, że jak wrzucą na FB antykobiecy dowcip, to seksistowscy kumple zaczną je bardziej cenić. Nie zaczną.
Na koniec jeszcze o jedno zapytam. Zachęcałem, byście się trochę uśmiechnęli na naszych zdjęciach, ale jakoś nic z tego.
P: Ja się po prostu w ogóle mało uśmiecham. (Jacek zaczyna się śmiać) O, widzisz, tu jest wesoły chłopak. Po tym, jak wystąpiliśmy w TVN, też miałem takie komentarze: „Tylko dlaczego poskąpiłeś uśmiechu?” „Czy taki ponurak jest dobrym ambasadorem sprawy LGBTI?” Ja pierdolę, przecież poszedłem tam mówić o tym, że wzięliśmy ślub, który moje państwo ignoruje. (Piotr robi przesadny, sztuczny uśmiech od ucha do ucha) „Nie uznają mojego małżeństwa, hi hi hi”? Tak miałem się zachowywać? To byłaby dobra reklama naszej społeczności? „Jestem w Polsce obywatelem drugiej kategorii, hi hi hi”? „Co rusz spotykam się z homofobią, hi hi hi”? Poza tym uważam, że gorzej wyglądam, jak się uśmiecham. Ale to już off the record.
Szkoda, że nie będę mogł tego zamieścić.
P: Daj spokój, przekręcą i będzie: „Tarczyński uważa, że jest najpiękniejszy na świecie”.
Powieść Jacka Dehnela „Ale z naszymi umarłymi” ukazała się nakładem Wydawnictwa Literackiego.
Tekst z nr 80 / 7-8 2019.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
