Z profesorą Moniką Płatek, kierowniczką Zakładu Kryminologii na Uniwersytecie Warszawskim, rozmawia Dawid Wawryka
współpraca: Mariusz Kurc
Prawniczka w naukowym środowisku – czuje się pani samotnie, mając feministyczne poglądy?
Nie. Gdybym powiedziała, że tak, zabrzmiałoby to protekcjonalnie. Czuję raczej, że muszę rożne tematy przedstawiać w innym świetle, dekonstruować je z feministycznej perspektywy. Ale ludzie są na nie otwarci. Przyzwyczaiłam kolegów i koleżanki, że jestem prezeską Polskiego Stowarzyszenia Edukacji Prawnej, a nie prezesem. Zajęło mi to jakieś dwa lata. Trudniej poszło z kierowniczką Zakładu Kryminologii.
Feminizm dla wielu osób wydaje się groźny, bo zwraca uwagę na umowność sytuacji, w której funkcjonujemy. Kiedyś się dziwiłam, dlaczego w Polsce prostytutki postrzega się z większym zrozumieniem niż feministki. Prostytutki nie burzą „naturalnego” porządku rzeczy, a feministki – tak.
Przepisy prawne nie uwzględniają żeńskich końcówek. W administracji pracuje mnóstwo „specjalistów”, „specjalistek” nie ma.
I to jest niezgodne z zaleceniami Rady Europy. Niestosowanie żeńskich końcówek działa jak językowa burka. Akceptujemy kobiety pod warunkiem, że ich nie widać? Formalnie mają uchodzić za mężczyzn?
Wielu kobietom one też nie odpowiadają.
Jeśli się należy do grupy gorzej traktowanej, to internalizuje się niechęć wobec tej grupy. Niektóre osoby homoseksualne przejmują homofobiczne poglądy jako swoje, tak jak niektóre kobiety powtarzają, że kobiety są na przykład niesolidarne albo niepoważne.
Czy Uniwersytet Warszawski, na którym pani pracuje, to jest miejsce LGBT-friendly? Dwa lata temu powstała na nim pierwsza organizacja studencka LGBT w Polsce – Queer UW.
Na moich wykładach z kryminologii kwestie płci czy orientacji seksualnej są obecne cały czas i nie ma z tym problemu. Jeśli chodzi o kadrę, to nie spotkałam się z jawną homofobią, zaś ta cicha jest trudna do uchwycenia. Ale jest. Wisi w powietrzu i ją się czuje. Może wyrażać się na przykład w nieskrępowanym lekceważącym wyrażaniu się o osobach o odmiennej od heteroseksualnej orientacji, tak jakby to było w dobrym tonie.
Teoretycznie orientacja jest sprawą przezroczystą, ale mówimy o niej nieustannie. Gdy byłam młodą wykładowczynią, lubiłam swatać studentki, dziewczyny niewiele wtedy młodsze ode mnie. Jednej z nich co rusz raiłam kandydatów na narzeczonych, ale jakoś żaden jej nie odpowiadał. Potem, to było w 1983 roku, wyjechałam do Norwegii na wykłady, też z kryminologii. W grupie, w której uczyłam, dwie trzecie studentek to były lesbijki. A w Polsce ani jednej? To mi dało do myślenia. O co chodzi? Norweski klimat, północ, zimno? (śmiech) Oczywiście, że klimat, tylko społeczny. Później dowiedziałam się, że tamta moja studentka była wśród założycielek Lambdy w 1990 r. Przestałam z góry zakładać heteroseksualność u każdego; przestałam też zdecydowanie swatać, bo to nic innego jak nieproszone wtrącanie się w cudze życie.
Norwegia otworzyła mi oczy. Na tamtejszej uczelni wisiał plakat żartobliwie pokazujący, że geje i lesbijki są wszędzie. Napis głosił: „Gdyby osoby homoseksualne były zielone, cały czas mielibyśmy wiosnę”.
Na UW można swobodnie zrobić coming out?
Wśród studentów – nie wiem, trzeba by ich zapytać. A wśród pracowników mamy Kubę Urbanika. To jest fantastyczny człowiek. Wybitny specjalista od prawa rzymskiego. Jedyna jawna osoba homoseksualna u nas na wydziale. Pionier.
Mam kilku kolegów, którzy są homoseksualni, ale to nigdy nie zostało wypowiedziane. Są samotni, tkwią w sztucznych układach. Pewnie, że osoby heteroseksualne też mogą być samotne, ale jednak z innych powodów. Przy czym jestem jak najdalsza od namawiania kogokolwiek do coming outow. To raczej osoby heteroseksualne powinny się uwrażliwić na fakt stałego demonstrowania swojej heteroseksualności i może nawet czasami wziąć na wstrzymanie.
Na Wydziale Prawa i Administracji UW wykładowczynią jest także posłanka PiS Krystyna Pawłowicz. Gdy podczas sejmowej dyskusji o projektach ustaw o związkach partnerskich poseł Kalisz zwrócił uwagę, że Konstytucja RP chroni godność każdego, Pawłowicz ripostowała: „Ale nie chroni niegodnych uczynków”.
Krystyna Pawłowicz pracowała, ale już nie pracuje na WPiA UW. Jeśli chodziło posłance o seks, to odbieram to jako przejaw niezdrowej fascynacji. W mojej ocenie to była wypowiedź obraźliwa, nieodpowiedzialna i pod publiczkę. Ale tu nie chodzi o samą posłankę Pawłowicz, tylko o to, że tego typu słowa znajdują poklask, można na nich zbić polityczny kapitał, zdobyć punkty, również w oczach hierarchów kościelnych.
Jak to jest, pani zdaniem, z konstytucyjnością związków partnerskich? W czerwcu zeszłego roku Komisja Ustawodawcza Sejmu wyraziła w tej sprawie negatywną opinię.
Z artykułu 18 Konstytucji możemy wyczytać, że ustawodawca zarezerwował słowo „małżeństwo” dla związku kobiety z mężczyzną, ale to nie oznacza, że jest ślepy na związek mężczyzny z mężczyzną czy kobiety z kobietą. Jeśli z artykułu 18 miałoby wynikać, że ustawodawca związków jednopłciowych nie dostrzega i nie akceptuje, wówczas artykuł 18 byłby sprzeczny z artykułem 32, który mówi, że nikogo nie wolno dyskryminować. Konstytucja nie może być wewnętrznie sprzeczna! Tak więc można związki jednopłciowe uregulować. Tkwią w słowie „rodzina”, w tym samym artykule 18. Wymagają więc uregulowania. Obecne prawo dyskryminuje pary jednopłciowe – związki partnerskie są konieczne.
Z pełnią praw, które dziś przysługują tylko małżeństwom?
Nie ma podstaw, by pary jednopłciowe nie miały tych samych praw. Pewnie pyta pan o dzieci. Powinniśmy nagłaśniać przykład Izraela – z jednej strony mamy tam ortodoksyjne dzielnice, a z drugiej – coraz więcej par homoseksualnych zostaje rodzicami. Jak rodzą się te dzieci? To jest doskonała okazja, żeby porozmawiać o rozrodczości, o in vitro, o sztucznym zapłodnieniu, o surogatkach, o adopcji – a także o podziemiu adopcyjnym i zakazie aborcji – wszystkie te sprawy są powiązane.
Słyszałem głosy samych gejów i lesbijek, że nawet związki partnerskie niewiele zmienią, bo będą się bali ujawnić, żeby je zawrzeć.
Prawo pełni ogromną rolę kulturotwórczą. Jeśli związki jednopłciowe będą oficjalnie sankcjonowane przez państwo, to dużo rzadziej usłyszymy argumenty, że są niemoralne albo że są patologią. Byłoby świetnie, gdyby prezydent czy premier już powiedzieli, że popierają związki partnerskie, tak jak niedawno Obama. Są też celebryci, jak Brad Pitt i Angelina Jolie, którzy mówią, że wezmą ślub w USA dopiero, jak pary jednopłciowe też będą miały do niego prawo. To fantastyczne.
W Europie Zachodniej to już właściwie normalność. Jedna moja córka zawarła ze swoim chłopakiem związek partnerski według modelu PACS we Francji. Bo oczywiście większość PACSów dotyczy par rożnej płci.
28 listopada zeszłego roku Sąd Najwyższy podjął uchwałę, zgodnie z którą partner/ka ma prawo do przejęcia najmu mieszkania po zmarłym partnerze/rce tej samej płci na takich samych zasadach, jak w związkach osób rożnej płci. Ponad rok wcześniej Sąd Najwyższy nie zostawił suchej nitki na projekcie ustawy o związkach partnerskich. To jakiś zwrot?
Wykładnia przepisów zmienia się wraz ze zmianą warunków i świadomości. Ta uchwała to transmisja doświadczenia, które nabyliśmy po tym, jak pan Kozek wygrał sprawę przeciwko Polsce w Trybunale w Strasburgu.
W Sejmie znajduje się projekt nowelizacji kodeksu karnego dotyczący mowy nienawiści. Do cech chronionych, takich jak pochodzenie etniczne, narodowość, czy wyznanie, proponuje się dopisać m.in. orientację seksualną, tożsamość płciową, wiek i niepełnosprawność.
Najchętniej wyrzuciłabym cały ten artykuł 256 z kodeksu karnego. Bo kodeks karny to ostateczność – zakazami regulować powinniśmy tylko to, czego w inny sposób uregulować się nie da. A poza tym on rozleniwia. Ludzie mają skłonność do wiary w cuda – że jak się czegoś zakaże w kodeksie, to już sprawa załatwiona.
Ale skoro już ten artykuł jest i raczej pozostanie, to owszem, jestem za dopisaniem tych cech, które pan wymienił. W Skandynawii dyskutuje się już zresztą o innej cesze, ze względu na którą, niestety, też często się dyskryminuje – o wyglądzie. Podkreślam jednak: najskuteczniejszy nie jest zakaz, tylko praca uświadamiająca, by nie używać słów, które są obraźliwe i wyrażają pogardę.
U podłoża homofobicznych obelg leży chyba przekonanie, że seks homo jest gorszy. „Niegodne uczynki”.
Kościół naucza, że „naturalny” jest tylko seks miedzy kobietą a mężczyzną jako małżonkami i tylko dla prokreacji, a mężczyzna musi być na górze, bo musi dominować. Seks gejowski czy lesbijski taką koncepcję potwornie zaburza. Szczególnie gejowski, bo kobiety w oczach Kościoła generalnie mniej się liczą. Mężczyzna „wchodzi” w pozycję kobiety – tej, która jest gorsza, która jest niżej. To jest to całe zaburzenie. A jeśli uznamy, że to jest w porządku i wszyscy jesteśmy równi – to jak wytłumaczyć, że posługę duchową, czyli kapłaństwo, sprawować mogą tylko mężczyźni? Nie da się. I to wyjaśnia stanowisko biskupów. Niekoniecznie chodzi o to, że oni są tacy tępi. Oni mają interes w tym, by nie dopuszczać dyskursu równościowego, bo im samym świat się zawali, stracą ten ostatni przyczółek, na którym tkwią.
Nie myślała pani o wejściu do polityki?
Nie, ale jeśli upiera się pan, by mi zaproponować jakąś funkcję, to chętnie zostałabym jedynie Rzeczniczką Praw Obywatelskich.
Tekst z nr 41/1-2 2013.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
