Prawnik po przejściach

Posted on 9 listopada 2023 by Agnieszka Szczepanek

O Prezydencie, Sądzie Najwyższym, dojrzewaniu do jednopłciowych małżeństw, wyrokach Trybunału w Strasburgu, homoseksualnych przyjaciołach i o rozwodzie z doktorem Adamem Bodnarem, wiceprezesem zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, rozmawia Dawid Wawryka

Prezydent Komorowski zaproponował, by ustawę o związkach partnerskich zastąpić kosmetycznymi nowelizacjami innych ustaw, które ułatwiłyby życie parom homoseksualnym. Jak pan ocenią tę inicjatywę?

Mam wrażenie, że pan Prezydent chciałby zjeść ciastko i nadal je mieć. Z jednej strony wysłać sygnał, że on jest jednak tematem zainteresowany, a z drugiej – nie zaszkodzić konserwatystom i swemu wizerunkowi mężczyzny, który jeszcze niedawno miał wąsy, poważnego sarmaty, myśliwego dbającego o tradycję. To pomysł chyba nie do końca przemyślany. Nie ma co uciekać od problemu społecznego. Kwestię wspólnego życia dwojga ludzi, czy to homo-, czy heteroseksualnych, którzy nie chcą lub nie mogą zawrzeć małżeństwa, należy porządnie uregulować ustawowo.

Gdy upadł w Sejmie projekt posła Dunina, zadzwonił do mnie jeden z wpływowych polityków Platformy Obywatelskiej z pytaniem, jak można okroić ten projekt, by był akceptowalny. Odpowiedziałem, że on już jest okrojony, tam już nie ma czego wycinać. To nie jest kwestia szukania kompromisu, tylko jednoznacznej decyzji, zgodnie z tym, co premier deklarował: żeby taką ustawę przyjąć i tyle.

Orężem przeciwników związków partnerskich w obecnej debacie stała się negatywna opinia Sądu Najwyższego.

Jest to opinia przygotowana przez Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, podpisana jedynie przez I Prezesa Sądu Najwyższego. Jest zatem czymś innym niż opinia Sądu Najwyższego. W skład Sądu Najwyższego wchodzi kilkudziesięciu sędziów i jest tam wielu ludzi, którzy, jak sądzę, nigdy w życiu by się nie podpisali pod sformułowaniami z opinii I Prezesa. A więc mówienie, że to opinia Sądu Najwyższego jest jej nadmiernym legitymizowaniem. Sąd Najwyższy, przedstawiając ją jako opinię Sądu Najwyższego, nadużył swojej pozycji.

Trzeba się w ogóle zastanowić, czy rolą Sądu Najwyższego jest tak aktywne uczestniczenie w procesie legislacyjnym przez przedstawianie opinii. Kompetencją Sądu Najwyższego nie jest opiniowanie, czy taka ustawa jest potrzebna lub pożądana, ale co najwyżej ostrzeganie, że w związku z tą ustawą mogą pojawić się konkretne problemy natury prawnej, dostrzeżone w wyniku analizy dotychczasowego orzecznictwa sądów.

Jak zdarta płyta pojawia się też argument, że ta ustawa jest tylko wstępem. Poseł Godson z PO grzmi, że po związkach zaraz będą małżeństwa homoseksualne i adopcja. Powołuje się na świeże przykłady Francji i Wielkiej Brytanii.

Związki partnerskie według złożonych w Sejmie projektów odnoszą się zarówno do osób homo-, jak i heteroseksualnych. A więc argument, że „oni” będą chcieli małżeństw i adopcji jest nieadekwatny w stosunku do rzeczywistych adresatów ustawy.

Odnosząc się do samych par homoseksualnych, sytuacja, w której tworzymy coś w rodzaju „protezy” prawnej dla nich, jest w sumie wątpliwa z punktu widzenia zasady równości. Nie da się ukryć: Polskę czeka debata o równym dostępie do małżeństwa dla par osób tej samej płci. Jest zupełnie naturalne, że skoro dwoje ludzi się kocha, to chce mieć możliwość stworzenia małżeństwa oraz rodziny. Straszenie małżeństwami homoseksualnymi to jest granie na emocjach. Na takie „zarzuty” trzeba odpowiadać: tak – jeżeli będzie wola polityczna, by przyjąć małżeństwa homoseksualne, to oczywiście się o nie także upomnimy. Na razie tej woli politycznej nie ma i chcielibyśmy przynajmniej w formie związków partnerskich zabezpieczyć byt par homoseksualnych.

Przyjęcie ustawy o związkach partnerskich rzeczywiście nie zlikwiduje nierówności w traktowaniu par hetero- i homoseksualnych, wątpliwej z punktu widzenia konstytucyjnej zasady niedyskryminacji. Nie dziwi pana, że te partie, które popierają związki partnerskie, nie postulują liberalizacji konstytucyjnej definicji małżeństwa?

To nie jest kwestia zdziwienia, bo sam dojrzewałem do tego poglądu od jakiegoś czasu. To jest kwestia tego, że żąda się tego, co jest osiągalne w danym momencie. W tej chwili trudność sprawia zebranie większości parlamentarnej dla samych związków partnerskich. Z drugiej strony jeszcze trzy lata temu nawet nie marzyliśmy o debacie parlamentarnej na ten temat, a wystąpienie premiera – takie, jakie miało miejsce 24 stycznia, apel o nieodrzucanie projektów, było w sferze science fiction. Widzę poważną zmianę jakościową, mimo że ustawa nie została przyjęta. Istotne jest też to, co powiedział Robert Biedroń, że kwestia związków partnerskich stała się elementem przetargowym w koalicjach politycznych i że nie ma już poważnego polityka w Polsce, który nie opowiada się po jednej ze stron.

Wcześniej czy później i tak staniemy przed dyskusją nad wprowadzeniem małżeństw jednopłciowych, ponieważ pełną równość są w stanie zapewnić tylko małżeństwa – jako instytucja najbardziej dojrzała i trwała, która powinna być dostępna dla wszystkich obywateli. Orientacja seksualna nie powinna mieć tu znaczenia.

Mój pogląd jest również związany z sytuacją osobistą. Jestem tzw. facetem po przejściach, mam za sobą rozwód. Mogłem wejść w związek małżeński, być w nim ze wszystkimi konsekwencjami i mogłem z niego wyjść. Jednocześnie mam wielu znajomych gejów, lesbijki mieszkających w Polsce, którzy tworzą, znacznie nawet trwalsze niż mój, związki, a takich możliwości nie mają, czyli nie są pełnoprawnymi obywatelami. Nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego, skoro ja mam takie możliwości jako obywatel, oni ich nie mają? Dlaczego kwestia orientacji seksualnej ma tu być przeszkodą?

Czy pańskie przyjaźnie z osobami LGBT mają przełożenie na zaangażowanie w prawne sprawy dotyczące LGBT?

Jasne, że tak. Wielu sytuacji nie muszę sobie wyobrażać, bo je po prostu znam z opowieści przyjaciół. Bardzo chciałbym podjąć się kwestii – a wiem o niej właśnie dzięki znajomym gejom i lesbijkom – respektowania praw osób w związkach tej samej płci, formalnych i nieformalnych, które zmieniają miejsce zamieszkania w ramach Unii Europejskiej. W jednym kraju mają pełnię praw, bo są np. małżeństwem, przemieszczają się ze względu na pracę i nagle w innym kraju, np. w Polsce, nie mają żadnych praw, są osobami obcymi w świetle prawa. To wydaje mi się jedno z ważniejszych wyzwań prawniczych, które stoi przede wszystkim przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości.

Jakiś czas temu media informowały, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka, w której jest pan wiceprezesem zarządu, opiekuje się precedensową sprawą dwóch polskich kobiet, które złożyły wspólne rozliczenie podatkowe. Uznano je za niezgodne z prawem, panie się odwoływały, przeszły całą drogę prawną w Polsce i w końcu sprawa została złożona w Trybunale w Strasburgu. Wie pan, kiedy możemy spodziewać się wyroku?

Obecnie czekamy na tzw. zakomunikowanie sprawy. To jest bardzo ważny etap, ponieważ oznacza, że Europejski Trybunał Praw Człowieka zajmie się sprawą kompleksowo i zaprosi Rząd RP do przedstawienia swoich uwag. Od tego momentu do sprawy mogą przystąpić inne organizacje pozarządowe i poprzeć argumentację przedstawianą przez skarżące. Generalnie, cała sprawa zmierza do tego, aby Trybunał stwierdził, że brak jakiejkolwiek regulacji dla związków tej samej płci narusza Europejską Konwencję Praw Człowieka Do tej pory nie było takiego orzeczenia. Jednocześnie Trybunał może być bardzo ostrożny w tworzeniu standardu z zakresu praw człowieka, który będzie miał zastosowanie dla całej Europy. Osobiście liczę na to, że sprawa przed Trybunałem będzie kolejnym forum debaty na temat tego, że w Polsce takiej ustawy wyraźnie brakuje.

Jest pan ekspertem od spraw rozstrzyganych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Polska ma w nich zresztą swój, niezbyt chlubny, udział: dwie przegrane w sprawach LGBT: pierwsza, w 2007 r., w sprawie Bączkowskiego i innych, dotycząca zakazu Parady Równości (zakaz był bezprawny) i druga, w 2010 r., w sprawie Kozaka, dotycząca prawa do najmu mieszkania po zmarłym partnerze (prawo to przysługuje również nieformalnym parom tej samej płci). Dostrzega pan ewolucję poglądów Trybunału w kwestiach LGBT? Które z wyroków uznałby pan za najważniejsze?

Jest kilka wyroków, które są trochę zapomniane, a jednak ważne i dotyczą problemów, które mogą się zdarzyć również u nas. Sprawa Salgueiro Da Silva Mouta przeciwko Portugalii (1999 r.): różnopłciowe małżeństwo rozwodzi się z powodu homoseksualności jednego z małżonków. Mają jedno dziecko – jak uregulować kontakty z tym dzieckiem? Sąd portugalski uznał, że pozostawanie dziecka przy rodzicu homoseksualnym zagraża jego dobru, co w Strasburgu oczywiście zostało uznane za niezgodne z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Wydaje mi się, że w Polsce podobne przypadki mogą dotyczyć wielu osób. U nas wciąż stosunkowo często osoby homoseksualne próbują się „leczyć”, wchodząc w związki heteroseksualne, zakładają rodziny, mają dzieci, później okazuje się, że nie są w stanie walczyć ze swą natura, rozwodzą się, a ich homoseksualność staje się „argumentem” w walce o prawo do dziecka. Ten wyrok oznacza więc, że takim argumentem być nie może.

Bardzo ważna jest seria wyroków przeciwko Austrii, związana z osobą jednego prawnika – Helmuta Graupnera, intelektualnego i prawniczego lidera w sprawach LGBT. Był on twórcą precedensowego wyroku w sprawie Karner przeciwko Austrii z 2003 r. dotyczącego wstąpienia w stosunek najmu po zmarłym partnerze homoseksualnym. Sprawa Kozak przeciwko Polsce jest w zasadzie powtórzeniem, w polskim kontekście, tego standardu. Trzy lata temu Trybunał w sprawie Schalk i Kopf przeciwko Austrii przesądził, że relacji pomiędzy dwoma osobami tej samej płci żyjącymi razem nie należy klasyfikować w kategoriach poszanowania życia prywatnego, lecz poszanowania życia rodzinnego. To ważna różnica mająca wpływ na dalsze orzecznictwo.

Wreszcie kilka tygodni temu w sprawie X i inni przeciwko Austrii Trybunał rozważał, jakie powinny być prawa osoby homoseksualnej do adopcji biologicznego dziecka swojego partnera. Trybunał stwierdził, że w tym zakresie pary homoseksualne nie mogą być w tego typu procedurach adopcyjnych traktowane inaczej niż znajdujące się w podobnej sytuacji niezamężne pary heteroseksualne. To jest dość wąskie podejście ze strony Trybunału do problemu, ale jednak odrobinę rozszerza zakres ochrony praw osób LGBT. Wreszcie w sprawie E.B. przeciwko Francji z 2008 r. Trybunał podkreślił, że jeśli prawo dopuszcza adopcję przez osoby samotne, to homoseksualne osoby ubiegające się o możliwość adopcji nie powinny być dyskryminowane ze względu na swoją orientację seksualną.

W tych wyrokach coraz częściej przewija się stwierdzenie, że jeśli uznajemy zasadę niedyskryminacji w życiu publicznym, społecznym i gospodarczym, to orientacja seksualna nie może mieć znaczenia. O to właśnie chodzi, prawda?

Tekst z nr 42/3-4 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Imponuje mi Wasza odwaga

Posted on 9 listopada 2023 by Agnieszka Szczepanek

O Roży Luksemburg, o dziesięciu latach współpracy z KPH, o flircie z gejem i o dwóch mamusiach z Joanną Gwiazdecką, szefową Fundacji im. Roży Luksemburg rozmawia Mariusz Kurc

Czy Roża Luksemburg popierałaby ruch LGBT? W jej czasach, na przełomie XIX i XX wieku, on jeszcze nie istniał.

Myślę, że tak. Miała lewicową wrażliwość i sama należała jako kobieta polityczka, można tak powiedzieć, do mniejszości.

Była polską Żydówką, większość dorosłego życia spędziła za granicą jako emigrantka.

A poza tym miała bardzo liberalne podejście do seksu. Kto czytał jej listy, ten wie, ukazały się po polsku. Roża miała wielu przyjaciół, kochanków, również sporo młodszych, jeden był nawet synem jej przyjaciółki. Była bardzo namiętną kobietą, tak to ujmijmy. To nie są grzeczne, romantyczne listy. Więcej nie powiem, zachęcam do sięgnięcia po nie (uśmiech).

U nas Roża Luksemburg ma dość czarny PR. Albo raczej mocno czerwony, komunistyczny.

Zakładała partię socjaldemokratyczną. Do komunistycznej też by wstąpiła, ale nie zdążyła, bo została zamordowana (w 1919 r. – przyp. MK). Wydaje mi się jednak, że jej komunizmu nie możemy oceniać przez pryzmat tego, co było później, totalitaryzmów, stalinizmu itd. Niektórzy twierdzą, że jedno prowadziło do drugiego, ale społeczne ruchy, w których uczestniczyła Roża, mają się nijak do tych wielkich komunistycznych aparatów, które powstały później i słusznie cieszą się złą sławą. Przypomnę też, że Luksemburg była oponentką Lenina.

Owszem, nie zawsze miała rację. W Polsce ma się jej za złe, że nie walczyła o naszą niepodległość. Uważała, że mniejsze kraje sobie nie poradzą w dobie wielkiego kapitału i bała się tego, co nazywała „nocą Walpurgii nacjonalizmów”, która zresztą rzeczywiście nadeszła. Była też pacyfistką. Opisywała I wojnę światową w innym wymiarze niż to się zazwyczaj robi – z jej perspektywy to były masy żebrzących na ulicach miast kalekich żołnierzy, sierot, masy wdów wychowujących po kilkoro dzieci bez pomocy.

Recepcja Roży Luksemburg w Niemczech czy w USA jest zupełnie inna niż u nas. Tam zwraca się uwagę przede wszystkim na to, że ona była kobietą działającą w całkowicie męskim świecie. Luksemburg widnieje dziś w leksykonach feminizmu.

Była drugą Polką, która zrobiła doktorat. W 1897 r. na Uniwersytecie w Zurychu.

To jest osiągnięcie, którego nie ma nawet z czym porównać. Interesowała się botaniką, ale studiowała filozofię, ekonomię i prawo. Obroniła doktorat na temat rozwoju przemysłowego Królestwa Polskiego. Na bardzo wielu zdjęciach widać Różę w otoczeniu innych polityków i działaczy – jest jedyną kobietą w tłumie mężczyzn.

Fundacja im. Roży Luksemburg powstała w Niemczech w 1990 r. W Polsce istnieje od 2003 r. Jednym z waszych głównych celów jest działanie na rzecz równouprawnienia. Nie wszyscy pod tym rozumieją eliminowanie uprzedzeń dotyczących LGBT.

Dla nas to jest jasne. Od samego początku współpracujemy z Kampanią Przeciw Homofobii. Zrealizowaliśmy razem już kilkadziesiąt projektów.

„Replika” wystartowała dzięki wam. Ma pani swoje ulubione projekty zrealizowane razem z KPH?

Na przykład Queer Studies, który robimy od 5 lat. Ten projekt ma już ponad 100 absolwentów, a wśród wykładowców m.in. Agnieszkę Graff, profesor Magdalenę Środę, Katarzynę Bojarską, profesora Ireneusza Krzemińskiego. Byłoby fantastycznie, gdyby udało się Queer Studies „podczepić” na jakiejś wyższej uczelni, przy Gender Studies. Tematyka LGBT zyskałaby na znaczeniu jako dyscyplina naukowa.

Teraz trzymam kciuki za jedno z naszych najmłodszych „dzieci”, czyli projekt dotyczący rodziców osób LGBT. Nie chodzi w nim o doraźną pomoc w zaakceptowaniu homoseksualizmu syna czy córki, raczej o to, by rodzice, którzy ten proces akceptacji mają już za sobą, zaangażowali się w szersze działania na rzecz LGBT. Pierwsze mamy, które się zgłosiły, są fantastyczne. To jest wielki potencjał.

Fundacja współpracuje z wieloma podmiotami w rożnych dziedzinach. Czy organizacje LGBT wyróżniają się jakoś na tym tle?

Nie, to nasi normalni partnerzy, jak wszyscy inni. Wśród działaczy LGBT nie ma więcej ani mniej oryginałów czy dziwaków niż gdzie indziej (śmiech). Ach, wiem, co jest charakterystyczne: to są prawie w stu procentach bardzo młodzi ludzie – 20-25 lat. Ludzie inteligentni, pełni energii, wiedzący, czego chcą. Nie mają w sobie nic z tak zwanych „ofiar dyskryminacji”. Imponuje mi odwaga, z jaką żyją w zgodzie z samymi sobą – czyli to, co nazywacie coming outem.

Muszę przyznać, że wcześniej nie poddawałam tego refleksji. Dzięki współpracy z gejami i lesbijkami zauważyłam, ile wysiłku musicie włożyć w to, by żyć tak, jak chcecie. Gdy słyszę argumenty „Po co oni mówią, z kim śpią, kogo to obchodzi”, to się oburzam: jeśli chłopak chce przyprowadzić swojego chłopaka na imprezę rodzinną, to przecież nie po to, by na tej imprezie z nim spać! I gdy się obaj zjawiają, to co? Wielka konsternacja? Albo dziewczyna, która na przykład umawia się z dziewczyną pod swoim miejscem pracy, bo potem razem gdzieś tam mają iść. Mają udawać, że się nie znają? Codzienne życie bez coming outu może być problemem, ale z coming outem – jest wyzwaniem. Żeby w takich sytuacjach się odnaleźć, trzeba odwagi, bo społeczeństwo zmusza was do podwójnego życia. To skazywanie na ostracyzm wydaje mi się okrutne. „Niech sobie robią, co chcą, ale tylko w swoich domach”? Czyli reszcie świata macie pokazywać tylko tę nieprawdziwą twarz?

A osób starszych jest wśród działaczy mniej, bo starszym, generalnie rzecz biorąc, trudniej zrobić coming out. Dorastali w innych czasach, przyzwyczaili się do ukrywania homoseksualności.

Do takiego właśnie wniosku doszłam, gdy się zastanawiałam, dlaczego wśród działaczy LGBT tak niewiele jest starszych osób. Podwójna tożsamość może z czasem stać się jedyną możliwą i taka osoba już nie jest w stanie funkcjonować inaczej. To są straszne mechanizmy. Jeśli czytam, że wśród osób LGBT częściej zdarzają się zaburzenia psychiczne, to wiem, że one nie wynikają z samej orientacji seksualnej, tylko z życia w ukryciu, w swoistej schizofrenii.

Nieraz mi się zdarzyło, że poznawałam kogoś i po jakimś czasie po prostu wiedziałam, że to jest gej…

…to ma pani gejdar.

No, nie zawsze, ale mam. Czasem jest zawodny, ale wiele razy zgadłam słusznie. Gdy ktoś taki udaje hetero, to czuję się skrępowana. Najchętniej bym mu powiedziała, że przede mną nie musi nic ukrywać, bo ja zdaję sobie sprawę, że ta dziewczyna, o której właśnie mi opowiada, to w rzeczywistości chłopak. Ale on wtedy pewnie by się zapadł pod ziemię ze wstydu. Jednocześnie nie obwiniam go, bo wiem, że został do noszenia takiej maski zmuszony.

Miała pani bagaż bezrefleksyjnej homofobii, którą musiała pani przepracować?

Nie. Interesowałam się filozofią i jako nastolatka czytałam starożytnych filozofów, na przykład „Dialogi” Platona, oraz poezję – Safona przecież! Więc po prostu wiedziałam, że homoseksualiści istnieją i już. Może nawet aż za bardzo w tych książkach siedziałam, bo nie mogłam zrozumieć, dlaczego się tak nagminnie ukrywają.

A kiedyś pewien gej mnie mocno podrywał.

(śmiech) Jak to?

Mogłam mieć jakieś 17 czy 18 lat i wyglądałam jak chłopak – miałam krótkie włosy i ubierałam się w taki dość szczególny sposób. Na jednej z imprez jeden gej wziął mnie za chłopaka i zaczął flirtować.

I do czego doszło?

Wyprowadziłam go z błędu, ale nie chciał uwierzyć. Jak w końcu uwierzył, to stwierdził, że to też super, bo w takim razie może się ze mną ożenić. Nawet do mamy chciał od razu dzwonić, ze w końcu poznał właściwą dziewczynę. Właściwą, bo „prawie” chłopaka.

Jak pani ocenia społeczne nastawienie do osób LGBT w ciągu tych dziesięciu lat realizowania projektów z KPH?

Wielkie zmiany na lepsze! Jak zaczynaliśmy, głosy, że homoseksualizm to choroba albo zboczenie były bardzo częste, a dziś są na szczęście marginesem, przynajmniej w głównej debacie publicznej.

Postulaty LGBT przebijają się do polityki.

Ten proces tak działa, historycznie dobrze to widać: najpierw musi pojawić się podmiot zdarzeń, czyli same osoby LGBT. Jak się pojawiły i wyartykułowały, czego chcą, to wkrótce te postulaty zostały podchwycone przez lewicowe partie. W Polsce właśnie to się teraz dzieje. A Zachód jest już na następnym etapie – tam lewicowe hasła równości bez względu na orientację seksualną przejmują konserwatywne partie.

Brytyjski premier David Cameron powiedział niedawno, że opowiada się za małżeństwami jednopłciowymi nie POMIMO tego, że jest konserwatystą, tylko DLATEGO, że jest konserwatystą. Bo popiera tworzenie wspólnot rodzinnych.

On nie jest odosobniony. W Niemczech słyszę podobne głosy. Do polskich konserwatystów one jeszcze nie dotarły. Dyskusja na temat głównego postulatu LGBT, związków partnerskich, nie stoi u nas na najwyższym poziomie. Nie jest merytoryczna. Pojawiają się argumenty, że to są „niegodne” związki. Że jak je wprowadzimy, to społeczeństwo runie. Że następna będzie adopcja i wychowywanie dzieci przez pary homoseksualne. Jakby teraz pary homoseksualne nie wychowywały dzieci!

Kilka tygodni temu jechałam z moją czteroletnią córeczką autobusem. Obok nas leżało w wózeczku maleństwo, którym opiekowały się dwie kobiety. Moja córka, która uwielbia przyglądać się takim „dzidziom”, wykrzyknęła do mnie „Patrz, dwie mamusie!” To było dla niej oczywiste i naturalne. Pomyślałam, że my, dorośli, za bardzo komplikujemy sprawy.

Tekst z nr 40/11-12 2012.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

“Gruby pedał” przestał się bać

Posted on 9 listopada 2023 by Agnieszka Szczepanek

„Sadzaj tę tłustą dupę, pedale” – to jedna z łagodniejszych obelg, które słyszał od szefa Ireneusz Muzalski, kasjer w sieci handlowej Netto. W końcu przestał się bać, poszedł do sądu. Jest pierwszym gejem w Polsce, który wygrał proces o dyskryminację w pracy motywowaną homofobią

Tekst: Wojciech Kowalik

Zaskoczony poczuł się tylko przez moment, kiedy na przełomie marca i kwietnia 2010 roku pierwszy raz z ust szefa padł stek wyzwisk pod adresem jego wyglądu i orientacji seksualnej. Zaraz potem roześmiał się szefowi w twarz. Tak się zaczęło półroczne pasmo mentalnego znęcania się nad Irkiem Muzalskim w pracy. Był kasjerem w supermarkecie Netto w Słubicach, tuż przy niemieckiej granicy. Sam orientacji w pracy nie ujawnił, to koleżanka puściła informację, która przemknęła przez firmę lotem błyskawicy. Nigdy ze swym facetem publicznie się nie całował ani nie obejmował, ale koleżanka widziała ich często razem, więc wyciągnęła wnioski. I choć docinki pod adresem homoseksualizmu Irka były już wcześniej, to po „potwierdzeniu” plotki rozpętał się horror.

Przykro mu było za każdym razem, gdy słyszał obelgi i gdy musieli ich wysłuchiwać klienci. Szef się przy nich nie hamował. Kiedyś klient chciał zwrócić kupiony towar. Zablokowała mi się kasa, więc zadzwoniłem po kierownika, żeby ją odblokował – wspomina. Znów, kurwa, zablokowałeś kasę! Kto cię, pedale, zatrudnił tu do pracy! Sadzaj tę grubą dupę i zapierdalaj – usłyszał, a razem z nim zszokowany klient. Kierownik jeszcze wtedy nie wiedział że kręci bat na swoją skórę. Irek zagroził, że jeśli dalej będzie się tak do niego zwracał przy ludziach, zgłosi to jego przełożonemu. Ale wiedział, że to i tak by nic nie dało. Bał się o pracę. Chciałem napisać anonim do firmy, ale ponieważ byłem jedyną taką osobą – od razu domyśliliby się, o kogo chodzi i wylaliby mnie z miejsca. I tak to w końcu zrobili, ale tym samym dali mi broń do ręki. Zanim do tego doszło, Irek dowiedział się, że jest popaprańcem, męską dziwką, ma grubą obleśną dupę i że ty powinieneś się, kurwa z tego cieszyć, bo to jest dla ciebie, pedale, komplement! Szefowi zaczęły wtórować jego zastępczyni i jedna z koleżanek. Reszta ekipy siedziała cicho. Sytuacja stała się nie do zniesienia. Irek poszedł na zwolnienie lekarskie.

Nie był zdziwiony, kiedy wrócił, a w sklepie czekało na niego wypowiedzenie. Dostał je do ręki ot, tak, bez żadnego powodu. Kiedy pytałem, dlaczego mnie wyrzucają, usłyszałem, że to nie moja sprawa. Ale wtedy dopiero zaczęła się jego sprawa! Papier dostał w poniedziałek, we wtorek już był u adwokata. W środę w sądzie leżał pozew przeciwko firmie Netto. Wtedy przestał też milczeć. Poszedł do mediów, pojawiły się pierwsze wywiady, przyjechała telewizja.

Nie był pewny, czy dobrze zrobił, kiedy już przyszło wezwanie na pierwszą rozprawę. Nie wiedziałem, jakie armaty przeciwko mnie wytoczą – mówi. On sam kontra armia prawników wielkiej sieci handlowej. Był pewien jednego: niczego nie ukradł, nie oszukał żadnego klienta, nie ubliżył szefowi ani kolegom. Jego jedyną winą było to, że jest gejem. Trudno, mleko się rozlało – myślał idąc do sądu. Teraz to ja się za was wezmę – mruknął pod nosem, wchodząc na salę rozpraw. Szybko się okazało, że nie było powodów do niepokoju. Były już szef plątał się w zeznaniach. Sąd wezwał 26 świadków, Irek widział, że niektórzy się bali. Pracownicy nie mówili wprost tego, co widzieli, ale dali sądowi do zrozumienia, że jeśli będą zeznawali na moją korzyść, pożegnają się z pracą. Niczego nie bali się za to byli pracownicy, zaczęli mówić, jak było naprawdę, a Irek musiał przejść przez to jeszcze raz. Wtedy się dowiedział, jak w szatni szef mówił jego kolegom: Przebierajcie się szybciej, bo pedał idzie albo Szorujcie dupami po ścianach, bo pedał wam zaraz kutasa wsadzi.

Zdenerwował się, kiedy przyszło do zeznań drugiej strony. Prawnicy Netto stawali na głowie, żeby odwrócić kota ogonem, za wszelką cenę maksymalnie zbagatelizować problem. Ich adwokat w mowie końcowej powiedział, że specjalnie wykorzystuję swoją orientację seksualną, żeby zaistnieć w mediach i żeby od firmy wyciągnąć odszkodowanie – wspomina Muzalski.

Bał się, gdy w końcu listopada ubiegłego roku szedł na ogłoszenie wyroku: Chociaż rozmawiałem ze swoją pełnomocniczką, czytałem w internecie o mobbingu i dyskryminacji i miałem wsparcie Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego, to i tak, idąc na wyrok, miałem nogi jak z waty. Niepotrzebnie. Wygrał, choć sukces był połowiczny: sąd uznał winę sieci Netto i nakazał wypłatę odszkodowania w wysokości trzymiesięcznej pensji – 4,5 tysiąca złotych. Irek i jego prawniczka nie zastanawiali się długo – za te krzywdy należy się więcej. Do sądu trafiła apelacja. To był strzał w dziesiątkę

Satysfakcję poczuł, gdy usłyszał wyrok Sądu Apelacyjnego w Gorzowie Wielkopolskim, który nie dość, że potwierdził winę byłego pracodawcy, to jeszcze kazał wypłacić odszkodowanie w wysokości rocznej pensji – 18 tysięcy złotych! To nauczka także dla innych pracodawców, u których łamane są prawa pracownicze – mówił rzecznik Sądu Okręgowego w Gorzowie Wielkopolskim Roman Makowski.

Śmiał się na głos z radości, kiedy z panią adwokat wracali do Słubic. Sprawiedliwości stało się zadość. W Słubicach szybko zdobył sympatię. O sprawie zrobiło się głośno na cały kraj. Po pierwszym tekście bałem się chodzić pieszo do sklepu na zakupy, jeździłem tylko samochodem. Ale po tygodniu przyjaciele przemówili mi do rozumu – mówi Irek. Od tego czasu wystąpił w ogólnopolskich telewizjach, w prasie, ludzie podchodzili na ulicy i gratulowali tego, że przełamał milczenie i powiedział publicznie w mediach: tak, jestem gejem, byłem dyskryminowany w pracy. Pod imieniem, nazwiskiem i bez zasłoniętej twarzy. Gratulowali wygranej w sądzie. Czuł wsparcie na forach internetowych, także Małgosi Rawińskiej i jej partnerki, Ewy Tomaszewicz, byłej naczelnej „Repliki”. Kawał świata miałem za sobą – uśmiecha się.

Spokój po całej historii znalazł w domu. Ma 43 lata, wcześniej życie go nie oszczędzało: wychował się w domu dziecka, do którego oddała go matka, która dziś już nie żyje. Ojca nie zna. Ciężko chorował, jest po operacjach. Wiele lat był żonaty, rozwiódł się. Błądzić jest rzeczą ludzką, ale w końcu odnalazłem siebie i mój świat – mówi. 10 lat temu znalazł faceta. A właściwie facet znalazł jego – zobaczył zdjęcia na profilu randkowym i ponieważ lubi dużych miśków, napisał. Życzę każdej parze hetero takiego związku, w jakim ja jestem. Po każdej rozprawie partner pocieszał go i przytulał. W święta Irek dzieli się opłatkiem ze swoim facetem i jego rodzicami. Ma fantastycznych teściów, a teściowa śmieje się, że „drugi grubas jest w rodzinie”, bo ona sama też jest przy kości. Niestety, teraz nie może znaleźć pracy, ale od czego kochany facet? On pracuje na dom i opłaty, ja piorę, sprzątam i gotuję. A po cichu marzę o zostaniu aktorem.

Rozgoryczony jest tylko z jednego powodu. Miał cichą nadzieję, że firma Netto zaproponuje mu powrót do pracy, ale nic z tego. Nikt z firmy po wyroku nawet do niego nie zadzwonił z przeprosinami. Zarząd Netto poinformował, że przyjął decyzję sądu z pokorą i obiecał jak najszybciej wypłacić odszkodowanie. Szef, który szykanował Irka, już tam nie pracuje. Mariola Skolimowska, menadżerka PR Netto, powiedziała: Całą sprawę traktujemy jak bardzo przykry incydent, który nie miał prawa zdarzyć się w naszej firmie. Irek: Wystarczałoby mi zwykłe: Panie Irku, przepraszamy – mówi. Byłego szefa już nie spotkał, a chętnie spojrzałby mu teraz w oczy.

***

Krzysztof Śmiszek Prezes Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego

Przypadek Ireneusza Muzalskiego to jedna z nielicznych spraw o dyskryminację w miejscu pracy z powodu orientacji seksualnej, które doczekały się sądowego finału. Bardzo pozytywnie należy ocenić rzetelność postępowania sądowego oraz zastosowaną w wyrokach sądów obu instancji argumentację, dlaczego homofobia w miejscu pracy jest zjawiskiem niepożądanym i godnym potępienia. Z pewnością do wygranej przyczyniła się nie tylko odwaga powoda, który nie obawiał się dochodzić swoich praw, ale także wsparcie mediów i Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego (PTPA), które przyłączyło się do postępowania jako strona.

Niestety, choć do PTPA i innych organizacji działających na rzecz osób dyskryminowanych wpływa sporo sygnałów o przejawach dyskryminacji pracowników LGBT, postępowań sądowych w tych kwestiach jest jak na lekarstwo. Świadczyć to może o nie tylko niezwykle niskiej świadomości osób LGBT na temat przysługujących im praw pracowniczych, ale także o niewierze w skuteczność tych przepisów. Tymczasem, akurat obszar zatrudnienia, jak żaden inny obszar życia społecznego, objęty jest bardzo dobrym systemem skutecznych przepisów, które umożliwiają przeciwstawienie się dyskryminacji motywowanej homofobią czy transfobią. Ireneusz Muzalski jest tego żywym dowodem.

Tekst z nr 41/1-2 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Związki partnerskie są konieczne

Posted on 9 listopada 2023 by Agnieszka Szczepanek

Z profesorą Moniką Płatek, kierowniczką Zakładu Kryminologii na Uniwersytecie Warszawskim, rozmawia Dawid Wawryka

współpraca: Mariusz Kurc

Prawniczka w naukowym środowisku – czuje się pani samotnie, mając feministyczne poglądy?

Nie. Gdybym powiedziała, że tak, zabrzmiałoby to protekcjonalnie. Czuję raczej, że muszę rożne tematy przedstawiać w innym świetle, dekonstruować je z feministycznej perspektywy. Ale ludzie są na nie otwarci. Przyzwyczaiłam kolegów i koleżanki, że jestem prezeską Polskiego Stowarzyszenia Edukacji Prawnej, a nie prezesem. Zajęło mi to jakieś dwa lata. Trudniej poszło z kierowniczką Zakładu Kryminologii.

Feminizm dla wielu osób wydaje się groźny, bo zwraca uwagę na umowność sytuacji, w której funkcjonujemy. Kiedyś się dziwiłam, dlaczego w Polsce prostytutki postrzega się z większym zrozumieniem niż feministki. Prostytutki nie burzą „naturalnego” porządku rzeczy, a feministki – tak.

Przepisy prawne nie uwzględniają żeńskich końcówek. W administracji pracuje mnóstwo „specjalistów”, „specjalistek” nie ma.

I to jest niezgodne z zaleceniami Rady Europy. Niestosowanie żeńskich końcówek działa jak językowa burka. Akceptujemy kobiety pod warunkiem, że ich nie widać? Formalnie mają uchodzić za mężczyzn?

Wielu kobietom one też nie odpowiadają.

Jeśli się należy do grupy gorzej traktowanej, to internalizuje się niechęć wobec tej grupy. Niektóre osoby homoseksualne przejmują homofobiczne poglądy jako swoje, tak jak niektóre kobiety powtarzają, że kobiety są na przykład niesolidarne albo niepoważne.

Czy Uniwersytet Warszawski, na którym pani pracuje, to jest miejsce LGBT-friendly? Dwa lata temu powstała na nim pierwsza organizacja studencka LGBT w Polsce – Queer UW.

Na moich wykładach z kryminologii kwestie płci czy orientacji seksualnej są obecne cały czas i nie ma z tym problemu. Jeśli chodzi o kadrę, to nie spotkałam się z jawną homofobią, zaś ta cicha jest trudna do uchwycenia. Ale jest. Wisi w powietrzu i ją się czuje. Może wyrażać się na przykład w nieskrępowanym lekceważącym wyrażaniu się o osobach o odmiennej od heteroseksualnej orientacji, tak jakby to było w dobrym tonie.

Teoretycznie orientacja jest sprawą przezroczystą, ale mówimy o niej nieustannie. Gdy byłam młodą wykładowczynią, lubiłam swatać studentki, dziewczyny niewiele wtedy młodsze ode mnie. Jednej z nich co rusz raiłam kandydatów na narzeczonych, ale jakoś żaden jej nie odpowiadał. Potem, to było w 1983 roku, wyjechałam do Norwegii na wykłady, też z kryminologii. W grupie, w której uczyłam, dwie trzecie studentek to były lesbijki. A w Polsce ani jednej? To mi dało do myślenia. O co chodzi? Norweski klimat, północ, zimno? (śmiech) Oczywiście, że klimat, tylko społeczny. Później dowiedziałam się, że tamta moja studentka była wśród założycielek Lambdy w 1990 r. Przestałam z góry zakładać heteroseksualność u każdego; przestałam też zdecydowanie swatać, bo to nic innego jak nieproszone wtrącanie się w cudze życie.

Norwegia otworzyła mi oczy. Na tamtejszej uczelni wisiał plakat żartobliwie pokazujący, że geje i lesbijki są wszędzie. Napis głosił: „Gdyby osoby homoseksualne były zielone, cały czas mielibyśmy wiosnę”.

Na UW można swobodnie zrobić coming out?

Wśród studentów – nie wiem, trzeba by ich zapytać. A wśród pracowników mamy Kubę Urbanika. To jest fantastyczny człowiek. Wybitny specjalista od prawa rzymskiego. Jedyna jawna osoba homoseksualna u nas na wydziale. Pionier.

Mam kilku kolegów, którzy są homoseksualni, ale to nigdy nie zostało wypowiedziane. Są samotni, tkwią w sztucznych układach. Pewnie, że osoby heteroseksualne też mogą być samotne, ale jednak z innych powodów. Przy czym jestem jak najdalsza od namawiania kogokolwiek do coming outow. To raczej osoby heteroseksualne powinny się uwrażliwić na fakt stałego demonstrowania swojej heteroseksualności i może nawet czasami wziąć na wstrzymanie.

Na Wydziale Prawa i Administracji UW wykładowczynią jest także posłanka PiS Krystyna Pawłowicz. Gdy podczas sejmowej dyskusji o projektach ustaw o związkach partnerskich poseł Kalisz zwrócił uwagę, że Konstytucja RP chroni godność każdego, Pawłowicz ripostowała: „Ale nie chroni niegodnych uczynków”.

Krystyna Pawłowicz pracowała, ale już nie pracuje na WPiA UW. Jeśli chodziło posłance o seks, to odbieram to jako przejaw niezdrowej fascynacji. W mojej ocenie to była wypowiedź obraźliwa, nieodpowiedzialna i pod publiczkę. Ale tu nie chodzi o samą posłankę Pawłowicz, tylko o to, że tego typu słowa znajdują poklask, można na nich zbić polityczny kapitał, zdobyć punkty, również w oczach hierarchów kościelnych.

Jak to jest, pani zdaniem, z konstytucyjnością związków partnerskich? W czerwcu zeszłego roku Komisja Ustawodawcza Sejmu wyraziła w tej sprawie negatywną opinię.

Z artykułu 18 Konstytucji możemy wyczytać, że ustawodawca zarezerwował słowo „małżeństwo” dla związku kobiety z mężczyzną, ale to nie oznacza, że jest ślepy na związek mężczyzny z mężczyzną czy kobiety z kobietą. Jeśli z artykułu 18 miałoby wynikać, że ustawodawca związków jednopłciowych nie dostrzega i nie akceptuje, wówczas artykuł 18 byłby sprzeczny z artykułem 32, który mówi, że nikogo nie wolno dyskryminować. Konstytucja nie może być wewnętrznie sprzeczna! Tak więc można związki jednopłciowe uregulować. Tkwią w słowie „rodzina”, w tym samym artykule 18. Wymagają więc uregulowania. Obecne prawo dyskryminuje pary jednopłciowe – związki partnerskie są konieczne.

Z pełnią praw, które dziś przysługują tylko małżeństwom?

Nie ma podstaw, by pary jednopłciowe nie miały tych samych praw. Pewnie pyta pan o dzieci. Powinniśmy nagłaśniać przykład Izraela – z jednej strony mamy tam ortodoksyjne dzielnice, a z drugiej – coraz więcej par homoseksualnych zostaje rodzicami. Jak rodzą się te dzieci? To jest doskonała okazja, żeby porozmawiać o rozrodczości, o in vitro, o sztucznym zapłodnieniu, o surogatkach, o adopcji – a także o podziemiu adopcyjnym i zakazie aborcji – wszystkie te sprawy są powiązane.

Słyszałem głosy samych gejów i lesbijek, że nawet związki partnerskie niewiele zmienią, bo będą się bali ujawnić, żeby je zawrzeć.

Prawo pełni ogromną rolę kulturotwórczą. Jeśli związki jednopłciowe będą oficjalnie sankcjonowane przez państwo, to dużo rzadziej usłyszymy argumenty, że są niemoralne albo że są patologią. Byłoby świetnie, gdyby prezydent czy premier już powiedzieli, że popierają związki partnerskie, tak jak niedawno Obama. Są też celebryci, jak Brad Pitt i Angelina Jolie, którzy mówią, że wezmą ślub w USA dopiero, jak pary jednopłciowe też będą miały do niego prawo. To fantastyczne.

W Europie Zachodniej to już właściwie normalność. Jedna moja córka zawarła ze swoim chłopakiem związek partnerski według modelu PACS we Francji. Bo oczywiście większość PACSów dotyczy par rożnej płci.

28 listopada zeszłego roku Sąd Najwyższy podjął uchwałę, zgodnie z którą partner/ka ma prawo do przejęcia najmu mieszkania po zmarłym partnerze/rce tej samej płci na takich samych zasadach, jak w związkach osób rożnej płci. Ponad rok wcześniej Sąd Najwyższy nie zostawił suchej nitki na projekcie ustawy o związkach partnerskich. To jakiś zwrot?

Wykładnia przepisów zmienia się wraz ze zmianą warunków i świadomości. Ta uchwała to transmisja doświadczenia, które nabyliśmy po tym, jak pan Kozek wygrał sprawę przeciwko Polsce w Trybunale w Strasburgu.

W Sejmie znajduje się projekt nowelizacji kodeksu karnego dotyczący mowy nienawiści. Do cech chronionych, takich jak pochodzenie etniczne, narodowość, czy wyznanie, proponuje się dopisać m.in. orientację seksualną, tożsamość płciową, wiek i niepełnosprawność.

Najchętniej wyrzuciłabym cały ten artykuł 256 z kodeksu karnego. Bo kodeks karny to ostateczność – zakazami regulować powinniśmy tylko to, czego w inny sposób uregulować się nie da. A poza tym on rozleniwia. Ludzie mają skłonność do wiary w cuda – że jak się czegoś zakaże w kodeksie, to już sprawa załatwiona.

Ale skoro już ten artykuł jest i raczej pozostanie, to owszem, jestem za dopisaniem tych cech, które pan wymienił. W Skandynawii dyskutuje się już zresztą o innej cesze, ze względu na którą, niestety, też często się dyskryminuje – o wyglądzie. Podkreślam jednak: najskuteczniejszy nie jest zakaz, tylko praca uświadamiająca, by nie używać słów, które są obraźliwe i wyrażają pogardę.

U podłoża homofobicznych obelg leży chyba przekonanie, że seks homo jest gorszy. „Niegodne uczynki”.

Kościół naucza, że „naturalny” jest tylko seks miedzy kobietą a mężczyzną jako małżonkami i tylko dla prokreacji, a mężczyzna musi być na górze, bo musi dominować. Seks gejowski czy lesbijski taką koncepcję potwornie zaburza. Szczególnie gejowski, bo kobiety w oczach Kościoła generalnie mniej się liczą. Mężczyzna „wchodzi” w pozycję kobiety – tej, która jest gorsza, która jest niżej. To jest to całe zaburzenie. A jeśli uznamy, że to jest w porządku i wszyscy jesteśmy równi – to jak wytłumaczyć, że posługę duchową, czyli kapłaństwo, sprawować mogą tylko mężczyźni? Nie da się. I to wyjaśnia stanowisko biskupów. Niekoniecznie chodzi o to, że oni są tacy tępi. Oni mają interes w tym, by nie dopuszczać dyskursu równościowego, bo im samym świat się zawali, stracą ten ostatni przyczółek, na którym tkwią.

Nie myślała pani o wejściu do polityki?

Nie, ale jeśli upiera się pan, by mi zaproponować jakąś funkcję, to chętnie zostałabym jedynie Rzeczniczką Praw Obywatelskich.

Tekst z nr 41/1-2 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Kot zszedł z drzewa

Posted on 8 listopada 2023 by Agnieszka Szczepanek

O szkolnych prześladowaniach, o pierwszej miłości, o filmie , który nakręcił na temat rosyjskiej młodzieży LGBT, o pracy w najstarszej organizacji LGBT na świecie a także o tym, dlaczego Holandia jeszcze nie jest tęczowym rajem opowiada Kris van der Veen, holenderski działacz LGBT w rozmowie Mariusza Kurca

W kwietniu mija piętnasta rocznica wprowadzenia małżeństw jednopłciowych w Holandii. Miałeś wtedy 20 lat.

Pamiętam to jak przez mgłę. Byłem już wyoutowany, ale jeszcze nie czułem się członkiem społeczności LGBT. Jakiś czas później dotarło do mnie, jak ważna rzecz się stała. Na dodatek byliśmy pierwszym krajem na świecie z małżeństwami jednopłciowymi.

Myślisz o małżeństwie?

Nie bardzo. Jestem raczej nietradycyjny i wśród takich osób się obracam. W ciągu tych 15 lat tylko raz byłem na jednopłciowym weselu – moich dwóch przyjaciółek. Dopiero niedawno, gdy byłem z moim ostatnim chłopakiem, pomyślałem, że to jest facet, któremu mógłbym się oświadczyć. Ale nie wyszło, rozstaliśmy się. Jednak już nie mówię małżeństwu „nigdy w życiu”. Może nadejdzie taki dzień, że wyjdę za mąż.

Pewnie walki o wprowadzenie związków partnerskich w Holandii w latach 90. nie pamiętasz.

Nie pamiętam, byłem za mały. Ona zaczęła się w latach 80., miałem kilka lat. Nie znam takiej sytuacji, jak u was, że nie ma ani związków partnerskich, ani małżeństw.

Gdy mówiłem kolegom gejom, że umawiam się na wywiad z holenderskim działaczem LGBT, to prosili: zapytaj, co oni tam jeszcze robią, przecież mają już wszystko.

W systemie prawnym praktycznie wszystko jest w porządku. Jeśli chodzi o orientację seksualną, państwo jest na nią ślepe – jesteś homo czy hetero, masz identyczne prawa.

Są jakieś partie, które wciąż, mimo tych 15 lat, opowiadają się przeciwko małżeństwom jednopłciowym?

Tak. Dwie małe chrześcijańskie partie SGP i CU, które mają razem 8 miejsc w parlamencie na 150. Ale jest i inna partia, też chrześcijańska – CDA, która nie jest przeciw.

Mamy w Holandii kilka fundamentalnie chrześcijańskich enklaw, w których nie do pomyślenia jest np. posiadanie telewizora a kobiety nie mogą nosić spodni i mają zwyczajowy zakaz angażowania się w politykę. Być kobietą czy być LGBT i dorastać w takich społecznościach to nie jest kaszka z mleczkiem.

Na poziomie społecznej mentalności, edukacji, wciąż jest praca do zrobienia – w szkołach, w miejscach pracy. Szczególnie w miasteczkach i wsiach. Wiem coś o tym.

Sam pochodzisz z…?

Z Harkemy – to jest pięciotysięczna osada.

Już w wieku 5 czy 6 lat zdałem sobie sprawę, że odstaję od innych chłopców. Samochody mnie nie fascynowały. Piłka nożna również nie. Chciałem bawić się lalkami. Gdy miałem 5 lat, urodziła się moja siostra. Moja babcia podarowała mi wtedy lalkę – wyszła z założenia, że mogę być zazdrosny o tego malucha, którym opiekują się rodzice, więc sprawiła mi „dzidziusia”, którym mógłbym się zająć. Mówię ci, jak ja byłem szczęśliwy z powodu tej lalki! Wstydziłem się wyjść z nią z domu, ale przynajmniej wiedziałem, że moja babcia nie ma nic przeciwko temu, by chłopiec bawił się lalką.

W szkole byłem samotnym, nielubianym dzieckiem. Według kolegów zachowywałem się jak dziewczyna. Wołali za mną „Kristina” – to w najlepszym wypadku. Gorsze wyzwiska i szyderstwa były na porządku dziennym. Jak dziś myślę o sobie w tamtym czasie, to widzę smutnego chłopaka na szkolnym korytarzu – nie patrzy nikomu w oczy, by nie przyciągnąć uwagi, stara się iść „jak chłopak”, a nie „jak ciota”, choć nie ma pojęcia, jak miałoby to wyglądać. Bo przecież jestem chłopakiem! Jak należy chodzić? Miałem też wysoki głos – dodatkowy powód do obśmiania. Popychali mnie niby przypadkiem, wpadali na mnie, zrzucali z roweru, kopali.

Namiętnie oglądałem „Beverly Hills” i marzyłem, by mieć kiedyś takie fajne grono przyjaciół, jak w tym serialu. Rodzicom ani nikomu nie byłem w stanie nic powiedzieć, bo musiałbym wyjawić przyczynę, której najpierw się domyślałem, a potem już byłem jej pewny: jestem gejem.

Jak długo to trwało?

Latami. W liceum jeszcze przybrało na sile. Dopiero, jak wyjechałem na studia do Groningen (350-tysięczne miasto na północy Holandii – przyp. red.), to wszedłem w nowe środowisko, zaczęło być lepiej. Moi znajomi, którzy nadal mieszkają w Harkemie, mówią, że tam niewiele się zmieniło. Jeśli jesteś LGBT, to albo siedzisz w szafie, albo wyjeżdżasz do dużego miasta.

Gdy miałem 14 lat, to przemogłem się i powiedziałem mamie, że myślę, że jestem gejem. Odpowiedziała, że gdy była w moim wieku, to też myślała, że jest lesbijką, więc nie ma się czym „martwić”. Zamilkłem więc. Gdy miałem 18 lat, zrobiłem drugi coming out i tym razem potraktowała go poważnie. Tata też. Zaraz potem znalazłem wielką miłość.

Opowiesz?

To nie jest szczęśliwa historia. Jakiś miesiąc po przyjeździe do Groningen zacząłem z koleżanką chodzić do jednego gejowskiego klubu. Wpadł mi tam w oko jeden chłopak. Zaczęliśmy gadać, postawił mi piwo. Ja miałem 18 lat, on 19. Byliśmy razem prawie rok, a potem Thijs zmarł.

…

Gdy go poznałem, był bardzo radosny – zaraz pochwalił się, że właśnie zwalczył raka mózgu. Zakochaliśmy się najpiękniejszą, szczenięcą miłością. Sześć miesięcy później strasznie rozbolała go głowa. W szpitalu powiedzieli, że są przerzuty, trzeba operować. Potem jeszcze raz i jeszcze raz. Po niemal trzech miesiącach stwierdzili, że już więcej nic nie mogą zrobić. Odesłali go do domu. Zmarł 10 dni później, byłem przy nim.

Kris, takie doświadczenie chyba zmienia człowieka na zawsze.

Do dziś jestem w bliskim kontakcie z jego mamą, ona jest dla mnie jak druga mama.

Teraz lepiej widzę, dlaczego nie pamiętasz dobrze legalizacji małżeństw jednopłciowych w Holandii. Thijs zmarł właśnie wtedy.

Jakiś czas przed. Nie miałem już kandydata na męża, moje życie się skończyło. O Thijsie myślałem jak o świętym. Byłem w dołku psychicznym kilka lat. Jednak to doświadczenie miłości i śmierci otworzyło mnie na ludzi.

Jak latami słyszysz, że jesteś beznadziejny, nic nie wart, bezużyteczny, żałosny, to zaczynasz mimochodem w to wierzyć. Przecież ci wszyscy ludzie nie mogą się mylić. Wielokrotnie rozważałem samobójstwo, a Thijs mnie odmienił. Po jego odejściu stwierdziłem, że muszę się na coś przydać. Nastolatki LGBT, uchodźcy, kobiety samotnie wychowujące dzieci – pomaganie innym stało się moją własną terapią. Pewnego dnia przechodziłem obok siedziby Amnesty International i nagle myśl: „Ależ oczywiście, że to jest miejsce dla mnie!” Wszedłem i zostałem.

Na początku na studiach byłem jeszcze nieufny. Mamy takie powiedzenie, przyglądałem się światu „jak kot siedzący na drzewie” – ostrożnie, niewidoczny dla innych, trzymający się z boku, zawsze gotowy do ucieczki lub ukrycia się. Powolutku z tego drzewa schodziłem między ludzi. Skończyłem socjologię, zostałem pracownikiem socjalnym.

I pracowałeś m.in. w telefonie zaufania dla dzieci. Nie ma czegoś takiego w Polsce.

Dzieciaki dzwonią i zadają pytania. Mniej więcej połowa dotyczy seksu. Coś usłyszały, nie wiedzą dokładnie, o co chodzi, a wyczuwają, że to ważne, tymczasem dorośli udzielają wymijających odpowiedzi. Dzwonią więc i bezceremonialnie rzucają: „Co to jest ruchanie?”, albo „Co to znaczy robić loda”?”. Wiele dzieci dzwoni z problemami. Czują się samotne, rodzice się kłócą, albo rozwodzą. Albo biją. Dzwonią też dzieci prześladowane przez rówieśników.

Wyobrażam sobie, że do takich rozmów trzeba być dobrze przygotowanym.

Tak. Po jakimś czasie nabrałem doświadczenia i zacząłem szkolić nowych pracowników. Głowna umiejętność polega na naprowadzeniu dziecka na to, by samo znalazło rozwiązanie sprawy. Skoro zadzwoniło, to znaczy, że już go szuka, nie jest bezradne – ważne, by z tej drogi nie zeszło.

A aktywistą LGBT kiedy zostałeś?

To wyniknęło jakby samo z siebie. Problemy LGBT to nie jest odrębna wyspa. Należą do pakietu antydyskryminacyjnego. Od 2010 r. działałem jako przewodniczący COC w okręgu Groningen/Drenthe.

Holenderska COC to najstarsza organizacja LGBT na świecie. Powstała w 1946 r.

Mamy 21 oddziałów. W Groningen obecnie około 70 działaczy/ek. Mamy m.in. grupę młodzieżową, grupę seniorów, grupę trans, grupę uchodźców. Stworzyliśmy m.in. książkę „iGender” o tym, jak postrzegamy naszą płeć. Na okładce było lusterko – każdy widział siebie. Wysłałem „iGender” do Paula de Leeuw, gospodarza znanego talk show w Holandii i wyoutowanego geja. Ku naszemu zaskoczeniu, nie tylko odpowiedział, ale zaprosił nas do programu.

Byłeś też radnym Groningen, prawda?

Przez 5 lat, od 2010 r.

U nas w 2010 r. mieliśmy pierwszego wyoutowanego geja na stanowisku radnego (Krystian Legierski – przyp. red.).

Nawet nie wiem, kto i kiedy był u nas pierwszy. W każdym razie było jeszcze w Radzie Groningen dwóch innych gejów za mojej kadencji. No i burmistrz był wyoutowanym gejem.

Trzy lata temu nakręciłeś dokument „5000 rubli” o młodzieży LGBT w Murmańsku, w Rosji.

Moje Groningen i Murmańsk to miasta partnerskie, po podpisaniu przez prezydenta Putina prawa zakazującego tzw. propagandy homoseksualnej, chciałem zobaczyć, jak radzą sobie młode osoby LGBT. Tytuł „5000 rubli” to mandat, jaki można otrzymać za całowanie kogoś tej samej płci w miejscu publicznym.

Przez Facebook nawiązałem kontakt z Siergiejem Aleksiejenką, młodym działaczem. Przygotowania do filmu trwały kilka miesięcy. Gdy w lipcu 2013 r. wylądowałem z trzyosobową ekipą w Murmańsku, byłem rozpromieniony: w końcu udało się, jestem tu! Na lotnisku powitała nas grupka działaczy, ich organizacja nazywa się „Dom Równości”. Ja z tej radości cały czas się uśmiechałem. Po kilku minutach powiedzieli mi: przestań się tak uśmiechać. Dlaczego? Bo w Rosji, jak się tak uśmiechasz, idąc ulicą, to albo jesteś wariatem, albo pedałem.

No to poczułeś trochę, jak to jest być gejem w Rosji.

Poczułem. Ale to mnie nie przygotowało na spotkanie z KGB.

KGB? Co ty mówisz?

Spędziliśmy w Murmańsku 10 dni. Lipiec, ładna pogoda. Zegary biologiczne nam się trochę rozregulowały, bo tam prawie nie robiło się ciemno – człowiek nie wie, kiedy jest czas na kolację. Siedzimy, gadamy, pełnia dnia – a tu okazuje się, że jest północ.

Poznaliśmy wspaniałych ludzi. Pełnych marzeń, nadziei. Pod koniec pobytu zorganizowaliśmy obóz w lesie – i tam jak spod ziemi pojawili się oficerowie i oficerki KGB. Wypytywali nas, zabrali część nakręconego materiału. Spędziliśmy noc w areszcie.

Historia przedostała się do rosyjskich mediów, a za chwilę także do holenderskich. „Radny z Groningen, działacz LGBT Kris van der Veen oskarżany o homoseksualną propagandę w Murmańsku”. Moja mama, której nie powiedziałem, dokąd jadę, żeby się nie martwiła, niemal dostała zawału serca. Udało nam się szczęśliwie wrócić, ale część materiałów straciliśmy i jeszcze na lotnisku próbowano nakłonić nas do podpisania jakichś dokumentów.

W filmie pokazujesz tych cudownych, młodych ludzi, ale są też fragmenty rosyjskich programów publicystycznych dotyczących homoseksualności. Ich poziom może przerazić.

Kilku rozmówców, z których w miarę gay-friendly jest jeden. Prowadzący jest wyraźnie po stronie homofonów. I temat – związki partnerskie? Zapomnij. Debatują np. o tym, co zdarzyło się w biblijnej Sodomie. Im bardziej poznaję świat i ludzi, tym bardziej myślę, że miałem po prostu głupie szczęście, że będąc gejem, urodziłem się akurat w Holandii. Choć nawet Holandia tęczowym rajem nie jest. Teraz przygotowuję się do filmu o LGBT w Turcji. Mam nadzieję pojechać z kamerą na Paradę Równości do Istambułu, spróbuję pokazać też problem uchodźców LGBT.

Wyczuwasz wzrost wrogości wobec uchodźców i emigrantów w Holandii?

Właśnie w tej sprawie wykorzystuje się u nas społeczność LGBT jako argument – są politycy, którzy mówią: nie wpuszczajmy do nas tak wielu muzułmanów, bo oni są homofobami, szkodzą naszej społeczności LGBT.

Co byś powiedział polskim młodym osobom LGBT?

Gdy byłem nastolatkiem, to fantazjowałem, że skończę prawo i zostanę sędzią, by wydać wyroki na moich prześladowców. W zeszłym roku miałem wystąpienie w ramach cyklu Tedx Talk na temat szkolnego nękania motywowanego homofobią. Stanąłem przed 400-osobową widownią, opowiedziałem o moich doświadczeniach. Głośno, wyraźnie. Wszyscy słuchali w kompletnej ciszy, potem dostałem brawa. Czułem się, jakbym moim prześladowcom powiedział jedno wielkie „Fuck You!”. Co prawda z dwudziestoletnim opóźnieniem, ale jednak. Wspaniałe uczucie.

Tekst z nr 60/1-2 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Jesteśmy cierpliwe i wygramy

Posted on 8 listopada 2023 by Agnieszka Szczepanek

O litygacji strategicznej dotyczącej związków partnerskich, o zmianie nazwiska, o rodzinnych coming outach i o patriotyzmie z Barbarą Starską i Cecylią Przybyszewską rozmawia Bartosz Pałocha

Jak to się stało, że postanowiłyście uczestniczyć w litygacji strategicznej?

B: Wszystko zaczęło się w styczniu zeszłego roku. Chciałam wtedy przyjąć nazwisko Cecylii. Niestety, otrzymałam odmowę. Wtedy udałyśmy się do Kampanii Przeciw Homofobii po poradę. Poznałyśmy tam Pawła Knuta, prawnika. Nie tylko pomógł nam przygotować skargę do Sądu Rejonowego, ale także powiedział nam o litygacji.

Skąd się wziął pomysł przyjęcia nazwiska Cecylii i dlaczego akurat ty jej, a nie na odwrót?

B: Chodziło o czysto symboliczny gest, by pokazać, że jesteśmy razem. Bo, niestety, dla państwa jesteśmy obcymi sobie osobami. To nazwisko nie daje nic realnego, ale miało być symbolem, że jesteśmy rodziną. A dlaczego akurat nazwisko Cecylii?

C: To było na drodze negocjacji. Basia miała przyjąć moje nazwisko, a w zamian to ona miała wybierać imiona dla dzieci.

Czyli macie w planach dzieci.

B: Tak. Chciałybyśmy mieć dzieci drogą sztucznej inseminacji, ale w tej chwili tzn. od listopada obowiązuje w Polsce nowa ustawa o leczeniu niepłodności, uchwalona jeszcze przez poprzedni Sejm – kobiety singielki albo w związkach jednopłciowych mają problem z inseminacją. Dwie próby inseminacji mamy za sobą, obie niestety nieudane. Czy będzie kolejna – to się dopiero okaże.

Znacie jakieś pary, którym udało się z przyjęciem nazwiska?

B: Kilka, tak. Z Krakowa, Wrocławia czy Kartuz.

C: Otrzymujemy dużo e-maili od par, które starają się o zmianę nazwiska, a także od tych, którym udało się to już przeprowadzić. Każdy taki e-mail to jest dla nas wsparcie.

B: Dzięki nim wiemy, że sporo osób w Polsce czeka na efekt naszych starań, bo chcą pójść tą samą ścieżką. To samo w przypadku litygacji. Otrzymujemy wiele podziękowań od ludzi, którzy zapewniają, że działamy również w ich imieniu. Część osób ceni nas za odwagę, część podziwia, a inni się zwyczajnie po ludzku cieszą. Tym bardziej, że same mamy wielu znajomych, którzy w litygacji nie mogliby uczestniczyć. Najczęściej ze względu na pracę, w której boją się wyoutować – na co dzień mocno się ukrywają. Wystąpienia publiczne absolutnie nie wchodziłyby w rachubę, ale „po cichu” dodają nam odwagi i otuchy.

Zmiana nazwiska i litygacja dotycząca zawarcia związku to dwie rożne sprawy. Na jakim etapie jest sprawa zmiany nazwiska?

B: Czekamy na rozprawę w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, w którym w grudniu została złożona skarga kasacyjna.

Długo się zastanawiałyście nad udziałem w litygacji?

C: Nie, przeciwnie, zdecydowałyśmy się bardzo szybko. Wiedziałyśmy, jak może wyglądać ta cała droga sądowa, a że bardzo chcemy zawrzeć związek małżeński, czy choćby partnerski, to się nie wahałyśmy. Istotne było to, że zgodziłyśmy się też na występy w mediach. To nas nie przestraszyło, bo mamy już doświadczenie.

To pochwalcie się.

B: Zaczęłyśmy się pojawiać w mediach już przy sprawie odmowy zmiany nazwiska. Artykuły o nas były m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Newsweeku” i w „Elle” a także na portalu „Na temat”. Wzięłyśmy udział w programach telewizyjnych: w „Interwencji” na Polsacie, „Dzień Dobry TVN”.

C: Zresztą dzięki programom TV mój wujek i ojciec dowiedzieli się, że żyję w związku z kobietą.

To rodzice nie wiedzieli o twojej orientacji?

B: Mogę najpierw ja powiedzieć? Moja mama wie o mnie od 11 lat. Przez ten czas byłam w kilku związkach. Nie były one najbardziej udane i moja mama to widziała. Nie miała dobrego zdania o moich poprzednich dziewczynach. A kiedy przyprowadziłam do domu Cecylię, mama powiedziała, że to jest najlepsza dziewczyna, na jaką trafi łam. Może dlatego, że na tym pierwszym spotkaniu zaproponowała, że pozmywa naczynia (śmiech).

C: W ten sposób u niej zaplusowałam. Zresztą mama Basi uczestniczyła w programie „Interwencja”. A jeżeli chodzi o moją sytuację rodzinną, to początek związku z Basią był jednocześnie moim coming outem. Początkowo mama kiepsko to znosiła. Sytuacja zaczęła się poprawiać, gdy wyprowadziłam się z domu i zamieszkałam z Basią. Mama potrzebowała dwóch lat, by w pełni to zaakceptować. Z tatą i wujkiem mam słaby kontakt, ale obaj zareagowali bezproblemowo.

Litygacja strategiczna może potrwać nawet ok. 5 lat. Nie bałyście się tej odpowiedzialności, która na was spoczęła?

B: Że się rozstaniemy w międzyczasie? Nie. Planujemy wspólne życie – ani przegranej, ani rozstania nie zakładamy. Dużo razem już przeszłyśmy i to tylko umocniło nasz związek.

Od czego litygacja się zaczęła?

B: Jest cały harmonogram postępowania. Pierwszym krokiem była wizyta w Urzędzie Stanu Cywilnego w celu uzyskania zaświadczenia, że nie ma przeciwwskazań do zawarcia przez nas związku małżeńskiego.

B: Pani urzędniczka powiedziała, że wyda mi zaświadczenie, jak przyjdę do urzędu z mężczyzną. Stwierdziłam, że w takim razie będę musiała skontaktować się z prawnikiem. Kiedy to usłyszała, skierowała nas do kierowniczki urzędu. Okazało się, że kierowniczka już o nas słyszała.

C: Od niej dostałyśmy te wnioski. Nie obeszło się bez drobnego zgrzytu. Pani kierowniczka uległa stereotypowi: ponieważ w tych dokumentach są rubryki przeznaczone dla kobiety i mężczyzny, to poleciła, byśmy wypełniły je… w zależności od tego, kto jaką rolę odgrywa w naszym związku.

B: Wyszłyśmy bez komentarza. Wniosek został przyjęty, a po jakimś czasie pocztą przyszła odpowiedź odmowna.

Wasze rodziny wspierają was w tej całej sprawie?

B: Mamy pełne wsparcie naszych najbliższych. Na początku byli trochę przestraszeni i przestrzegali nas przed prześladowaniami. Jednak jak na razie nic złego się nie stało, a nawet otrzymujemy wsparcie od tzw. zwykłych ludzi.

C: Któregoś razu, jak szłam do pracy – pracuję w dużej firmie – zobaczyłam, jak jedna z koleżanek do mnie macha. Nie znałyśmy się blisko, wiedziałam, o co chodzi. Okazało się, że widziała program telewizyjny z naszym udziałem. Powiedziała, że jesteśmy super. Mała rzecz, ale było mi bardzo miło.

B: Ja również mam miłe doświadczenia z pracy. Do niedawna pracowałam jako fizjoterapeutka. Po artykule w „Gazecie Wyborczej” otrzymałam wiele ciepłych głosów ze strony innych pracowników, a także od klientów.

Czy sformalizowanie waszego związku jest dla was ważne ze względu na plany posiadania dzieci?

B: Nie, nie chodzi tylko o dzieci. I nie tylko o prawa, które legalny związek daje. Ten tak zwany papierek jest nam potrzebny dlatego, że się kochamy i chcemy mieć prawo do zawarcia związku małżeńskiego – tak samo jak pary heteroseksualne.

C: Oczywiście brak „papierka” nie sprawia, że kochamy się mniej (śmiech), ale chcemy mieć możliwość podjęcia decyzji, taką, jaką mają wszystkie pary heteroseksualne. Tak, żeby nikt nam niczego nie mógł zabraniać.

Jak się poznałyście?

B: Na portalu Innastrona.pl (obecnie Queer. pl) w sierpniu 2011 r. Mówiąc szczerze, nie szukałam partnerki, tylko koleżanki. I tak też było przez pierwsze tygodnie naszej znajomości. Jednak w pewnym momencie coś zaiskrzyło i zostałyśmy parą. Po pięciu miesiącach od poznania się zamieszkałyśmy razem.

C: A od grudnia zeszłego roku wreszcie mieszkamy na swoim.

B: Załapałyśmy się jeszcze na dawne reguły przyznawania kredytu, gdzie trzeba mieć wkład własny wynoszący 10 proc. Dzięki pomocy rodziny udało się i 2 grudnia kupiłyśmy mieszkanie. Razem dostałyśmy kredyt, a więc, owszem, jesteśmy już związane – „świętym” węzłem hipotecznym (śmiech).

C: Mieszkamy prawie w centrum Łodzi na 33 metrach kwadratowych. Salon i mała sypialnia, która obecnie jest jeszcze graciarnią. Nie jesteśmy jednak same. Mieszkają z nami trzy koty i pies.

Czujecie, że uczestniczycie w sprawie być może bardzo ważnej dla wielu par jednopłciowych, a może nawet dla prawa w Polsce?

B: Oczywiście. Miałyśmy tego świadomość już od momentu, kiedy rozpoczęłyśmy całą tą sprawę ze zmianą nazwiska. Mogłyśmy oczywiście pójść na skróty i załatwić to np. w mieście, gdzie już komuś się udało to zrobić. Albo w ogóle to zostawić. Jednak dla nas jest ważne, by przejść cały ten proces i wygrać. Przetrzeć ścieżkę dla innych podobnych par w naszym mieście.

Jak to jest z miejscowym środowiskiem LGBT w Łodzi. Udzielacie się?

C: Staramy się uczestniczyć w licznych aktywnościach, np. w Marszach Równości. Działam w łódzkiej Fabryce Równości, która istnieje od pięciu lat, finansowana głownie ze składek członkowskich. Udzielam porad jako psycholog w ramach wolontariatu.

Życie klubowe?

C: Zdarza się od czasu do czasu.

B: Jeżeli już chodzimy, to zazwyczaj do klubu Narraganset, gdzie można poczuć się swobodnie.

Słyszycie jakieś opinie ludzi LGBT o waszym udziale w litygacji strategicznej?

B: Reakcje są rożne, zarówno pozytywne jak i negatywne. Wolimy się skupić na tych pierwszych. Niektórzy mówią, że są dumni, że znają takie osoby jak my, bo robimy coś ważnego i nie tylko dla siebie. Ale są też tacy, którym nie podoba się ten medialny szum. Jedna znajoma stwierdziła w kwestii zmiany nazwiska, że zrobiłyśmy to za szybko, a powody, które podajemy – czyli to symboliczne zaznaczenie, że jesteśmy razem – są „żadne”. Ale generalnie więcej jest pozytywnych reakcji.

W litygacji strategicznej uczestniczy pięć par z całej Polski. Gracie jako jedna drużyna?

B : Wszystkie pary w litygacji uczestniczą osobno. Przede wszystkim ze względu na to, że mieszkają w rożnych częściach Polski i każda para jest na innym etapie tego procesu.

Na jakim jesteście obecnie etapie?

24 lutego Sąd Rejonowy wydał niekorzystny dla nas wyrok, czego oczywiście się spodziewałyśmy. Następny krok to Sąd Okręgowy. Chociaż powiem szczerze, że gdzieś w głębi serca ja mam taką nadzieję, że jest ktoś, kto chce zrobić na przekor i może nagle wyda wyrok, którego się nie spodziewamy? Wiem, wiem, raczej nierealne, ale… Ostateczną instancją ma być Trybunał w Strasburgu.

Czujecie się patriotkami?

B: Zdecydowanie tak. Wiele osób pyta nas, dlaczego nie chcemy wyjechać za granicę, gdzie byłoby nam łatwiej żyć, gdzie miałybyśmy szansę wziąć ślub. Odpowiedź jest prosta. Polska jest naszym krajem, Polskę kochamy. I kochamy też naszą Łódź.

C: Co prawda ja na pięć lat wyjechałam z Łodzi…

B: Ale na szczęście wróciła. Obie jesteśmy takimi lokalnymi patriotkami i lubimy to, co się dzieje w naszym mieście. Polska to jest mój kraj, za który walczyli moi przodkowie. Nie wyobrażam sobie, żebym ja nie poszła ich śladem. I nie mam tu na myśli jakiś enigmatycznych przodków. Moja babcia była zesłana na Sybir, dziadek wylądował w Afryce. Moja prababcia na zesłaniu w Kazachstanie odmówiła przyjęcia obywatelstwa rosyjskiego, przez co zesłano ją do łagru, a moja kilkuletnia wówczas babcia wraz z siostrą walczyły o przetrwanie w Kazachstanie. Moja prababcia walczyła o wolność i polskość. I ja na swój sposób też walczę.

***

Paweł Knut, koordynator Koalicji na rzecz Związków Partnerskich:

Litygacja strategiczna trwa

Pięć jednopłciowych par przy wsparciu prawników/czek z Koalicji na rzecz Związków Partnerskich walczy o związki partnerskie na drodze sądowej. W zeszłym roku złożyły one w urzędach stanu cywilnego oświadczenia, że chcą zawrzeć związek małżeński i że nie ma ku temu przeciwwskazań. Wszystkie otrzymały odmowy i złożyły sprawy w sądach pierwszej instancji. Trzy z nich są już po orzeczeniach tych sądów – niekorzystnych. Obecnie jesteśmy w trakcie przygotowywania apelacji do sądów drugiej instancji. Po wyczerpaniu ścieżki sądowej w Polsce pary planują wnieść skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Podobną drogę przeszedł niedawno włoski ruch LGBT: w sprawie Oliari i inni Europejski Trybunał Praw Człowieka nakazał Włochom wprowadzenie rozwiązań prawnych dla par jednopłciowych, bo ich brak „narusza gwarantowane w art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka prawo do poszanowania życia rodzinnego”. Można zatem założyć, że w polskiej analogicznej sprawie Trybunał zachowa spójność i orzeknie tak samo.

Do grona prawników/czek wchodzących w skład Koalicji należą Dorota Pudzianowska (Helsińska Fundacja Praw Człowieka), Krzysztof Śmiszek (Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego), r. pr. Marcin Gorski (Tataj Gorski Adwokaci), Krystian Legierski, adw. Małgorzata Mączka-Pacholak, adw. Paweł Osik, adw. Mikołaj Pietrzak i r. pr. Ewa Ryczko (cała czwórka z kancelarii Pietrzak Sidor & Wspólnicy), r. pr. Marcin Wojciechowski oraz moja skromna osoba – Paweł Knut (Kampania Przeciw Homofobii). Organizacyjną opiekę nad działaniami Koalicji zapewnia Maja Korzeniewska (Stowarzyszenie Miłość Nie Wyklucza).

Przewiduje się, że cały proces tzw. litygacji strategicznej potrwa ok. 5 lat.

Od redakcji: Dwie pary z pięciu uczestniczących w litygacji zgodziły się na upublicznienie imion i nazwisk i na wywiady w mediach. W poprzednim numerze „Repliki” zamieściliśmy rozmowę z Krzysztofem Łosiem i Grzegorzem Lepianką.

Tekst z nr 60/1-2 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Tel-Awiw kocha wszystkie dżendery

Posted on 8 listopada 2023 by Agnieszka Szczepanek

Przyjechaliście na gejowską paradę? – pyta radośnie celniczka, która pomaga nam załatwić formalności wjazdowe na lotnisku w Tel-Awiwie. I dodaje: Mój kolega z pracy wziął tydzień urlopu, żeby zaliczyć wszystkie imprezy. Razem z kolegami z kwartalnika „Pride” zostałem zaproszony, jako reprezentant „Repliki”, przez Ministerstwo Turystyki Izraela, by poznać tęczową stronę tego kraju

Tekst: Bartosz Żurawiecki

Nie, nie przesłyszeliście się. Izrael od jakiegoś już czasu robi wiele, by zaprezentować się jako miejsce przyjazne mniejszościom seksualnym. Sam zaś Tel-Awiw stara się, nie bez powodzenia, zostać nową gejowską stolicą świata, która zdeklasuje Nowy Jork i Madryt. Jeszcze w samolocie czytam w „magazynie pokładowym” linii El-Al duży artykuł, z którego wynika, że zarówno parada, jak i, działające cały rok, centrum LGBT położone w parku Meira są w całości finansowane przez władze Tel-Awiwu, które przeznaczają na ten cel rocznie sumę dwóch milionów szekli (czyli circa dwa miliony złotych). To fenomen w skali światowej.

W tygodniu poprzedzającym paradę całe miasto obwieszone zostaje tęczowymi fl agami. Ich długi szpaler dumnie powiewa na nadmorskim bulwarze, znaleźć je można także na wielu innych ulicach, przed wejściem do hoteli, barów, restauracji, sklepów, co wpędza wręcz w konsternację – zdaje się bowiem, że niemal każdy lokal tutaj jest „branżowy”. „We love all genders!” („Kochamy wszystkie dżendery!”, tak pewnie trzeba by to przetłumaczyć) – czytam na transparencie umieszczonym w jednej z kawiarni. To nawiązanie do głównego tematu tegorocznej parady, czyli sytuacji osób transgenderowych, które wciąż są najbardziej dyskryminowaną i marginalizowaną częścią środowiska LGBT.

Jedyne miejsce na Bliskim Wschodzie

Przypatrzcie się dobrze! Nigdzie indziej na Bliskim Wschodzie tego nie zobaczycie! – krzyczy Karl, przewodnik opiekujący się kilkudziesięcioma dziennikarzami zaproszonymi z rożnych krajów świata (Niemcy, Włochy, Polska, Dania, Rumunia, Brazylia, USA etc.), nader elokwentny i zarazem rubaszny mężczyzna w średnim wieku z rumuńskimi korzeniami, pokazując nam plażę gejowską, na której smażą się dziesiątki męskich ciał, część z nich w czułych uściskach. Co ciekawe, miejsce to sąsiaduje z otoczoną płotem plażą dla religijnych Żydów, na którą uciekam po kilku minutach, bo tam spokój i cisza, podczas gdy gejowskie „solarium” dygocze i podskakuje w rytm bitów wypuszczanych przez didżeja. Nigdy nie zrozumiem tej predylekcji homoseksualnych mężczyzn do hałasu. Może chodzi o to, żeby odstraszyć nim wroga?

Karl tłumaczy, na czym polega tęczowy fenomen Tel-Awiwu. Podobno codziennie odbywają się w tym mieście imprezy „na każdy gust”: męskie, kobiece, misiowe, fetyszystyczne, gołe, kostiumowe itd. itp. Często oprowadzam po gejowskich przybytkach i nierzadko bywa tak, że z 40 osób na końcu zostaje 5 – mówi Karl – Większość zostaje gdzieś po drodze.

Ale nie o samą ofertę klubową chodzi. Tel- Awiw to przyjazne miejsce. Tutaj jak gej weźmie tabletkę albo co innego, popije wódką, zapomni się, to nie obudzi się na ulicy bez paszportu i nerki. Poza tym, my tu jesteśmy bardzo bezpośredni. Ty się uśmiechasz do niego, on się uśmiecha do ciebie i już, kontrakt zawarty – obrazowo, klaszcząc przy puencie w dłonie objaśnia nam Karl. Po czym rzuca z pobłażaniem: Nie mamy tej całej europejskiej etykiety. Albo weźmy Amerykanów. Też się dużo uśmiechają, ale nic z tego nie wynika. Tutaj to nie do pomyślenia. Spogląda na nas – Europejczyków i Amerykanów – kpiąco, spuszczamy więc zawstydzeni głowy. W języku hebrajskim „r” jest nieme, a wiecie, co znaczy słowo „kal”? – pyta Karl – Znaczy „łatwy”. I taki właśnie jestem! Każdy, kto choć raz był w Izraelu, musi przyznać, że pokus tam rzeczywiście co nie miara. W dodatku, ze względu na plaże, upał i wieczne słońce – pokusy owe lubią odsłaniać swe wdzięki. To miasto o nader wysokim wskaźniku mężczyzn chodzących bez koszulki, nawet barmani w klubach pracują nierzadko topless.

Rozwodów nie będzie?

Droga izraelskiego środowiska LGBT do dzisiejszych sukcesów zaczęła się w 1975 r., kiedy to powstała pierwsza organizacja gej/les. Męskie stosunki seksualne były wówczas penalizowane, co stanowiło zresztą spadek po brytyjskim prawie kolonialnym. Ponoć w praktyce nie stosowano tego paragrafu, tym niemniej dopiero w 1988 r. wykreślono go z kodeksu karnego i to dzięki sprytowi jednej z posłanek, która zawarła układ z religijnymi deputowanymi Knesetu w zamian za poparcie przez jej partię rożnych ustaw. Wielkiego „kopa” społeczności LGBT dało zwycięstwo w 1998 r. transseksualnej Dany International w konkursie Eurowizji z utworem „Diva”. W tym samym roku odbyła się też pierwsza parada w Tel-Awiwie. Są również ciemne karty w historii – wieczorem 1 sierpnia 2009 r. zamaskowany człowiek wpadł z karabinem do telawiwskiej siedziby organizacji LGBT Aguda, gdzie akurat zebrała się grupa młodzieżowa, i otworzył ogień. Dwie osoby zginęły, piętnaście zostało rannych. Sprawca do dzisiaj nie został ujęty.

Obecnie prawo izraelskie uznaje (od 2006 r.) małżeństwa jednopłciowe zawarte za granicą. Bo trzeba od razu zaznaczyć, że w kraju tym nie ma małżeństw cywilnych, są jedynie religijne. Tak więc, nawet heterycy, którzy chcą przejść świecki ceremoniał, muszą się fatygować do innego państwa. W tej chwili najpopularniejszym celem podroży narzeczonych hetero jest Cypr, zaś narzeczonych homo – Toronto, gdyż tam nie jest wymagane od osób wstępujących w związek małżeński kanadyjskie obywatelstwo. Shai Doitsh, aktywista, który z emfazą i detalami opowiada nam o dziejach izraelskiego ruchu LGBT, podkreśla, że istnieją jeszcze tylko dwie przeszkody do osiągnięcia pełnej równości. Pierwsza to… rozwody. Te bowiem w Izraelu także pozostają w gestii sądu rabinackiego, a jak rabin ma dać rozwód związkom, których nie uważa za małżeństwo? Toczy się więc teraz przed sądem cywilnym sprawa pewnej pary gejowskiej, która chciałaby się legalnie rozstać.

Dzieci, czyli duma

Drugi zakaz obejmuje możliwość korzystania w kraju z usług surogatek. Bynajmniej nie jest to sprawa marginalna, bowiem w niewielkim Izraelu – otoczonym ze wszystkich stron państwami arabskimi i celebrującym pamięć o ofiarach Holocaustu – posiadanie dzieci to naczelny obowiązek każdego obywatela. Doitsh co chwila podkreśla, że wśród par gejowskich panuje obecnie prawdziwy „baby boom”. Niedawno wracaliśmy z jakiejś imprezy. Lesbijki mówiły o dragach i alkoholu, a geje o pieluchach i zasypkach dla niemowląt – śmieje się. Działają agencje pośredniczące między tymi, którzy chcą mieć dzieci a kobietami, które pełnią rolę surogatek. Najtaniej można to załatwić w Nepalu. Niedawno Izrael, ewakuując swoich obywateli z tego kraju po trzęsieniu ziemi, przewiózł także stamtąd 26 niemowląt przeznaczonych do adopcji.

W kawiarni ośrodka LGBT, gdzie Shai zdaje nam relację, dostrzegamy przy sąsiednim stoliku bardzo przystojnego, młodego mężczyznę z dzieckiem przy piersi. Podbiegamy więc, by nam powiedział, jak to jest być ojcem. Opowiada bardzo chętnie, po chwili jednak wyznaje: Ale ja jestem hetero (How very dare you! – można wyczytać w naszych oczach). W domu, w którym mieszka, są aż dwie pary męskie wychowujące dzieci. Przy sąsiednim stoliku grupa mężczyzn w podeszłym wieku przekonuje nas, byśmy namawiali starsze osoby w swoich krajach do coming outu. Chodzi o to, żeby młodzi nie musieli przechodzić przez to, przez co my przechodziliśmy – mówi jeden z nich – Ja musiałem się ożenić, ale jutro moje wnuki pójdą ze mną w paradzie.

W wypowiedziach wszystkich aktywistów, z którymi rozmawiamy, duma gejowska bardzo mocno łączy się z dumą narodową. Walczymy o swoje prawa, bo jesteśmy Izraelczykami! Ta retoryka z polskiej perspektywy wydaje się aż szokująca, u nas przecież niezmiennie ustawia się homoseksualizm w kontrze do narodowych wartości. Niełatwo też porozmawiać z naszymi gospodarzami o bliskowschodnich problemach. Czy istnieją arabskie organizacje LGBT w Izraelu? – pytam. Tak, istnieją – odpowiada krótko Doitsh. Czy współpracujecie z nimi? Tak, współpracujemy tyle. Gdy idę główną ulicą Tel-Awiwu, bulwarem Rotszylda, dostrzegam jednak na chodniku napisy: Nie ma dumy w okupacji!

Tel-Awiw się bawi, Jerozolima się modli

W samej paradzie, która gromadzi – według rożnych danych – od 120 do 180 tysięcy osób, trudno zauważyć arabskie twarze. Generalnie zresztą maszerują i bawią się niemal wyłącznie biali. Czarnym imigrantom z Afryki przypada w udziale posprzątanie ulic po przejściu tłumu. Parada jest wesoła, roztańczona, zmysłowa. Zmierza z parku Meira w kierunku morza. Po drodze wiwatują pracownicy i klienci licznych kawiarni, a mieszkańcy okolicznych domów leją z dachów i balkonów wodę, by trochę ochłodzić maszerujących (skwar jest potężny). Niewiele widzę haseł politycznych (ale też nie znam hebrajskiego), są za to flagi głównych partii Izraela. Przy zejściu na plażę stoi mężczyzna z transparentem domagającym się uznania obrzezanych mężczyzn za takie same ofiary jak obrzezane kobiety. Obrzezanie kastruje mężczyzn z seksualności – głosi angielski napis. Przemarsz kończy się na wielkiej łące koło plaży. Tutaj trwać będzie do wieczora wielki piknik, na scenie wystąpią kolejne gwiazdy, w tym i Conchita Wurst, która zaśpiewa „Jesteście nie do zatrzymania”. A następnego dnia, na stadionie Bloomfi eldow w Jaffi e znowu zgromadzą się tłumy, by wziąć udział w oficjalnym „afterparty”.

Ostatniego dnia jedziemy do Jerozolimy. Niestety, tylko na chwilę, bowiem w zdominowanym przez historię i religię mieście raczej brak tęczowych miejsc. Gdy w Bazylice Grobu Pańskiego, w której swoje kaplice mają rożne wyznania chrześcijańskie, pytam poł żartem Karla, gdzie jest w takim razie kaplica dla „gay people”, odpowiada zdecydowanie: w Tel-Awiwie. Ale i w Jerozolimie zostajemy zaprowadzeni do nowego, niezwykle eleganckiego hotelu, który stawia sobie za cel przyciągnięcie „mniej konserwatywnych” gości. Boję się jednak zapytać wielce uprzejmego menadżera o cenę pokoju, przypomina mi się za to transparent, który widziałem na jednej z berlińskich parad: I’m too poor to be gay (Jestem za biedny, by być gejem). Tęczowy biznes niewątpliwie jest nastawiony na tych, którzy mają dużo tęczowych pieniędzy. Samolot powrotny startuje przed szóstą rano. Zaopatrzeni w listy potwierdzające fakt, że przebywaliśmy w Izraelu na zaproszenie Ministerstwa Turystyki, łagodnie przechodzimy w środku nocy kontrolę bezpieczeństwa. Możecie bez wahania powiedzieć, że byliście na gejowskiej paradzie – zapewnia nas przed wyjazdem na lotnisko Karl – Większość z tych, co kontrolują, też na pewno była.

Tekst z nr 56/7-8 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Więcej takich zawodów

Posted on 8 listopada 2023 by Agnieszka Szczepanek

O klipie z wiejskim gejowskim weselem, o rozmowach z córką, o środowisku muzycznym, o związkach partnerskich i o tym, jak śpiewał „Jestem gejem i dobrze mi z tym” specjalnie dla homofobów z Wojciechem Łuszczykiewiczem, wokalistą i liderem zespołu Video, rozmawia Sergiusz Królak

Zwykłe wiejskie wesele – tyle że para młoda składa się z dwóch facetów. Tak w skrócie wygląda klip do piosenki „Ktoś nowy” z waszej najnowszej płyty „Doskonale wszystko jedno”. Czy pomysł pojawił się już przy pisaniu piosenki?

Nie, rzadko przy pisaniu piosenki myślę o teledysku. Zastanawiając się, jak zilustrować ten utwór, stwierdziliśmy, że można odejść od dosłownego pokazania treści. Tekst mówi o tym, by znaleźć kogoś, kogo weźmie się za rękę, przejdzie się razem przez życie i pokona się ten świat razem. Bez miłości to raczej nic nie ma sensu, wszystkie rzeczy są relatywnie nieznaczące.

Od dawna chciałem się jakoś zabrać za temat miłości bez względu na płeć. Już nie mogę znieść gadających w telewizji osłów, plotących bzdury o związkach gejowskich czy lesbijskich. Chciałem pół żartem, pół serio pokazać ludziom mającym mniej oleju w głowie, że jesteśmy za miłością, po prostu. Jest nam wszystko jedno, kto z kim żyje, jeśli tylko nikt nikomu nie robi krzywdy.

Akceptacja inności to nie jest mocna strona naszego społeczeństwa.

Widać to dobrze np. w szkole. Jak ktoś jest gruby, to się woła na niego „grubas”, jak ktoś jest rudy, to się woła „rudy” itd. Dokucza się ludziom i atakuje z każdego powodu, homoseksualna orientacja jest jednym z nich. Czasem żart pozwala rozładować napięcie i oswoić się z tematem – na to właśnie liczyliśmy, robiąc ten klip. Ludzie napinają się strasznie i zastanawiają się, jakby takie wesele wyglądało, gdyby był pan młody i drugi pan młody. A my im odpowiadamy: tak samo! I tak większość gości się nawali, jakaś ciotka uśnie, wujkowie narobią wstydu, będzie wódka, tańce i rzyganie (śmiech).

Jak się kręciło teledysk?

Główne role mieli zagrać moi dwaj najlepsi koledzy, którzy co prawda gejami nie są, ale byli bardzo zapaleni do pomysłu. Ostatecznie jednak terminowo się nie zgraliśmy, a parę gejów zagrali dwaj przemili aktorzy. Wszyscy byli uśmiechnięci i chyba zadowoleni, że „włożą palec w oko” paru zakutym łbom. Na plan zdjęciowy zaprosiliśmy fanów i rodziny. W klipie pojawiła się też m.in. moja starsza córka. Główni aktorzy mieli frajdę i absolutny brak oporu.

Z jaką reakcją fanów czy publiczności spotkaliście się po premierze?

Nasi najbliżsi fani byli wniebowzięci. Co do reakcji internautów, to jestem w szoku. Od wielu lat jestem „wyzywany” od gejów, kiedyś byłem nazwany „pseudo-emo-pedziem”, więc się do tego przyzwyczaiłem (śmiech). Nawet sam lubię prowokować takie akcje, bo zawsze odnajdywałem dużo frajdy we wkurzaniu głupców. Po premierze klipu zauważyłem jednak, że ten hejt trochę zmalał, a wiele osób się zamknęło. Może zauważyli, o co nam chodziło, a może sami nie mieli już powodu, by rzucać kamieniem. Oczywiście, są jakieś pojedyncze niemiłe akcje, ale jest ich o wiele mniej, więc czuję, że moja misja w jakimś małym stopniu została spełniona.

Czujesz się zatem sojusznikiem środowiska LGBT?

Miłość między dwoma facetami czy dwiema kobietami jest dla mnie naturalna i kompletnie mi nie przeszkadza, więc nie robię z tego żadnego problemu. Przede wszystkim, trzeba być normalnym człowiekiem. Sojusznik? Może to jest i dobre słowo? Generalnie cenię wszystkich ludzi, którzy walczą o to, by mieć w życiu spokój i żeby nikt nie bił ich po głowie za to, co czują i myślą. Tak, sojusznik to dobre słowo.

Wspomniałeś o szkolnej nietolerancji, sam jesteś ojcem dwóch córek. Rozmawiasz z nimi o sprawach takich, jak homoseksualność?

Dzieci są jak gąbka, chłoną to, co je otacza w sposób bezwarunkowy. Dzieciaki powinny wiedzieć, że jeśli nikt nikomu nic złego nie robi, to nie ma żadnego powodu, by dokuczać Michałowi, bo lubi trzymać się za rękę z kolegą, albo Joli, bo lubi trzymać za rękę koleżankę.

Moja Lila jest dopiero w drugiej klasie, więc chyba jeszcze w tym wieku dzieciaki nie sięgają wyobraźnią takich tematów, ale na wszelki wypadek chcę, żeby nie było tabu, więc rozmawiamy. To naprawdę wiele nie kosztuje, by powiedzieć, że czasami jakiś pan zakocha się w jakimś innym panu, a jakaś pani zakocha się w jakiejś pani. Dla dziecka może to być dziwne, bo samo widzi, że w domu jest mama i tata. Nie zmienia to jednak faktu, że jeśli powie się, że gdzie indziej może być inaczej, to ono to łapie bez najmniejszego problemu.

Przy premierze klipu do singla „Dobrze, że jesteś”, nad którym współpracowaliście z osobami głuchymi, powiedziałeś: „W czasach walki o równe traktowanie różnych grup społecznych, ważniejsza stała się dla nas tęcza na placu w Warszawie niż sami wrażliwi, wartościowi ludzie, z którymi nie umiemy porozmawiać”.

Ludzie czasami skupiają się na symbolach, albo lubią tylko pokrzyczeć „od święta”, a tak naprawdę liczy się to, co robimy na co dzień. Tęcza na Placu Zbawiciela jest dla mnie symbolem walki z głupotą, z którą niestety trudno szybko wygrać. A w przypadku „Dobrze, że jesteś” chodziło mi o ponad dwumilionową rzeszę głuchych, na których kompletnie nie zwracamy uwagi i których konsekwentnie ignorujemy, jakby ich w ogóle nie było.

Wyjechałeś z Polski na kilka lat do USA, tam zdałeś maturę. Myślisz, że pobyt w Stanach wpłynął na twoją postawę wobec mniejszości?

Bardzo fajne pytanie. W domu miałem fajnych rodziców, byłem sensownie ukształtowanym człowiekiem, ale chyba tak – ten wyjazd nauczył mnie większej otwartości i jeszcze większego luzu. Upewniłem się, że bycie wyluzowanym jest lepsze nie tylko dla mnie, ale też dla mojego otoczenia.

W Polsce dostawałem w zęby od jakichś dresów za długie włosy. Mój kolega nosił kolczyki i też obrywał. Czasami takie rzeczy dzieją się na płaszczyźnie „myśl kontra głupota”. A z głupotą się nie wygra, dlatego nie angażowałem się w takie akcje, jak marsze czy walka o tęczę. Wygrasz raczej oswajaniem tematu i pokazywaniem ludziom, że wszystko jest normalnie.

A jak oceniasz obecne środowisko muzyczne w tym względzie?

Myślę, że jest bardziej wyluzowane, niż np. środowisko sportowe. Wiele rzeczy się oswaja przez poczucie humoru, dlatego żarty o Żydach czy gejach oraz inne tematy tabu poruszane w żartobliwym, pozytywnym tonie – bez dyskryminowania – powodują, że te tematy stają się naturalne, znika napięcie i tabu. Jak pozwolicie pożartować sobie z siebie lub swoich problemów, to się wszystkie spięcia troszeczkę rozbroją.

Ale coming outów w środowisku muzycznym jest jak na lekarstwo. Jak odebrałeś niedawne wyjście z szafy perkusisty Lao Che, Michała „Dimona” Jastrzębskiego?

Luźno. Tu mam takie dwojakie myślenie: bardzo szanuję ludzi, którzy o swojej seksualności nie mówią głośno, traktując to jako element swojej prywatności. Jednocześnie rozumiem i w pełni akceptuję wewnętrzną potrzebę ludzi, aby o swoim człowieczeństwie mówić głośno. Takie coming outy mogą na pewno dodać odwagi innym, upewnić ich w swojej normalności i pomóc w nauczaniu innych akceptacji.

Czujesz, że klipem takim jak „Ktoś nowy” dorzucasz swoją cegiełkę do postulatu „zalegalizować związki partnerskie”?

Nie mam aż takiej siły przebicia, ale jak mówi powiedzenie: „Kropla drąży skałę”. Trzeba tylko, by takich zawodników, jak ja, było więcej. Nie wybieram się na jakąś krucjatę czy coś, ale czułem się w obowiązku, żeby zabrać głos. Mam nadzieję, że w końcu się uda zalegalizować związki partnerskie, podobnie jak z legalizacją marihuany.

Do ludzi ze starszego pokolenia, którzy są przeciw, nie miałbym aż takich pretensji. Zostali wychowani w czasach głębokiej komuny, w której kontakt z innymi ludźmi i światem był mocno ograniczony. Ja i moi rówieśnicy już dogoniliśmy ten świat i to w absurdalnym tempie. Ogromnym problemem jest też to, że żyjemy w kraju bardzo kościelnym. Mamy całą masę księży, który tłoczą z ambony idiotyczne rzeczy. Chociaż znam wielu znakomitych, cudownych, kochanych księży, to jednak związanie Kościoła z państwem jest dużym problemem.

Sam jednak jesteś wierzący, co w połączeniu z takimi poglądami tworzy dość mało stereotypowy obrazek.

Tak, jestem katolem! (śmiech) Jednak zawsze apeluję, by oddzielać moją wiarę od Kościoła, bo Kościół to są również ludzie pełni głupoty i wad. Atak na Kościół jako na instytucję, na ludzi – nie mam z tym problemu, bo jest tam tyle samo bałaganu, co np. w policji, która chciałbym, żeby działała jak najlepiej. Wierzę w Boga, ale kościół i religia to są dla mnie dwie różne rzeczy.

Widziałem ostatnio filmik z występu pewnego amerykańskiego komika. I tenże komik powiedział: „Za chwilę przeczytam państwu, co Jezus powiedział w Biblii o homoseksualistach. Przepraszam, nie przeczytam, bo nic nie powiedział”. Otóż to. A ilu katolików powołuje się na Biblię, gdy chcą uzasadnić nietolerancję?

Podobno fraza z jednego z Waszych utworów „Jestem zerem i dobrze mi z tym” miała pierwotnie brzmieć „Jestem gejem i dobrze mi z tym”.

Tak! Nasz perkusista zmieniał tekst i ciągle nucił na próbach: „Jestem gejem i dobrze mi z tym”. Spodobało nam się to, jednak nie wiedziałem, jak to ograć lirycznie, by nie było pretensjonalnie. Pamiętam, jak kiedyś na koncercie jakaś grupka naszych miłych, obstrzyżonych na łyso „kolegów” notorycznie wyzywała nas od „pedałów”. Zadedykowaliśmy im wówczas piosenkę „Jestem zerem” ze zmienionym tekstem i zaśpiewaliśmy „Jestem gejem” razem z publicznością, która nagrodziła nas głośnymi brawami. „Koledzy” sobie poszli.

Tekst z nr 58/11-12 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Mówić otwartym tekstem

Posted on 8 listopada 2023 by Agnieszka Szczepanek

O biseksualnym coming oucie, o homolobby, o kobiecej perspektywie i o uprzywilejowaniu miłości z Joanną Krakowską, historyczką teatru w Instytucie Sztuki PAN, wicenaczelną miesięcznika „Dialog”, rozmawia Bartosz Żurawiecki

Jak to jest z tym homolobby? Istnieje czy nie istnieje?

No, wiedziałam, że tak będzie. To ja właściwie powinnam cię o to zapytać. Czy mężczyźni homoseksualni wspierają się nawzajem, budują specyficzne więzi solidarności? Tak czy nie?

Myślę, że w Polsce ludzie, jak nie mają wspólnego interesu, to się nie wspierają. Raczej kopią pod sobą dołki, geje nie są tu wyjątkiem. Ale wiesz, o co mi chodzi. O to, że poparłaś Joannę Szczepkowską, gdy ta napisała, że polskim teatrem rządzi homolobby.

Napięcia, zależności erotyczne zawsze były częścią tej gry, jaką jest władza – także w teatrze. Ale mnie to interesuje na innym poziomie, dużo bardziej finezyjnym. Stąd moje pytanie – na ile chętniej oglądasz i piszesz o filmach, w których pojawia się motyw homoseksualny? Bzdurą jest, oczywiście, traktowanie homolobby jako realnej siły w jakiejś spiskowej teorii. Ale jeśli rozmawiamy o niuansach życia teatralnego, to trzeba powiedzieć, że pewne tematy czy postacie mogą być na scenie uprzywilejowane ze względu na rodzaj wrażliwości, a także orientacji ludzi, którzy teatr tworzą i którzy o teatrze piszą.

Uważasz więc, że jest szeroka reprezentacja przedstawień pokazujących męskie pożądanie homoseksualne. A zarazem zarzucasz polskiemu teatrowi, że nie ma w nim spektakli o seksualności nie tyle nawet lesbijskiej, co po prostu kobiecej.

Zarzucałam pięć lat temu. To się bardzo zmienia. Zwłaszcza, że pojawiły się reżyserki, których głos w teatrze jest bardzo wyrazisty – Maja Kleczewska, Ewelina Marciniak, Iga Gańczarczyk… I ta perspektywa kobieca manifestuje się u nich na rożnych poziomach – choćby w sposobie mówienia o ciele i przemocy, ale też w spojrzeniu na historię, jak w spektaklach Weroniki Szczawińskiej. Myślę, że płeć ma tu znaczenie w rozsadzaniu dotychczasowych hegemonicznych narracji.

Perspektywę lesbijską też w tych spektaklach widać?

Na pewno erotyka lesbijska pojawia się na scenie od czasu do czasu, ale szczególnie mocno nie zaistniała. Zwłaszcza w opozycji do męskiej perspektywy homoseksualnej. Generalnie w kulturze istnieje tendencja czy nawyk podpinania kobiecej homoseksualności pod gejowską narrację. W mainstreamie kobiety uczyły się mówić o homoseksualizmie z gejowskich filmów, z gejowskich przedstawień, od gejów reżyserów. Ten poziom quasi-identyfikacji zaszedł tak daleko, że teraz trochę czasu zajmie wypracowanie własnego języka i opowiedzenie siebie na nowo. Jeśli oczywiście lesbijkom uda się wyjść z niszy i zająć miejsce w publicznej przestrzeni. Bo przecież w kinie mainstreamowym lesbijskie historie często opowiadają mężczyźni – dobrym przykładem jest „Życie Adeli”. Na pewno nie jest to fi lm kobiecy, choć niewątpliwie jest to film o lesbijkach. Najbardziej znaną polską sztukę o lesbijkach „Cokolwiek się zdarzy, kocham cię” napisał i wyreżyserował Przemysław Wojcieszek… Sztuki na ten temat Ingi Iwasiów czy Izabeli Filipiak nie były ani publikowane, ani wystawione. „Dialog” wydrukował za to dramat „Powiatowe związki partnerskie” Agnieszki Łuczak – znanej polityczki z Tomaszowa Mazowieckiego. Ale to już są stare historie…

Od jesieni prowadzimy w Ośrodku Studiów Amerykańskich cykl zatytułowany Queer Feminist Film, w którym pokazujemy filmy amerykańskich reżyserek awangardowych z lat 70., 80. i 90. Bardzo wyraźnie widać w nich, czym naprawdę jest perspektywa kobieca i lesbijska. Ale te filmy, będące przecież klasykami w swoim gatunku, są w Polsce kompletnie nieznane, nie istnieją nawet w naszej literaturze fachowej. Długa, za długa jest ta droga z eksperymentalnej niszy do głównego nurtu, gdzie dominują sentymentalne landszafty.

Może więc sojusz gejów z feminizmem, gejów z lesbijkami, który wynika z poczucia opresji, jest, w gruncie rzeczy, umowny i tymczasowy? Może to są zupełnie rożne opowieści? Muszą się te drogi kiedyś rozejść.

To jest niestety sojusz, w którym kobiety nie są zbyt widoczne. Amerykańskie lesbijki bardzo wiele wysiłku włożyły w zmianę takiego stanu rzeczy. Używały do tego niekiedy środków drastycznych. Na początku lat 90. powstał ruch Lesbian Avengers, którego działaczki nauczyły się cyrkowych sztuk i zostały połykaczkami ognia. Na swoich paradach urządzały taki performans – wkładały sobie do gardeł płonące pochodnie. To był wystarczająco silny obraz i gest, by zaczęto o nich wreszcie pisać i traktować nie jak dodatek do ruchu gejowskiego. Ale z drugiej strony mamy świadomość, że w społecznym kontekście kobietom w relacjach homoseksualnych jest łatwiej niż mężczyznom.

Jednak lesbijki toleruje się tylko wtedy, gdy są bierne i nieme, dlatego w Polsce przeważnie milczą. Gdy w Krytyce Politycznej pokazujemy filmy o tematyce lesbijskiej, to na dyskusji po filmie nie zostają prawie żadne dziewczyny.

To jest problem kobiecy, nie lesbijski. Problem kobiet, które uchylają się od publicznego zabierania głosu. W teatrze na widowni zasiada więcej kobiet niż mężczyzn, ale trudno powiedzieć, co myślą. Bo kto pisze recenzje? Przeważnie mężczyźni. Wielu z nich nie mogę zarzucić braku zdolności widzenia kobiecych problemów w teatrze, ale to jednak jest problem, że głos opiniotwórczy jest z reguły głosem męskim. Wczoraj spotkał się ze mną pan, który robi fi lm o niewidzialności kobiet w przestrzeni publicznej. Film o niewidzialności kobiet w polityce, biznesie, kulturze będzie robił mężczyzna. Nie odbieram mu kompetencji i praw, lecz czy koniecznie musimy się emancypować dzięki męskiej kamerze? Z drugiej strony, nie jestem zwolenniczką esencjalizmu. Tego, że o kobietach powinny opowiadać kobiety, a o gejach – geje itd.

Sama wyoutowałaś się, w wywiadzie dla „Dużego Formatu”, jako osoba biseksualna, która przez wiele lat była w związku z kobietą, z Krystyną Duniec. Powiedziałaś, że każdy jest biseksualny. Ale biseksualizm to, rzekłbym, najmniej lubiana ze wszystkich orientacji.

Wiem, wiem.

Najbardziej też tajemnicza, budząca najwięcej lęków i fantazji. Wciąż mało jest wyoutowanych osób biseksualnych.

Nie lubię tych etykiet, bo one są jak deklaracje promiskuityzmu. Właściwe pytanie powinno brzmieć – kogo kochasz? To jest adekwatne do tego, jak postrzegam tę kwestię. Używam kategorii biseksualności w kontekście uprzywilejowania miłości, a nie uprzywilejowania seksualności. Jak się człowiek zakochuje, to naprawdę jest mu wszystko jedno, czy ten ktoś ma taką a nie inną anatomiczną cechę. Miłość jest ponad banalne struktury cielesne.

Czy to uprzywilejowanie miłości nie jest w gruncie rzeczy normatywne? W naszej kultury miłość wszędzie stawia się na pierwszym miejscu. Nieustannie każą nam kogoś kochać.

Mówię o miłości, która jest skrajnym doświadczeniem egzystencjalnym. Taka miłość zapewne nie zdarza się każdemu i to po wiele razy. Tylko, że jak się już zdarzy, to nie ma nic poza nią. Przywołuję ją tu dlatego, że jest rodzajem sankcji, którą burzy system, pokazuje, że kategorie homo i heteroseksualności są w gruncie rzeczy drugorzędne, a nawet nieistotne. A w ogóle, to jeśli heteroseksualność jest kulturowo uwarunkowana, to przecież i homoseksualność może być kulturowo uwarunkowana.

Owszem. Mam wrażenie, że teraz nacisk idzie w kierunku jak najsilniejszego znormalizowania homoseksualizmu. Ty zaś często piszesz, choćby w felietonach na łamach Dwutygodnika, o nonkonformistach, osobach, które płyną pod prąd we własnym środowisku, więc dużo ryzykują. Dajesz jako przykład Joannę Szczepkowską i Katarzynę Bratkowską, która, wbrew lewicowej poprawności, odważyła się wystawić operę Kim Ir Sena. Czy ty również czymś ryzykujesz, wypowiadając takie a nie inne poglądy?

Na poziomie obyczajowym niczym nie ryzykuję ani w obrębie środowiska, ani w rodzinie. Natomiast, jeśli mówię o czymś szczerze, to zawsze ryzykuję śmiesznością, jak każdy, kto się odsłania. Sam to wiesz jako krytyk – na każdą twoją zaangażowaną opinię zawsze znajdzie się jakiś hejter.

A nie masz poczucia, że twój coming out przyszedł za późno? Gdy już nie wiązał się z żadnym ryzykiem…

No, faktycznie nie byłam aktywistką LGBT, może szkoda, ale ze związkiem nigdy się nie kryłam – myślę, że we własnym środowisku po prostu widać, że kogoś z kimś łączy bliska relacja.

Ale nie mówiłaś o nim publicznie.

Nigdy nie było okazji. Normalnie człowiek nie przychodzi do mediów i nie opowiada o życiu osobistym. Nie chodzi o pruderię czy ochronę prywatności, po prostu, nie ma powodu. Teraz był powód. Wiedziałam, że nie mogę mówić w wywiadzie do „Dużego Formatu” rzeczy niepopularnych, krytycznych wobec własnego środowiska z pozycji nonkonformistycznej świętej. Muszę świadczyć życiem, powiedzieć o swoich kompromisach czy zdradach. Bo inaczej to, co mówię brzmi fałszywie i moralizatorsko.

Skądinąd, gdybyśmy były mężczyznami, to nasz związek byłby oczywisty, publiczny, nazwany. Jeśli dwie kobiety jeżdżą z dziećmi razem na wakacje i chodzą wszędzie razem, to nie ma w tym nic oczywistego. Nawet, jeśli napisały wspólnie dwie książki, to jeszcze o niczym nie świadczy. Ale też nigdy nikt mnie nie zapytał o mój związek otwartym tekstem. Heteroseksualistów się o takie rzeczy pytają: „Jesteś z nią?”. Homoseksualistów się nie pytają.

Myślisz, że równouprawnienie nastąpi, jak i nas się zacznie pytać?

Może to się już zaczyna? Bardzo jeszcze środowiskowo, ale na pewno w ciągu ostatniej dekady dokonała się w tej sferze olbrzymia zmiana. Ale też mam z tym problem – ludzie się schodzą i rozchodzą, jak to ogłaszać? Poza intencją emancypacyjną w przypadku związków jednopłciowych, a więc racją polityczną, nie mam w tej sprawie jasności.

Wracając do nonkonformistów. W jednym z felietonów cytujesz Quentina Crispa, który powiedział, że doceni ich czas. Ja mam wrażenie, że w Polsce nawet po śmierci nie ceni się nonkonformistów. Jesteśmy uparcie konformistycznym narodem.

Mnie się po prostu wydaje, że jest przyjemnie być nonkonformistą.

To taka masochistyczna przyjemność.

Nie wiem. Może ja mówię o tym z perspektywy Quentina Crispa, który myślał, że i tak zawsze wyjdzie na jego? Ale jeśli spojrzeć na to z polskiej perspektywy historycznej, to przecież ci, którzy w latach 70. przystąpili do opozycji, odnieśli swój sukces generacyjny. Niektórzy z dawnych nonkonformistów są teraz prezydentami, ministrami, prezesami.

Jesteś autorką książki o Halinie Mikołajskiej, przedstawiasz ją jako wzór nonkonformizmu czasów PRL-u. Poświęciła własną karierę aktorską dla działalności opozycyjnej. Tak „gdybając”, jak myślisz, po jakiej stronie stałaby dziś Mikołajska? Czy z nonkonformistki nie zmieniłaby się w „konserwę”?

To jest pytanie, które mnie nurtuje i niepokoi, istnieje bowiem bardzo wielkie ryzyko, że stałaby po stronie Polski normatywnej i katolickiej. Ale z drugiej strony, było w niej przywiązanie do wolności i niechęć do zniewalających dogmatów. To jest jednak nie do przewidzenia, bowiem dla całej generacji, która przeżyła życie w PRL-u, fakt odzyskania niepodległości w 1989 roku był tak mocnym doświadczeniem, że prawie wszyscy wysiedli na przystanku „Niepodległość” i odmówili dalszej jazdy. Wszystko inne było mniej ważne. Jakie są tego skutki, pokazuje chociażby fi lm Marty Dzido i Piotra Śliwowskiego „Solidarność według kobiet”, który unaocznia, co kobiety przegrały w 1989 roku. A przegrały wszystko.

Czy w latach 80., gdy siedziało się po kościołach, przeżywało poczucie wspólnoty i nonkonformizmu, była jakaś refleksja nad tym, że Solidarność jest jednak konserwatywna obyczajowo?

Nie było. Jeśli była, to na marginesach. Ci, którzy angażowali się w poparcie Solidarności, a więc i w msze za ojczyznę, umieli sobie uzasadnić, że sprawa niepodległości jest nadrzędną wobec wszystkich innych kwestii. Nie wiem, czy można było inaczej. Może nie?

A twoja świadomość z tamtego okresu?

Byłam wtedy żoną bohatera narodowego, działacza Solidarności i osobą głęboko przeświadczoną o tym, że bycie kobietą w niczym mnie nie upośledza, że mężczyźni i kobiety mają równe prawa. Nieco czasu mi zajęło, żeby zrozumieć, że się mylę. To nastąpiło już po 1989 r., dość szybko zresztą, bo zaraz zaczęła się konserwatywna ofensywa: religia do szkół, zakaz aborcji etc. Ale własna nieświadomość wielu spraw z tamtego czasu to dla mnie wstydliwy temat.

Ekspansja twardego, konserwatywnego dyskursu trwa do dzisiaj. Tymczasem pojawia się w twoim felietonie myśl, że obecnie lubimy sobie pobłażać. Może więc środowiska feministyczne i LGBT za bardzo sobie pobłażają? Za bardzo rozczulają się nad sobą? I dlatego są nieskuteczne politycznie?

Rozczulają się nad sobą, ale czy mogą na siebie liczyć? Bo ta pobłażliwość ma rożne aspekty. Na przykład taki, że właściwie wszystko wolno, że w relacjach erotycznych nie ma granic, że obowiązuje zasada przyjemności. W tych sprawach perspektywa serio kojarzy się z konserwatyzmem i moralizowaniem, więc traktowana jest z ironią. Tymczasem w naszym otoczeniu ciągle rozgrywają się jakieś dramaty, które dowodzą, że z tym nie ma żartów. W środowiskach obyczajowej lewicy pobłażanie sobie łączy się z bezsilnością wobec emocji własnych i cudzych, z paradoksalnym brakiem empatii, który pokrywa się ironią.

Jest możliwe odbudowanie poważnego dyskursu? Tak żeby nie był obciążony konserwatywną nadbudową?

Mam nadzieję, że jest możliwe. Na przykład trzeba zacząć mówić prawdę, dlaczego gender jest niebezpieczny dla panującego porządku. Że tu chodzi o władzę i seks. Czyli o to, żeby zlikwidować wszystkie mechanizmy dyscyplinowania seksualnego kobiet i o to, że kobietom należy się połowa władzy. To jest poważna sprawa polityczna. Trzeba teraz te dwa hasła przełożyć na bardzo konkretne postulaty i propozycje legislacyjne oraz połączyć je z tradycyjnie lewicowymi hasłami solidarności, równości, wolności. I tu homolobby się przyda.

Tekst z nr 54/2-4 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

W Polsce nie uznawano by nas za rodzinę

Posted on 7 listopada 20237 listopada 2023 by Agnieszka Szczepanek

Z Lidią Barc i Anną Dobiecką, mamami 3-letniego Leona, rozmawia Marta Konarzewska

Zanim się poznałyście…

Lidka: Poprzednie związki są ważne, ale o tyle, że dzięki nim znalazłam i pokochałam Ankę. Dojrzewałam do tej relacji 17 lat. Poza tym to nie tylko moja historia, ale też historia mojego byłego partnera i partnerki.

Ania: Po prostu 10 lat temu wiedziałam, że spotkałam osobę swojego życia i nie miałam żadnych wątpliwości, że chcę z nią być. A to, że akurat okazała się kobietą (wcześniej wiązałam się z mężczyznami) było czynnikiem drugorzędnym.

Spotkałyście się…

A: …na jednej z wielu imprez biznesowych, a raczej evencie dla klientów, organizowanym przy wsparciu lokalnych mediów. Ja, specjalistka ds. marketingu z firmy kosmetycznej, Lidka – dyrektorka handlowa jednego z dzienników. Przedstawił nas sobie kolega z działu promocji. Świetnie się rozmawiało. Na drugi dzień poprosiłam kolegę o adres mejlowy do Lidki, bo miałam potrzebę do niej napisać. Oczywiście służbowo (śmiech). I tak się zaczęło. Najpierw mejle, potem gadu-gadu.

L: Przychodziłam do pracy tylko po to, żeby rozmawiać z Anią. Gdy trzeba było wyjść z biura, zostawał nam telefon. Tylko że to były początki telefonii komórkowej i jeszcze wtedy nie było „specjalnych ofert”, „magicznych numerów” czy innych „rozmów za grosze”.

A: Po miesiącu dostałam rachunek opiewający na połowę mojej pensji. Poszłam do salonu operatora, opowiedziałam, że się zakochałam i to dlatego. Pan z obsługi się uśmiechnął i rozłożył mi rachunek na raty. Promieniałam szczęściem – nie mógł mi odmówić…

L: A po siedmiu latach związku urodził się Leoś.

Wasz synek.

L: Długo o niego walczyłyśmy. Podzieliłyśmy się w tej walce na mamę biologiczną i adopcyjną. Ania poddała się siedmiu zabiegom inseminacji, ja zgłosiłam się do ośrodka adopcyjnego. Oba procesy biegły równolegle. Do specjalistycznej kliniki miałyśmy za każdym razem 170 kilometrów w jedną stronę. I tak kilkadziesiąt razy. Na każdy podgląd owulacji, badanie, inseminację, kolejny podgląd. Ale nie przeliczałyśmy tego wtedy na kilometry i pieniądze. Nominałem był strach, nadzieja, poczucie straty, bezsilność, rozczarowanie, czasem euforia. Po ostatnim zabiegu i opinii doktora prowadzącego zdecydowałyśmy, że naszą szansą jest in vitro i adopcja. Ze sprzedaży panieńskiego mieszkania Ani zostało akurat tyle, żeby zapłacić za zapłodnienie pozaustrojowe. Ale zanim się zdecydowałyśmy, dostałam propozycję adopcyjną. Procedura jest taka: kandydat na rodzica adopcyjnego kończy specjalny kurs, potem jest czas oczekiwania na telefon z ośrodka. Jeśli zadzwoni, to oznacza, że jest dziecko gotowe do „przysposobienia”. Do mnie zadzwonili przed Bożym Narodzeniem.

Do samotnej matki? „Normalne” polskie rodziny nie chcą niebiałych dzieci?

L: A my nie jesteśmy „normalną” rodziną. Dbamy o siebie, nie stosujemy przemocy wobec dziecka, nie przywiązujemy psa do drzewa w lesie przed wakacjami, nie rzucamy czosnkiem w kogoś, kto uchodzi w Polsce za aberrację, to znaczy nie jest białym heteroseksualnym mężczyzną, katolikiem z koszem na śmieci pod zlewem. Chcę przez to powiedzieć, że do Leosia rzeczywiście nie było kolejki. A dla nas jego kolor skory nie miał znaczenia. Jego adopcja to konsekwencja naszych poprzednich wyborów. To nasz zbiór wspólny z Marią Peszek „Sama prowadzę się własną drogą. Zawsze obok”.

Więc dzwonią z ośrodka adopcyjnego przed Bożym Narodzeniem i…

L: Obie jesteśmy ateistkami, ale w wigilię przyjścia Leosia przygotowałyśmy mu nakrycie dla nie/spodziewanego gościa. Pierwszy raz spotkaliśmy się w połowie stycznia. Za cztery dni synek był z nami. Na stałe, na zawsze. Ale to wiemy teraz. Sto czterdzieści dni między urlopowaniem a oficjalną adopcją pamiętamy jako czas obezwładniającego strachu. Że ktoś zapuka do drzwi i powie „oddajcie nam dziecko”. Z tego powodu starałyśmy się o dziecko biologiczne. Żeby trudniej było nam je odebrać.

A: Choć jak pokazuje historia rodzin takich jak nasze, nie zawsze jest „trudniej”. Słyszałyśmy o matkach, który rodziny odebrały ich biologiczne dzieci z powodu ich związków z kobietami.

Wyjechałyście do Wielkiej Brytanii ze względu na Leosia? Jest poczwórnie wykluczony: ciemnoskóry, z lesrodziny, nie dość, że ateistek, to wegetarianek…

A: Patrząc, jak żyje się w Polsce i słuchając, co opowiadają ludzie o życiu w cywilizowanych krajach, podjęłyśmy decyzję o wyjeździe. Adopcja Leosia ją tylko przyspieszyła.

L: W Polsce nie mogłyśmy liczyć na status rodziny. A jałowym związkiem na pewno nie jesteśmy. Jeśli kraj wyraźnie mówi obywatelce, że jest nikim, należy z takiego kraju spieprzać w podskokach. W świetle prawa nie mamy możliwości zawarcia związku, nie ma mowy o refundowanym in vitro, zamiast edukacji seksualnej – obowiązkowa nauka religii. Powszechne przyzwolenie na przemoc wobec kobiet, dzieci, osób starszych, zwierząt. Do tego restrykcyjna ustawa aborcyjna, ograniczony dostęp do antykoncepcji, utwierdzony przez Kościół obraz kobiety podległej i gorszej gatunkowo.

A: W Anglii jest inaczej: jest wolność, nikt cię nie poucza, jak masz żyć, ludzie sobie nawzajem ufają. Ot, choćby fakt, że cała działalność urzędowo-ekonomiczna jest oparta na deklaracji. „Skoro tak nam mówisz, to znaczy, że tak jest”. W Polsce nie do pomyślenia.

Co mówią sąsiedzi?

A: Są przemili, choć oczywiście stereotypowo po angielsku, z pewnym dystansem. Gdy przedstawiałyśmy się jako para z synkiem, początkowo, po „polskiej szkole przetrwania”, trochę się obawiałyśmy. A tu słyszymy np. „O! A mój bratanek ze swoim mężem też adoptowali synka”.

L: Obie pracujemy. Zawodowo, nad sobą, nad związkiem. W restauracji i kawiarni, więc wykorzystujemy tylko procent swojej wiedzy i doświadczenia. Taki emigracyjny haracz. Ania regularnie pisze do tygodnika polskiego w Anglii, jest tam najlepszą dziennikarką – naprawdę, nie konfabuluję z miłości (śmiech). Wiodącym zmartwieniem jest dla nas teraz znalezienie pracy zgodnej z naszym wykształceniem i zdolnościami. I przekucie tego na stabilizację finansową.

Lubicie Anglię za…, a nie lubicie jej za….

A: Pokrętnie odpowiem, że nie lubimy Anglii za to, że nie ma tu bliskich – zostali w Polsce. Niestety, nie wszyscy chcą emigrować (śmiech). A lubimy? Nie będę oryginalna, gdy się zachwycę wielokulturowością i wielokolorowością. Ta różnorodność jest po porostu przepiękna. Choć jednocześnie też generuje problemy. Dlatego uważam, że Anglii należą się wyrazy uznania – zaskakująco dobrze sobie z tym radzi.

L: Tak, zdecydowanie brak mi przyjaciół. Telefony, internet – to jak lizanie loda przez szybę. Bo do poczucia bliskości potrzebuję fizycznej bliskości. Do Anglii mam żal… meteorologiczny. Wieszam na przykład pranie w ogrodzie w pełnym słońcu i za godzinę muszę je chować przed deszczem. Albo wiatrem, który wyrywa sztachety w płocie. Wichrowe wzgórza normalnie. Sama widzisz… nie ma się do czego przypieprzyć. Tu jest tak wściekle normalnie, że aż piszę o tym książkę. Bo z polskiej perspektywy nie widziałam tak wyraźnie społecznych standardów dostosowanych do pojedynczego człowieka. Tu możesz być, kim zechcesz. Kobietą, feministką, ateistką, lesbijką, mamą adopcyjną, wegetarianką, białą mamą ciemnoskórego dziecka. Tu zwrócić na siebie uwagę? Trzeba by wyglądać jak Padme Amidala, królowa Naboo z „Gwiezdnych wojen”, czyli przestylizowana Natalie Portman.

Ale tęsknicie? A: Pewnie. Zostaje nam śledzenie internetu, doniesień przyjaciół i znajomych, lektura dzienników i tygodników litościwie podsyłanych przez siostrzane dusze i rozmowy na Skypie i przez telefon. Jak tylko mamy urlopy i zaoszczędzimy trochę pieniędzy, to lecimy do Polski, by pobyć z bliskimi.

L: I żeby trafić a to na Paradę Równości, a to na Kongres Kobiet. Poza tym jesteśmy związane z Polską przez umiłowanie literatury – co dwa, trzy miesiące zamawiamy kilkadziesiąt nowych książek. Starannie dobrane grono znajomych na Facebooku gwarantuje nam rzetelną wiedzę na temat zmian społecznych w kraju. Nie mamy w domu telewizora, więc to jest nasz sposób na zdobywanie wiedzy o świecie.

Wrócicie kiedyś?

A: Do czego? W Polsce nie ma dla nas miejsca. I pewnie jeszcze długo nie będzie.

L: Przyjaciele to jedyny dopuszczalny powód reemigracji. Jest taki żart: czym się rożni poświęcenie od zaangażowania? Odpowiedź: to jak z jajecznicą na boczku – świnia się poświęciła, a kura zaangażowała. Czuję się zaangażowana i niezdolna do poświęcania czegokolwiek dla Polski.

A kiedy ślub?

L: Miał być w sierpniu tego roku, ale nie zdążyłyśmy zaoszczędzić. Nasi goście muszą dolecieć z Polski, Francji i Portugalii. To nasz ślubny prezent. My wzięłyśmy na siebie zakwaterowanie i wyszynk. A to jednak kilkadziesiąt osób. Myślimy jednak nad rozwiązaniem alternatywnym – ślubem tylko ze świadkami i odroczonym w czasie przyjęciem.

Tekst z nr 44/7-8 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

O Prezydencie, Sądzie Najwyższym, dojrzewaniu do jednopłciowych małżeństw, wyrokach Trybunału w Strasburgu, homoseksualnych przyjaciołach i o rozwodzie z doktorem Adamem Bodnarem, wiceprezesem zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, rozmawia Dawid Wawryka

O Roży Luksemburg, o dziesięciu latach współpracy z KPH, o flircie z gejem i o dwóch mamusiach z Joanną Gwiazdecką, szefową Fundacji im. Roży Luksemburg rozmawia Mariusz Kurc

Z profesorą Moniką Płatek, kierowniczką Zakładu Kryminologii na Uniwersytecie Warszawskim, rozmawia Dawid Wawryka

O litygacji strategicznej dotyczącej związków partnerskich, o zmianie nazwiska, o rodzinnych coming outach i o patriotyzmie z Barbarą Starską i Cecylią Przybyszewską rozmawia Bartosz Pałocha

O klipie z wiejskim gejowskim weselem, o rozmowach z córką, o środowisku muzycznym, o związkach partnerskich i o tym, jak śpiewał „Jestem gejem i dobrze mi z tym” specjalnie dla homofobów z Wojciechem Łuszczykiewiczem, wokalistą i liderem zespołu Video, rozmawia Sergiusz Królak

O biseksualnym coming oucie, o homolobby, o kobiecej perspektywie i o uprzywilejowaniu miłości z Joanną Krakowską, historyczką teatru w Instytucie Sztuki PAN, wicenaczelną miesięcznika „Dialog”, rozmawia Bartosz Żurawiecki

Z Lidią Barc i Anną Dobiecką, mamami 3-letniego Leona, rozmawia Marta Konarzewska

Najczęściej czytany

Wykup dostęp do poszczególnych numerów:

Replika #108

Replika #107

Replika #106

Replika #105

Replika #104

Replika #103

Replika #103

Replika #102

Replika #101

Replika #100

Replika #100

Replika #99

Replika #98

Replika #97

Replika #96

Replika #95

Replika #94

Replika #93

Replika #92

Replika #91

Replika #90

Replika #89

Replika #88

Replika #87

Replika #86

Replika #85

Replika #84

Replika #83

Replika #82

Replika #81

Replika #80

Replika #79

Replika #77

Replika #76

Replika #75

Replika #74

Replika #72

Replika #71

Replika #70

Replika #69

Replika #68

Replika #67

Replika #66

Replika #65

Replika #64

Replika #63

Replika #62

Replika #61

Replika #60

Replika #59

Replika #58

Replika #57

Replika #56

Replika #55

Replika #54

Replika #53

Replika #52

Replika #51

Replika #50

Replika #49

Replika #48

Replika #47

Replika #46

Replika #45

Replika #44

Replika #43

Replika #42

Replika #41

Replika #40

Replika #39

Replika #38