O biseksualnym coming oucie, o homolobby, o kobiecej perspektywie i o uprzywilejowaniu miłości z Joanną Krakowską, historyczką teatru w Instytucie Sztuki PAN, wicenaczelną miesięcznika „Dialog”, rozmawia Bartosz Żurawiecki

 

 

Jak to jest z tym homolobby? Istnieje czy nie istnieje?

No, wiedziałam, że tak będzie. To ja właściwie powinnam cię o to zapytać. Czy mężczyźni homoseksualni wspierają się nawzajem, budują specyficzne więzi solidarności? Tak czy nie?

 Myślę, że w Polsce ludzie, jak nie mają wspólnego interesu, to się nie wspierają. Raczej kopią pod sobą dołki, geje nie są tu wyjątkiem. Ale wiesz, o co mi chodzi. O to, że poparłaś Joannę Szczepkowską, gdy ta napisała, że polskim teatrem rządzi homolobby.

Napięcia, zależności erotyczne zawsze były częścią tej gry, jaką jest władza – także w teatrze. Ale mnie to interesuje na innym poziomie, dużo bardziej finezyjnym. Stąd moje pytanie – na ile chętniej oglądasz i piszesz o filmach, w których pojawia się motyw homoseksualny? Bzdurą jest, oczywiście, traktowanie homolobby jako realnej siły w jakiejś spiskowej teorii. Ale jeśli rozmawiamy o niuansach życia teatralnego, to trzeba powiedzieć, że pewne tematy czy postacie mogą być na scenie uprzywilejowane ze względu na rodzaj wrażliwości, a także orientacji ludzi, którzy teatr tworzą i którzy o teatrze piszą.

Uważasz więc, że jest szeroka reprezentacja przedstawień pokazujących męskie pożądanie homoseksualne. A zarazem zarzucasz polskiemu teatrowi, że nie ma w nim spektakli o seksualności nie tyle nawet lesbijskiej, co po prostu kobiecej.

Zarzucałam pięć lat temu. To się bardzo zmienia. Zwłaszcza, że pojawiły się reżyserki, których głos w teatrze jest bardzo wyrazisty – Maja Kleczewska, Ewelina Marciniak, Iga Gańczarczyk… I ta perspektywa kobieca manifestuje się u nich na rożnych poziomach – choćby w sposobie mówienia o ciele i przemocy, ale też w spojrzeniu na historię, jak w spektaklach Weroniki Szczawińskiej. Myślę, że płeć ma tu znaczenie w rozsadzaniu dotychczasowych hegemonicznych narracji.

Perspektywę lesbijską też w tych spektaklach widać?

Na pewno erotyka lesbijska pojawia się na scenie od czasu do czasu, ale szczególnie mocno nie zaistniała. Zwłaszcza w opozycji do męskiej perspektywy homoseksualnej. Generalnie w kulturze istnieje tendencja czy nawyk podpinania kobiecej homoseksualności pod gejowską narrację. W mainstreamie kobiety uczyły się mówić o homoseksualizmie z gejowskich filmów, z gejowskich przedstawień, od gejów reżyserów. Ten poziom quasi-identyfikacji zaszedł tak daleko, że teraz trochę czasu zajmie wypracowanie własnego języka i opowiedzenie siebie na nowo. Jeśli oczywiście lesbijkom uda się wyjść z niszy i zająć miejsce w publicznej przestrzeni. Bo przecież w kinie mainstreamowym lesbijskie historie często opowiadają mężczyźni – dobrym przykładem jest „Życie Adeli”. Na pewno nie jest to fi lm kobiecy, choć niewątpliwie jest to film o lesbijkach. Najbardziej znaną polską sztukę o lesbijkach „Cokolwiek się zdarzy, kocham cię” napisał i wyreżyserował Przemysław Wojcieszek… Sztuki na ten temat Ingi Iwasiów czy Izabeli Filipiak nie były ani publikowane, ani wystawione. „Dialog” wydrukował za to dramat „Powiatowe związki partnerskie” Agnieszki Łuczak – znanej polityczki z Tomaszowa Mazowieckiego. Ale to już są stare historie…

Od jesieni prowadzimy w Ośrodku Studiów Amerykańskich cykl zatytułowany Queer Feminist Film, w którym pokazujemy filmy amerykańskich reżyserek awangardowych z lat 70., 80. i 90. Bardzo wyraźnie widać w nich, czym naprawdę jest perspektywa kobieca i lesbijska. Ale te filmy, będące przecież klasykami w swoim gatunku, są w Polsce kompletnie nieznane, nie istnieją nawet w naszej literaturze fachowej. Długa, za długa jest ta droga z eksperymentalnej niszy do głównego nurtu, gdzie dominują sentymentalne landszafty.

Może więc sojusz gejów z feminizmem, gejów z lesbijkami, który wynika z poczucia opresji, jest, w gruncie rzeczy, umowny i tymczasowy? Może to są zupełnie rożne opowieści? Muszą się te drogi kiedyś rozejść.

To jest niestety sojusz, w którym kobiety nie są zbyt widoczne. Amerykańskie lesbijki bardzo wiele wysiłku włożyły w zmianę takiego stanu rzeczy. Używały do tego niekiedy środków drastycznych. Na początku lat 90. powstał ruch Lesbian Avengers, którego działaczki nauczyły się cyrkowych sztuk i zostały połykaczkami ognia. Na swoich paradach urządzały taki performans – wkładały sobie do gardeł płonące pochodnie. To był wystarczająco silny obraz i gest, by zaczęto o nich wreszcie pisać i traktować nie jak dodatek do ruchu gejowskiego. Ale z drugiej strony mamy świadomość, że w społecznym kontekście kobietom w relacjach homoseksualnych jest łatwiej niż mężczyznom.

Jednak lesbijki toleruje się tylko wtedy, gdy są bierne i nieme, dlatego w Polsce przeważnie milczą. Gdy w Krytyce Politycznej pokazujemy filmy o tematyce lesbijskiej, to na dyskusji po filmie nie zostają prawie żadne dziewczyny.

To jest problem kobiecy, nie lesbijski. Problem kobiet, które uchylają się od publicznego zabierania głosu. W teatrze na widowni zasiada więcej kobiet niż mężczyzn, ale trudno powiedzieć, co myślą. Bo kto pisze recenzje? Przeważnie mężczyźni. Wielu z nich nie mogę zarzucić braku zdolności widzenia kobiecych problemów w teatrze, ale to jednak jest problem, że głos opiniotwórczy jest z reguły głosem męskim. Wczoraj spotkał się ze mną pan, który robi fi lm o niewidzialności kobiet w przestrzeni publicznej. Film o niewidzialności kobiet w polityce, biznesie, kulturze będzie robił mężczyzna. Nie odbieram mu kompetencji i praw, lecz czy koniecznie musimy się emancypować dzięki męskiej kamerze? Z drugiej strony, nie jestem zwolenniczką esencjalizmu. Tego, że o kobietach powinny opowiadać kobiety, a o gejach – geje itd.

Sama wyoutowałaś się, w wywiadzie dla „Dużego Formatu”, jako osoba biseksualna, która przez wiele lat była w związku z kobietą, z Krystyną Duniec. Powiedziałaś, że każdy jest biseksualny. Ale biseksualizm to, rzekłbym, najmniej lubiana ze wszystkich orientacji.

Wiem, wiem.

Najbardziej też tajemnicza, budząca najwięcej lęków i fantazji. Wciąż mało jest wyoutowanych osób biseksualnych.

Nie lubię tych etykiet, bo one są jak deklaracje promiskuityzmu. Właściwe pytanie powinno brzmieć – kogo kochasz? To jest adekwatne do tego, jak postrzegam tę kwestię. Używam kategorii biseksualności w kontekście uprzywilejowania miłości, a nie uprzywilejowania seksualności. Jak się człowiek zakochuje, to naprawdę jest mu wszystko jedno, czy ten ktoś ma taką a nie inną anatomiczną cechę. Miłość jest ponad banalne struktury cielesne.

Czy to uprzywilejowanie miłości nie jest w gruncie rzeczy normatywne? W naszej kultury miłość wszędzie stawia się na pierwszym miejscu. Nieustannie każą nam kogoś kochać.

Mówię o miłości, która jest skrajnym doświadczeniem egzystencjalnym. Taka miłość zapewne nie zdarza się każdemu i to po wiele razy. Tylko, że jak się już zdarzy, to nie ma nic poza nią. Przywołuję ją tu dlatego, że jest rodzajem sankcji, którą burzy system, pokazuje, że kategorie homo i heteroseksualności są w gruncie rzeczy drugorzędne, a nawet nieistotne. A w ogóle, to jeśli heteroseksualność jest kulturowo uwarunkowana, to przecież i homoseksualność może być kulturowo uwarunkowana.

Owszem. Mam wrażenie, że teraz nacisk idzie w kierunku jak najsilniejszego znormalizowania homoseksualizmu. Ty zaś często piszesz, choćby w felietonach na łamach Dwutygodnika, o nonkonformistach, osobach, które płyną pod prąd we własnym środowisku, więc dużo ryzykują. Dajesz jako przykład Joannę Szczepkowską i Katarzynę Bratkowską, która, wbrew lewicowej poprawności, odważyła się wystawić operę Kim Ir Sena. Czy ty również czymś ryzykujesz, wypowiadając takie a nie inne poglądy?

Na poziomie obyczajowym niczym nie ryzykuję ani w obrębie środowiska, ani w rodzinie. Natomiast, jeśli mówię o czymś szczerze, to zawsze ryzykuję śmiesznością, jak każdy, kto się odsłania. Sam to wiesz jako krytyk – na każdą twoją zaangażowaną opinię zawsze znajdzie się jakiś hejter.

A nie masz poczucia, że twój coming out przyszedł za późno? Gdy już nie wiązał się z żadnym ryzykiem…

No, faktycznie nie byłam aktywistką LGBT, może szkoda, ale ze związkiem nigdy się nie kryłam – myślę, że we własnym środowisku po prostu widać, że kogoś z kimś łączy bliska relacja.

Ale nie mówiłaś o nim publicznie.

Nigdy nie było okazji. Normalnie człowiek nie przychodzi do mediów i nie opowiada o życiu osobistym. Nie chodzi o pruderię czy ochronę prywatności, po prostu, nie ma powodu. Teraz był powód. Wiedziałam, że nie mogę mówić w wywiadzie do „Dużego Formatu” rzeczy niepopularnych, krytycznych wobec własnego środowiska z pozycji nonkonformistycznej świętej. Muszę świadczyć życiem, powiedzieć o swoich kompromisach czy zdradach. Bo inaczej to, co mówię brzmi fałszywie i moralizatorsko.

Skądinąd, gdybyśmy były mężczyznami, to nasz związek byłby oczywisty, publiczny, nazwany. Jeśli dwie kobiety jeżdżą z dziećmi razem na wakacje i chodzą wszędzie razem, to nie ma w tym nic oczywistego. Nawet, jeśli napisały wspólnie dwie książki, to jeszcze o niczym nie świadczy. Ale też nigdy nikt mnie nie zapytał o mój związek otwartym tekstem. Heteroseksualistów się o takie rzeczy pytają: „Jesteś z nią?”. Homoseksualistów się nie pytają.

Myślisz, że równouprawnienie nastąpi, jak i nas się zacznie pytać?

Może to się już zaczyna? Bardzo jeszcze środowiskowo, ale na pewno w ciągu ostatniej dekady dokonała się w tej sferze olbrzymia zmiana. Ale też mam z tym problem – ludzie się schodzą i rozchodzą, jak to ogłaszać? Poza intencją emancypacyjną w przypadku związków jednopłciowych, a więc racją polityczną, nie mam w tej sprawie jasności.

Wracając do nonkonformistów. W jednym z felietonów cytujesz Quentina Crispa, który powiedział, że doceni ich czas. Ja mam wrażenie, że w Polsce nawet po śmierci nie ceni się nonkonformistów. Jesteśmy uparcie konformistycznym narodem.

Mnie się po prostu wydaje, że jest przyjemnie być nonkonformistą.

To taka masochistyczna przyjemność.

Nie wiem. Może ja mówię o tym z perspektywy Quentina Crispa, który myślał, że i tak zawsze wyjdzie na jego? Ale jeśli spojrzeć na to z polskiej perspektywy historycznej, to przecież ci, którzy w latach 70. przystąpili do opozycji, odnieśli swój sukces generacyjny. Niektórzy z dawnych nonkonformistów są teraz prezydentami, ministrami, prezesami.

Jesteś autorką książki o Halinie Mikołajskiej, przedstawiasz ją jako wzór nonkonformizmu czasów PRL-u. Poświęciła własną karierę aktorską dla działalności opozycyjnej. Tak „gdybając”, jak myślisz, po jakiej stronie stałaby dziś Mikołajska? Czy z nonkonformistki nie zmieniłaby się w „konserwę”?

To jest pytanie, które mnie nurtuje i niepokoi, istnieje bowiem bardzo wielkie ryzyko, że stałaby po stronie Polski normatywnej i katolickiej. Ale z drugiej strony, było w niej przywiązanie do wolności i niechęć do zniewalających dogmatów. To jest jednak nie do przewidzenia, bowiem dla całej generacji, która przeżyła życie w PRL-u, fakt odzyskania niepodległości w 1989 roku był tak mocnym doświadczeniem, że prawie wszyscy wysiedli na przystanku „Niepodległość” i odmówili dalszej jazdy. Wszystko inne było mniej ważne. Jakie są tego skutki, pokazuje chociażby fi lm Marty Dzido i Piotra Śliwowskiego „Solidarność według kobiet”, który unaocznia, co kobiety przegrały w 1989 roku. A przegrały wszystko.

Czy w latach 80., gdy siedziało się po kościołach, przeżywało poczucie wspólnoty i nonkonformizmu, była jakaś refleksja nad tym, że Solidarność jest jednak konserwatywna obyczajowo?

Nie było. Jeśli była, to na marginesach. Ci, którzy angażowali się w poparcie Solidarności, a więc i w msze za ojczyznę, umieli sobie uzasadnić, że sprawa niepodległości jest nadrzędną wobec wszystkich innych kwestii. Nie wiem, czy można było inaczej. Może nie?

A twoja świadomość z tamtego okresu?

Byłam wtedy żoną bohatera narodowego, działacza Solidarności i osobą głęboko przeświadczoną o tym, że bycie kobietą w niczym mnie nie upośledza, że mężczyźni i kobiety mają równe prawa. Nieco czasu mi zajęło, żeby zrozumieć, że się mylę. To nastąpiło już po 1989 r., dość szybko zresztą, bo zaraz zaczęła się konserwatywna ofensywa: religia do szkół, zakaz aborcji etc. Ale własna nieświadomość wielu spraw z tamtego czasu to dla mnie wstydliwy temat.

Ekspansja twardego, konserwatywnego dyskursu trwa do dzisiaj. Tymczasem pojawia się w twoim felietonie myśl, że obecnie lubimy sobie pobłażać. Może więc środowiska feministyczne i LGBT za bardzo sobie pobłażają? Za bardzo rozczulają się nad sobą? I dlatego są nieskuteczne politycznie?

Rozczulają się nad sobą, ale czy mogą na siebie liczyć? Bo ta pobłażliwość ma rożne aspekty. Na przykład taki, że właściwie wszystko wolno, że w relacjach erotycznych nie ma granic, że obowiązuje zasada przyjemności. W tych sprawach perspektywa serio kojarzy się z konserwatyzmem i moralizowaniem, więc traktowana jest z ironią. Tymczasem w naszym otoczeniu ciągle rozgrywają się jakieś dramaty, które dowodzą, że z tym nie ma żartów. W środowiskach obyczajowej lewicy pobłażanie sobie łączy się z bezsilnością wobec emocji własnych i cudzych, z paradoksalnym brakiem empatii, który pokrywa się ironią.

Jest możliwe odbudowanie poważnego dyskursu? Tak żeby nie był obciążony konserwatywną nadbudową?

 Mam nadzieję, że jest możliwe. Na przykład trzeba zacząć mówić prawdę, dlaczego gender jest niebezpieczny dla panującego porządku. Że tu chodzi o władzę i seks. Czyli o to, żeby zlikwidować wszystkie mechanizmy dyscyplinowania seksualnego kobiet i o to, że kobietom należy się połowa władzy. To jest poważna sprawa polityczna. Trzeba teraz te dwa hasła przełożyć na bardzo konkretne postulaty i propozycje legislacyjne oraz połączyć je z tradycyjnie lewicowymi hasłami solidarności, równości, wolności. I tu homolobby się przyda.

 

Tekst z nr 54/2-4 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.