O tym, jak się poznali, jak funkcjonują w związku pomijanym przez prawo, o pasji do literatury i biegania oraz o męskości, z Krzysztofem Łosiem i Grzegorzem Lepianką, jedną z pięciu par jednopłciowych zaangażowanych w litygację strategiczną dotyczącą związków partnerskich, rozmawia Mariusz Kurc

Jesteście jedną z pięciu jednopłciowych par zaangażowanych w tzw. litygację strategiczną dotyczącą związków partnerskich (patrz: ramka – przyp. red.). Zgodziliście się na bycie twarzami sprawy w mediach. Długo podejmowaliście decyzję?

G: Bardzo krotko. W październiku zadzwonił do mnie kolega – prawnik Marcin Wojciechowski, który pracuje w tym projekcie i będzie się nami opiekował. Zaproponował nam udział. Krzysia nie trzeba było w ogóle przekonywać, zgodził się od razu.

Litygacja ma potrwać ok. 5 lat, to spora odpowiedzialność.

G: Musimy być razem przez te 5 lat! (śmiech) Bo gdybyśmy zerwali, to jak by to wyglądało? Porażka! Więc klamka zapadła – będziemy razem (śmiech).

A już jesteście razem…

K: Właśnie minęło 13 lat. Mówiąc poważnie: tak, zdajemy sobie sprawę z odpowiedzialności. Na dodatek zgodziliśmy się być jedną z dwóch par, która ma udzielać się medialnie. Trzeba sobie poukładać w głowie, co powiedzieć, gdy zaprasza cię np. „Dzień Dobry TVN”, bo jeśli palniemy coś niemądrego, to nie pójdzie tylko na nasze osobiste konto.

Robicie trochę za wizerunek pary gejowskiej w ogóle.

K: Właśnie. I to jest stres. Ktoś może powiedzieć, że przecież mogliśmy się nie zgodzić. Mogliśmy, ale chcieliśmy się zaangażować.

G: Geje i lesbijki muszą się bardziej aktywizować. Proszę, koniecznie zamieść to w wywiadzie. Nikt za nas tego nie zrobi, nikt nam tych związków partnerskich w prezencie nie da, musimy je sami wywalczyć. Zwróć uwagę, że Strasburg wprawdzie nakazał Włochom wprowadzenie regulacji dla par jednopłciowych, ale akurat w takim momencie, że to naprawdę jest już możliwe – projekt ustawy jest w parlamencie. To po prostu jeszcze jeden element nacisku.

Znamy wielu gejów, którzy z aktywizmem nie mają nic wspólnego. A tu nie chodzi tylko o obecność spraw LGBT w mediach – chodzi o naszą obecność w codziennym życiu. By ludzie, którzy nas otaczają, wiedzieli, że geje i lesbijki też tu żyją. Łatwo jest kogoś oceniać na podstawie stereotypów, dużo trudniej – gdy ma się do czynienia z żywym człowiekiem.

Grzesiek ma 34 lata, Krzysiek – 35. Jak rówieśnicy, geje trzydziestoparoletni, reagują na wasze zaangażowanie?

G: Podziwiają i gratulują odwagi – to jest najczęstsza reakcja. Odwagi – to też coś mówi – że w Polsce trzeba odwagi, by gdzieś wystąpić „jako gej” – dlatego, że oni by się na coś takiego nie zdecydowali, bo w wielu przypadkach, mimo że są w stałych związkach, mają niepoukładaną sytuację z rodziną lub może to spowodować problemy w pracy.

Niewyoutowani do końca?

G: Zwykle tak, to jeszcze nie jest standard w naszym pokoleniu, choć dla nas nie stanowi problemu.

Pamiętam, że jako modele wystąpiliście na okładce „Repliki” nr 8 w 2007 r.

K: Dla mnie to też nie jest już kwestia odwagi, raczej siły. Mówię do siebie: oby tylko starczyło nam energii na to wszystko.

G: Ale są też i tacy, którzy mówią: a po co wam to? Sami są gejami tylko w swoich czterech ścianach. Gdy je opuszczają, ich orientacja zostaje w domu. Niedawno jedną znajomą parę gejów próbowaliśmy namówić na badanie fokusowe – anonimowy wywiad o ich sytuacji. Odmówili. Ta niechęć do zaangażowania się w cokolwiek czasami jest powalająca.

Jeszcze dodam, że mamy też osoby hetero wśród znajomych – żeby nie było, że tylko z gejami się przyjaźnimy. Kibicują nam i sprawie. Paweł Knut, koordynator całego projektu w Kampanii Przeciw Homofobii jest hetero, o czym zresztą dowiedzieliśmy się w fajnych okolicznościach. W ruchu LGBT nie ma zbyt wielu heteryków, więc zakładaliśmy – niesłusznie, jak się okazało – że Paweł jest gejem. Na którymś spotkaniu powiedział: „No, dobrze, to teraz ja zrobię mój coming out” – i przedstawił nam swoją dziewczynę.

A wy jak się poznaliście?

G: O! Dostaniesz dwie wersje tej historii.

K: To może ja zacznę. Byłem wtedy w związku z dziewczyną. Koleżanką Grzesia. No i jakoś… Hmmm… Ojej… Jednak nie lubię tego wspominać, mówiąc szczerze… I… Ech… Jestem ze wsi. Z katolickiej rodziny. Wychowywany przez babcię. Wiesz, co? Jak tylko wracam do tamtego czasu sprzed poznania Grzesia, to mi się robi smutno. Jak to wszystko ubrać w kilka słów? Do spotkania Grzesia moją wiedzę na temat homoseksualności kształtowały dwa komunikaty. Pierwszy: że homoseksualiści to są mężczyźni, którzy przebierają się za kobiety. Drugi, wyrażony przez człowieka, który był wtedy dla mnie autorytetem: że po prostu wszyscy mężczyźni tak mają, że podobają im się inni mężczyźni – to jest zupełnie naturalne i – uwaga! – to nie jest żadna orientacja. Po prostu podziwiasz urodę jakiegoś faceta, jego ciało, ubranie, fryzurę – i tyle. Nie ma w tym ani elementu erotycznego, ani – tym bardziej – jakiegoś romantycznego zakochania się, miłości. Z taką wiedzą stwierdziłem, że nie jestem homoseksualistą, mimo że odczuwałem pociąg w stosunku do mężczyzn. Bo potrzeb w kierunku przebieranek nie miałem, a że mężczyźni mi się podobali? Tak jak wszystkim, więc w czym problem? I tak miałem jedną dziewczynę, potem drugą. Cały ten czas właściwie byłem w depresji. Bardzo źle funkcjonowałem. Nie byłem asertywny. Dziś nawet niewiele pamiętam z tamtego okresu, nie lubię o nim myśleć. Dopóki nie nazwiesz tego, kim jesteś, to tym kimś nie jesteś – tak to w głowie działa. Nie miałem ani narzędzi do analizy mojej seksualnej tożsamości, ani słów, by ją nazwać. Dopiero moja dziewczyna, jako pierwsza osoba w życiu, opowiedziała mi, jak to jest „być gejem” – bo znała Grzesia. Miałem wtedy 20 lat.

I co ci powiedziała?

K: Że on jest taki biedny ten Grześ. Że nie ma żadnych kolegów, same koleżanki. Pisze wiersze, nie ma chłopaka, samotny, nierozumiany. I stwierdziła, że ponieważ ja też nie mam kolegów, to może powinniśmy się poznać. Zorganizowała specjalną imprezę, byśmy mogli się poznać!

Co było dalej?

G: Zanim powiem, co było dalej, to się trochę cofnę. Ta droga dochodzenia do siebie, którą opowiedział Krzyś, zawsze była dla mnie bardzo zaskakująca. U mnie było zupełnie inaczej. Ja od małego dziecka zdawałem sobie sprawę, że męskie ciało na mnie działa, fascynuje. Ciocia mi opowiadała, że jak byłem małym chłopcem, to zaglądałem jej pod spódnicę – kompletnie tego nie pamiętam, to musiała być tylko zabawa. Natomiast rożne przebłyski z przebieralni, wśród mężczyzn – pamiętam doskonale. Zauważałem, że widok męskiego ciała powoduje u mnie energetyczne spięcie – w przypadku kobiet tego nie czułem. Potem tym spięciom zaczął towarzyszyć lęk, a nawet przerażenie – gdy zacząłem zdawać sobie sprawę, jak ludzie traktują homoseksualistów. Ale wątpliwości co do kierunku mojego pożądania nie miałem najmniejszych. Krzyś zaś jest przykładem na to, jak bardzo własny popęd można „schować” przed samym sobą i nie dopuszczać do świadomości, blokować. Jak to jest, że dopiero przy mnie Krzyś zaczął się otwierać?

Krzyś, a może ty jesteś bi?

K: Nie, skąd. Na pewno nie. Dziś mam swoją tożsamość przepracowaną i ona jest nienegocjowalna. Jestem gejem.

Jak było dalej z Grzesiem?

K: Najpierw były długie listy pisane tradycyjnie, na papierze i wysyłane między Wolą i Ochotą. Internet i komórki były wtedy tylko dla bogatszych.

To była najpierw głęboka przyjaźń?

G: Nie wiem, jak ten związek wtedy można byłoby nazwać. On był nienazywalny. Ja miałem wiedzę, że Krzyś jest hetero, bo przecież był z moją koleżanką. Krzyś wiedział, że ja jestem gejem i… okazywał mi zainteresowanie, co mnie zadziwiało.

K: Mnie też to zadziwiało.

G: Czytał moje wiersze, opisywał wrażenia z lektury, albo np. pisał, że miał kolegów, z którymi chodził pod rękę. Bardzo to było zastanawiające dla mnie. Jakby dawał mi jakieś sygnały. Te nasze wersje wspólnego początku się różnią, bo Krzyś zawsze mówi, że na początku było fatalnie i ciężko, a ja mówię, że było cudownie. Różnica w odbiorze pierwszych miesięcy naszej relacji jest spowodowana przez to, że Krzyś musiał jakby zamknąć swoje poprzednie życie, a dla mnie nasz związek to było moje dawne marzenie, które się w końcu ziszczało.

To były homoerotyczne wiersze?

G: Również. Aż w końcu powiedział mi zdanie, które zapamiętałem na zawsze: „Jestem gotowy na każdą ewentualność naszej znajomości”. Niby tajemnicze, a jednak jednoznaczne (uśmiech).

Macie poczucie, że ten czas naznaczony wewnętrzną homofobią jest stracony? Jakby kawałek życia został nam odebrany? Mogliśmy zakochiwać się i odkochiwać już jako nastolatkowie, tak jak to się dzieje u heteryków, tymczasem wtedy walczyliśmy ze sobą. Nie chodziliście za rękę z ukochanym chłopakiem w wieku 18 lat, prawda? Nie macie takich wspomnień.

K: Świat bez homofobii to jest bardzo atrakcyjna koncepcja. Ale ja mówię sobie: no, trudno, tak było. Może gdyby było inaczej, to nie poznałbym Grzesia?

G: Wiesz, chodzenie za rękę jest dla nas nadal „nienaturalne” i zwyczajnie niebezpieczne. Zeszłej zimy wracaliśmy raz do domu zmarznięci i przez chwilę szliśmy przytuleni – natychmiast usłyszeliśmy „Wypierdalać, pedały! „Do Brukseli!”. Może następne pokolenie zacznie próbować chodzić za rękę?

Ja czuję, że bycie gejem to dla niektórych zawsze będzie zgrzyt. Całkowicie tej dyskryminacji się nie zlikwiduje, ale można jednak ją zmniejszyć, co widać na przykładzie zachodnich państw. To nie są tęczowe raje, ale jednak jest tam dużo lepiej. A poza tym, w świecie bez homofobii relacje rodzinne byłyby lepsze.

K: Kuzyn Grzesia ma od jakiegoś czasu dziewczynę. Jeszcze rodzinie jej nie przedstawił, ale już da się wyczuć, że ona jest jakby „błogosławiona”. Jeszcze jej nawet nie poznali, a już tego kuzyna wypytują, co u niej itp. My jesteśmy parą od 13 lat i takiej rangi nie mamy.

Wielu gejów uważa, że tak, jak jest teraz, to już jest OK. Przestraszyliby się dopiero wtedy, gdyby np. wprowadzono karalność za homoseksualizm. A my mówimy, że to, co jest teraz, to za mało. Chcemy mieć bezpieczne, zapewnione przez prawo, życie rodzinne, tak jak pary hetero.

G: Funkcjonujemy jako para nie tylko w naszym własnym mieszkaniu – nie tylko w tych czterech ścianach – i może dlatego mamy świadomość, że chcemy więcej. I powoli tracimy cierpliwość – no bo ile to wprowadzanie związków partnerskich u nas trwa…

Jak masz te trzydzieści parę lat i otaczasz się akceptującymi ludźmi, których starannie wybrałeś, to jakoś-jakoś, ale będąc nastolatkiem, jesteś wrzucony w szkolne towarzystwo, którego nie wybierasz, a które często pozostawia wiele do życzenia – i nie jestem pewien, czy w tym względzie sprawy idą ku lepszemu czy nie bardzo.

Krzyś powiedział w „Dzień Dobry TVN”, że niektórzy mają frajdę z tego, że geje w Polsce mają gorzej. Że to jest taki nasz codzienny „smuteczek”. Na fejsie czytaliśmy potem komentarze, żebyśmy nie przesadzali, bo smutne to jest, że są dzieci, które umierają na raka i mnóstwo innych ludzi, którzy mają dużo gorzej niż my. Nie zgadzam się na takie stawianie sprawy. Mam już dość wysłuchiwania, że ważne są tylko problemy innych, a ja sam mam siedzieć cicho. Jeśli ślub jest tak mało ważny, to po jakie licho tyle par hetero ślub jednak bierze? Ostatnio nawet spytałem o to koleżankę, która planuje ślub. Nie wiedziała dokładnie, po co jej to. Dla heteryków to po prostu etap w związku. I tyle.

K: A tymczasem mamy biegać do notariusza, bo przecież „wszystko” da się załatwić. Jakoś pary hetero wolą jednak wziąć ślub niż biegać do notariusza.

Grzesiek, chciałem zapytać jeszcze o twoją literacką pasję. Pracujesz w jednej z linii lotniczych, ale piszesz wiersze, napisałeś też opowiadanie, które opublikowaliśmy w poprzedniej „Replice”.

G: Literaturą interesuję się od dawna, w sensie biernym i czynnym. To w niej odnajdywałem siebie. Piszę obecnie powieść, która ma wątki homo – ale to tylko wątki – a wcześniej napisałem homopowieść, którą teraz próbuję zainteresować wydawnictwa. Idzie mi jak krew z nosa, nie umiem się za to zabrać, autoreklamować, prosić się. Rzecz jest o parze gejów, która przechodzi kryzys w związku i idzie na terapię dla par.

K: Mamy za sobą kryzysy i terapię też, ale książka nie jest wprost o nas.

Krzyś, ty kilka miesięcy temu pochwaliłeś się na fejsie, że przebiegłeś maraton.

K: Ten sukces był mega wzmacniający. Przez 19 lat paliłem papierosy. W końcu rzuciłem. Mama Grzesia paliła jak smok, zmarła na raka płuc. Wziąłem się za bieganie i po roku treningów we wrześniu przebiegłem maraton.

Co robisz poza tym?

K: Mam Fundację Równość.info. Jestem edukatorem antydyskryminacyjnym, udzielam się w Feminotece. Działam w męskiej grupie antyprzemocowej, interesuje mnie, skąd się tyle agresji u mężczyzn bierze, jak tworzone jest pojęcie męskości – to zresztą klucz do zrozumienia i wyrugowania nie tylko przemocy wobec kobiet, ale też homofobii. „Gej” jakby z definicji stoi w kontrze do „mężczyzny”.

G: I nawet jak niektórzy faceci hetero mówią, że nie boją się gejów, tylko się ich brzydzą, to jednak to się bierze z lęku – oni się boją, że gej patrzy na nich jak na obiekt pożądania i na tym tle budzi się niepokój.

Jest jakieś ważne pytanie, którego nie zadałem, albo sami z siebie coś chcielibyście dodać?

K: Związek to nie jest łatwa sprawa. Zwłaszcza związek dwóch facetów, albo dwóch dziewczyn, gdy otoczenie działa raczej przeciw tobie, niż na korzyść. Ale warto – to chciałbym powiedzieć. Nie można się poddawać, gdy tylko coś nie idzie. Warto o związek powalczyć.

Paweł Knut, koordynator Koalicji na rzecz Związków Partnerskich:

Zaczynamy litygację strategiczną

Pięć jednopłciowych par przy wsparciu prawników/ czek z Koalicji na rzecz Związków Partnerskich walczy o związki partnerskie od strony sądowej. Zainicjowały one postępowania zmierzające do zweryfikowania, czy polskie prawo zapewnia uznanie i ochronę prawną dla związków jednopłciowych. Złożyły w urzędach stanu cywilnego oświadczenia, że chcą zawrzeć związek małżeński i że nie ma ku temu przeciwwskazań. W przypadku (prawdopodobnej) odmowy, działania Koalicji skupią się na wykorzystaniu dostępnych w Polsce środków odwoławczych, a finalnie, jeśli okażą się nieskuteczne, na wniesieniu skarg do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Podobną drogę przeszedł niedawno włoski ruch LGBT: w sprawie Oliari i inni Europejski Trybunał Praw Człowieka nakazał Włochom wprowadzenie rozwiązań prawnych dla par jednopłciowych, bo ich brak „narusza gwarantowane w art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka prawo do poszanowania życia rodzinnego”. Można zatem założyć, że w razie wniesienia podobnych skarg przeciwko Polsce Trybunał zachowa spójność i orzeknie tak samo.

Do grona prawników/czek wchodzących w skład Koalicji należą Dorota Pudzianowska (Helsińska Fundacja Praw Człowieka), Krzysztof Śmiszek (Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego), r. pr. Marcin Górski (Tataj Górski Adwokaci), Krystian Legierski, adw. Małgorzata Mączka-Pacholak, adw. Paweł Osik, adw. Mikołaj Pietrzak i r. pr. Ewa Ryczko (cała czwórka z kancelarii Pietrzak Sidor & Wspólnicy), r. pr. Marcin Wojciechowski oraz moja skromna osoba – Paweł Knut (Kampania Przeciw Homofobii). Organizacyjną opiekę nad działaniami Koalicji zapewnia Maja Korzeniewska (Stowarzyszenie Miłość Nie Wyklucza).

Przewiduje się, że cały proces tzw. litygacji strategicznej potrwa ok. 5 lat.

Od redakcji: Dwie z pięciu wspomnianych par zgodziły się upublicznić nazwiska i twarze: Krzysztof Łoś i Grzegorz Lepianka oraz Cecylia Przybyszewska i Barbara Starska. W następnym numerze „Repliki” – wywiad z Cecylią i Barbarą.

Tekst z nr 59 / 1-2 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.