DOROTA WELLMAN jest jedną z najbardziej znanych i lubianych dziennikarek. Od wielu lat odważnie staje też w obronie osób LGBT+ w Polsce. Jak nauczyła się tolerancji i akceptacji? W jaki sposób starała się nauczyć jej swojego syna? Dlaczego ludzie sądzili, że jest zakażona wirusem HIV? Dlaczego uważa, że odrzucenie dziecka LGBT jest jak zbrodnia? Rozmowa Tomasza Piotrowskiego
Już w trakcie rozmowy telefonicznej, gdy umawialiśmy się na wywiad, zastrzegła pani, że koniecznie chce powiedzieć kilka słów o rodzicach osób LGBT+. Przypominamy często te przerażające statystyki: tylko 25% matek i tylko 12% ojców w pełni akceptuje swoje dzieci należące do naszej społeczności. Pani też jest matką. Wyobraża sobie pani taki brak akceptacji?
Żaden prawdziwy rodzic, kochający swoje dziecko, nie odrzuca go z powodu orientacji seksualnej. Nie potrafi ę tego zrozumieć. W pracy spotykam się z historiami, które uświadomiły mi, jak niektórzy rodzice traktują swoje dzieci LGBT+: wyrzucają je z domu, biją, upokarzają, pozbawiają ludzkiej godności. Własne dziecko! Nie wyobrażam sobie, że ktoś podejmuje decyzję, by 16-latkę czy 17-latka wyrzucić z domu na ulicę. Dobry człowiek psa by na ulicę nie wyrzucił, a co mówić o własnym dziecku? Dobry rodzic stara się w swoim życiu robić wszystko, żeby dziecko było szczęśliwe, a jeśli jest szczęśliwe w związku, także tym jednopłciowym, to powinien być szczęśliwy razem ze swoim dzieckiem. Byłam przy mojej bliskiej przyjaciółce, gdy jej córka zrobiła przed nią coming out. Przeszła wszystkie etapy: było zaskoczenie, chociaż nie wierzę do końca, że pełne, bo rodzice podejrzewają, ale odsuwają tę myśl od siebie. Potem było też przerażenie: „Boże, moje dziecko będzie w niebezpieczeństwie”, ale i „O Boże, nie będę miała wnuków!”. I był też etap żałoby po naszych rodzicielskich marzeniach. Kiedy to wszystko przeszła i stanęła wobec prawdy, że taka jest jej córka, powiedziała: „To jest moje dziecko, nigdy w życiu go nie opuszczę”. Myślę, że tak powinien zachować się każdy rodzic. Robiłam reportaże dotyczące bezdomności – to problem, który strasznie leży mi na sercu. Wśród osób dotkniętych bezdomnością było dużo młodych osób LGBT+, które straciły dach nad głową i wsparcie bliskich. Znalazły się na ulicy bez niczego, w ubraniach, w których wyszły z domu, z jednym plecakiem, bez pieniędzy, skazane na żebractwo. Tylko dlatego, że według rodziców są inne. Co to za rodzic, który codziennie nie myśli, czy jego dziecko żyje? Czy jego dziecka ktoś nie pobił, bo mu się nie spodobały jego ubrania czy zachowania? Jak można w ogóle podjąć taką decyzję? Dla takich rodziców najważniejsza staje się jedna rzecz: co powiedzą inni. Jaki rodzic skazuje dziecko na głód, poniewieranie, niebezpieczeństwo…
Są rodzice, którzy tak jak pani potrafi ą bycie LGBT+ zaakceptować, a są osoby – bo może rzeczywiście trudno powiedzieć o nich „rodzice” – które są gotowe postępować tak, jak pani opisała. Co ma wpływ na takie postawy? Kościół?
Kościół zamiast uczyć tolerancji, miłości do bliźniego swego, znajduje wroga i szerzy nienawiść. Ludzie słuchają i zaczynają tak myśleć. Nigdy nie poznali żadnej osoby LGBT+, ale skoro Kościół tak mówi… A politycy wykorzystują grzejący temat, żeby zdobywać kapitał polityczny.
W ciągu ostatnich 2 lat chyba najbardziej znanym rodzicem osoby LGBT+ w Polsce stał się dziennikarz Piotr Jacoń z TVN24.
O tym, że ma transpłciową córkę, dowiedziałam się wtedy, gdy „wszyscy”. Podziwiam go za tę bezgraniczną miłość, odwagę, by powiedzieć o tym publicznie, a potem przystąpić razem z córką do nierównej walki z homofobią, z transfobią – o jej godność. To jest dla mnie wyraz miłości do swojego dziecka, kiedy stajesz z nim ramię w ramię wobec wrogiego świata. Piotr opisuje kolejne nieprzyjemne sytuacje, które jego córka przeżywa w urzędach, a dodatkowo przypomnę – osoby transpłciowe muszą wytoczyć własnym rodzicom proces w sądzie. Co to za prawo, które stawia ludzi w takich sytuacjach? To nieludzkie. W naszych programach wielokrotnie o tym mówiliśmy, ale to kropla, która drąży skałę. Historia Piotra, jego dziecka, a także jego wywiady z innymi ludźmi trans, ludźmi, dla których ich ciała są więzieniem, poruszyły dużą część Polski. Piotr wykonał wielką pracę dla nas wszystkich i uświadomił nam, jak wiele mamy jeszcze do zrobienia. Partia rządząca znalazła sobie wrogów: osoby LGBT+, w tym osoby transpłciowe. Bądźcie silne i silni i nie poddawajcie się, a głosując, pamiętajmy wszyscy, co kto mówi w tej sprawie i jak narusza prawa człowieka, siejąc nienawiść. To jest gra polityczna, nie dajmy się nigdy w nią wciągnąć, bo jest po prostu obrzydliwa.
W szkole cały czas nie ma i pewnie przez jakiś czas jeszcze nie będzie edukacji seksualnej. Jak pani jako matka i nasza sojuszniczka wychowała w tej sytuacji swojego syna? Jak nauczyła go pani tolerancji, akceptacji, jak nauczyła, że osoby LGBT+ w ogóle też są? Myślę, że z tym mierzy się wielu rodziców.
Jeśli w domu rodzice będą mówili: „A widziałeś naszego sąsiada, jaki to pedał?” albo „A Żydka se postaw! Żydka z grosikiem!”, to już jesteśmy straceni. Jeśli dziecko słyszy nienawistny język, będzie go używać. Dziecko jest jak gąbka i nasiąka tym, co i jak się mówi o drugim człowieku, czy się go szanuje, czy nie. Podstawą jest to, by w naszym domu o wszystkich ludziach mówiło się z ciekawością, z życzliwością, bez napiętnowania. Wychowałam się w domu, w którym była wielokulturowość, i moi rodzice zawsze mówili mi: „Zobacz, jaki ciekawy człowiek! To jest ktoś inny, on ma inne wyznanie, dowiedz się, na czym te różnice polegają”. Zachęcali, żebym zainteresowała się innymi, żebym zobaczyła, jak bardzo ludzie się różnią i że to jest piękne. Może dlatego jestem dziennikarką? Ja z mężem robiłam tak samo. W moim otoczeniu zawsze były nie tylko osoby LGBT+, ale też osoby innych ras czy wyznań i mój syn był do tego przyzwyczajony. Odpowiadaliśmy naszemu synowi na wszystkie pytania od najwcześniejszych lat. W zależności od dorastania, wieku i zainteresowania dziecka trzeba prowadzić te rozmowy. Nie unikać ich i nie robić jednej pod tytułem: „Synku, usiądźmy porozmawiamy na poważnie”. No nie. Jedną taką rozmową niczego nie załatwimy. To jest wiele rozmów. Tylko rodzice nie chcą rozmawiać, unikają trudnych tematów, albo całe życie szykują się na rozmowę „na poważnie”, a gdy do niej dochodzi, dziecko chce spieprzać jak najdalej, bo ono już o tym wszystkim słyszało od znajomych lub dowiedziało się z internetu. Podstawą jest rozmowa.
Tylko żeby rozmawiać z dzieckiem, samemu trzeba wiedzieć. Kiedy pani poznała osoby LGBT+, kto nauczył panią otwartości na nas?
Moja mama w środowisku dziennikarskim miała znajome osoby LGBT+. Mówiła mi wprost: „Ten pan jest gejem”. Oczywiście pytałam, co to znaczy, i dostawałam odpowiedź. Nigdy nie usłyszałam: „Jak będziesz dorosła, to ci powiem”. Moi rodzice uczyli mnie szacunku i tolerancji. Gdy byłam w liceum, miałam wielu różnych znajomych i bardzo chciałam wiedzieć, jak wygląda środowisko osób LGBT+, jak wyglądają relacje międzyludzkie w tym środowisku, jak powinnam się zachowywać wobec takich ludzi. Dowiadywałam się. Przed swoim pierwszym programem dotyczącym osób transpłciowych musiałam dowiedzieć się jak najwięcej na ten temat. Przygotowałam się. Spotykam się z przedstawicielami waszego środowiska bardzo często, więc muszę umieć się zachować, muszę wiedzieć, jakiej używać nomenklatury, o co pytać. Ja się po prostu tego uczę, cały czas. Mnie po prostu interesuje drugi człowiek.
Bycie sojuszniczką czasem oznacza, że trzeba stanąć po czyjejś stronie. Wziąć kogoś w obronę. Pamięta pani taki moment?
Kiedy w szkole podstawowej bito najmniejszego w naszej klasie, ja załatwiłam tych, którzy go bili. Nie jestem w stanie patrzeć na przemoc wobec kogokolwiek. Naturalnie stałam się waszą sojuszniczką, bo zawsze jestem po stronie tych, którzy są pozbawiani szacunku, godności i praw. A tego nie jestem w stanie zrozumieć ani zaakceptować w demokratycznym kraju.
Dzisiaj łatwiej czy trudniej być naszą sojuszniczką? W 2008 r. otrzymała pani Hiacynta – nagrodę Fundacji Równości za „zasługi dla tolerancji, równouprawnienia i walki z dyskryminacją”. Wtedy temat osób LGBT+ nie był jeszcze popularny, podejrzewam więc, że niektórzy mogli być zdziwieni pani postawą.
Na początku na pewno było zdziwienie i pytanie: „Po co ci to?”. Teraz, przy tej spirali nienawiści, znowu wraca patrzenie z niechęcią. Prywatnych powodów, rodzinnych – nie mam, ale jako człowiek się na to nie zgadzam. I czy będzie trudniej, czy ktoś będzie mnie wytykał palcami, czy ktoś mi to kiedyś wypomni – ja wiem, że stoję po właściwej stronie. Jestem głęboko o tym przekonana.
W rodzinie nie ma pani osób LGBT+, ale w jednym z tekstów wspomniała pani, że ma bardzo bliską parę przyjaciół gejów.
W ogóle wśród znajomych i przyjaciół mam wiele par gejów. Robimy z moim mężem spotkanie w piątek, zastanawiamy się, kogo zapraszamy, no i jasne jest, że będą chłopaki. To mój przyjaciel, cieszę się razem z nim, że się zakochał i ma chłopaka. Wyjeżdżamy razem na wakacje, wspólnie pokonujemy różne trudności, razem spędzamy święta. Moje środowisko, heterycy, to ludzie, którzy są oswojeni z tą sytuacją. Nikt się temu nie dziwi ani to nikomu nie przeszkadza. Są pary mieszane i są pary jednopłciowe. No i co? No i pstro! Ważne, jakie są nasze relacje. A to jest fantastyczny człowiek, który znalazł fantastycznego partnera! Obecność nie tylko tej pary jednopłciowej, ale i innych niezwykle wzbogaciła nasz świat. Dużo dowiedzieliśmy się o nich, o waszym środowisku, o tym, co was w życiu spotyka. Może to dziwna sytuacja, ale to ja byłam osobą, która rodzicom jednego z tych chłopaków tłumaczyła, o co chodzi z tym byciem gejem. Coming out był ogromnie trudny w tej rodzinie, okraszony wielkimi emocjami. Mojemu przyjacielowi bardzo na nich zależało. Kiedy ich tracił, czuł się niechciany i odepchnięty. Obcy człowiek, choć może z gębą znaną z telewizji, był świetnym rozwiązaniem. Na spokojnie opowiedziałam, że się kolegujemy, że przychodzą do nas do domu, że razem wyjeżdżamy. Udało mi się im wytłumaczyć, że to nic nie zmieni w jego życiu, a szczególnie już w ich. Ale jeśli go odrzucą, to on już nigdy do nich nie wróci i to właśnie może być najgorsza rzecz, jaka ich w życiu spotka. Dziś nasz przyjaciel jeździ do rodziców razem z partnerem.
Pewnie miała pani w swojej karierze już dziesiątki rozmów z osobami LGBT+. Pamięta pani którąś szczególnie?
W naszym programie wiele lat temu pojawił się gej z Anglii zakażony wirusem HIV. To była pierwsza tego typu rozmowa – z osobą, która z wirusem żyje, leczy się, funkcjonuje, ma partnera. Pierwszy raz w naszej telewizji otwarcie powiedział on: „Tak się stało. Na mnie trafiło. Zrobiłem te badania, przeżyłem koszmar, ale powiedziałem, że póki mogę – będę żył!”. Pamiętam, że wtedy na antenie podałam mu rękę i ludzie zamarli po drugiej stronie, bo uważali, że się zakaziłam. Taki był poziom wiedzy. Dla mnie to było bardzo ważne spotkanie, bo wydawało mi się, że mówienie o tym to jedno, ale normalny gest – podania ręki człowiekowi – to drugie, i że jest to dużo ważniejsze niż tysiąc słów, które wypowiem. Te reakcje potem, czy ja się nie bałam, nie brzydziłam… Pomyślałam wtedy: „Ile jest jeszcze rzeczy do zrobienia, ilu rzeczy ludzie nie wiedzą”.
A jak w takich tematach dogaduje się pani z Marcinem Prokopem? Razem jesteście dobrze znani i cenieni właśnie za to, że wielokrotnie porozumiewacie się właściwie bez słow. Czy w przypadku tematów związanych z naszą społecznością jest podobnie?
Absolutnie tak. Podziwiam Marcina za jego otwartość, bo z facetami różnie bywa. Niektórzy hetero są nastawieni wrogo. Marcin jest ciekawy ludzi, środowiska i rozmów, które mogą trochę ludziom w głowie porozjaśniać. Lubi i szanuje ludzi. W tej sprawie, jak we wszystkich zresztą, jest wyjątkowy.
To też sprawia, że koleżanki i koledzy z pracy dokonują przed wami coming outów?
Po wywiadach z osobami LGBT+ wiele osób z pracy osobiście mi za to podziękowało, ujawniając, że też należą do społeczności. W TVN-ie mamy ogromną różnorodność. Mamy kobiety i mężczyzn w różnym wieku, różnych wyznań, różnych poglądów politycznych, różnych orientacji seksualnych, osoby z niepełnosprawnościami, ludzi z różnych krajów. Różnorodność jest teraz podstawą każdej nowoczesnej firmy i stanowi ogromną wartość. Ludzie o tym zapominają, ciągle chcą, żebyśmy wszyscy byli tacy sami. Jak myślę „tacy sami”, to mnie szlag jasny trafi a. Nigdy nie będziemy tacy sami i chwała Najwyższemu, że nas zrobił różnymi.
Gdy w 2016 r. dołączyła pani do grona sojuszników_czek LGBT+ w akcji od lat prowadzonej przez KPH, powiedziała pani: „Gówno mnie obchodzi, kto z kim śpi”. Po tym wywiadzie posypały się artykuły, że Dorota Wellman w tak mocnych słowach wspiera środowisko LGBT+. Czy dziś, po tej nagonce na osoby LGBT+, po pogromobusach, zatrzymaniach, mówieniu, że nie jesteśmy ludźmi… te słowa są wystarczające?
Teraz to zdecydowanie zbyt delikatne sformułowanie. Dziś trzeba by użyć mocniejszych słów. Każdemu z nas należą się prawa człowieka, a one są w Polsce łamane. Jestem przerażona tym, że nienawidzimy innych. Szukamy wroga, na którym można się wyżyć. To jest politycznie obrzydliwe i zmierza do rzeczy najgorszych. Ostrzeżenie, które padło z ust Mariana Turskiego, byłego więźnia Oświęcimia: „Nie zgadzajcie się na zło wobec drugiego człowieka”, musi w nas wybrzmieć. To nie dotyczy waszego środowiska, ale nas wszystkich. Ludzie, obudźcie się!
W tworzeniu tego świata pełnego wrogów bardzo pomaga telewizja publiczna. W jednym z wywiadów wspomniała pani, że cały czas ogląda programy TVP. Nasza społeczność już chyba nie ma do tego sił. Jak dziś dziennikarce, która kiedyś dla TVP pracowała, ogląda się to, co tam się dzieje? Czy ludzi, którzy tam pracują, nadal możemy nazwać dziennikarzami?
Telewizja publiczna w Polsce powinna spełniać standardy BBC, być telewizją każdego obywatela, z szacunkiem do każdej z osób mieszkających w tym kraju. Z przerażeniem patrzę na język nienawiści wobec różnych środowisk. To budzi agresję, która kończy się wbiciem noża w serce, tak jak 4 lata temu, gdy został zamordowany prezydent Gdańska Paweł Adamowicz. Mam nadzieję, że telewizja publiczna będzie kiedyś telewizją wszystkich Polaków, niezależnie od tego, jakie mają poglądy polityczne, jaką wyznają religię, jaką mają orientację seksualną. Jestem stara jak Dąb Bartek, mam 61 lat, ale chciałabym tego dożyć. Mam nadzieję, że będę włączać te kanały bez lęku i obrzydzenia.
TVP w swoich materiałach przeciwko społeczności LGBT+ często wykorzystuje zafałszowane materiały z Marszów Równości. Była pani kiedyś na Marszu czy Paradzie?
Byłam i bardzo mi się podobało. To cudowny korowód fantastycznych ludzi. Będąc tam, chciałam, pewnie tak samo jak wszyscy wokół, powiedzieć, że wszystkim należą się szacunek, prawo do radości i miłości. Maszerowałam dzielnie i było mi super, bo czuję się między wami bezpiecznie. Praw kobiet czy praw osób LGBT+, praw każdego Polaka, trzeba strzec i o nie walczyć. Na Marszach Równości, czarnych marszach, protestach. Nie można być obojętnym.
Ten numer „Repliki” ukaże się na początku lutego, przed walentynkami. Czego życzyłaby pani naszym czytelniczkom i czytelnikom?
Człowiek, niezależnie od tego, jaki jest, ma wielkie prawo do miłości. Do miłości, jaką sobie sam wybierze, a nie takiej, którą mu ktoś narzuci. Życzę wam więc, kochani, żebyście znaleźli miłość swojego życia i byli lub były szczęśliwi i szczęśliwe. Żebyście kochali i żeby was kochano.
Tekst z nr 101/1-2 2023.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
