O spektaklach „Klątwa” i „Bóg w dom”, o filmach „Moonlight” i „Manchester by the Sea”, o nacjonalizmie i o maskach oraz o jej własnej nieheteronormatywności z prof. Krystyną Duniec rozmawia Marta Konarzewska

 

 

Za nami Oscar dla wrażliwego na krzyżową dyskryminację filmu „Moonlight”, premiera posthumanistycznego „Pokotu”, afera wokół antykościelnego spektaklu „Klątwa” i zamieszanie wokół wypowiedzi Roberta Biedronia o „polityku, który głaszcze koty” utrzymanej w polityce bezpiecznego outingu. Co teraz dzieje się w ciele społecznym i jak rezonuje sztuka? Co jest najważniejsze, o czym trzeba rozmawiać?

Och, to jest pytanie, jak o ludzkość… Żyjemy w strasznie skomplikowanej rzeczywistości, dzieje się mnóstwo na każdym planie. Ale gdy słyszę: „Co jest najważniejsze?”, odpowiadam: wolność. Bo dzisiaj właśnie wolność (zarówno od jak i do) jest nam odbierana. Zwłaszcza, kiedy w naszym kraju, „społeczeństwie ryzyka”, jak oceniłby Urlich Beck, rozwija się metodologiczny nacjonalizm. W takim kraju trudno o wolność w społecznym, jak i w prywatnym życiu. Trudno jest rodzić kobietom, kiedy mogą i chcą, trudno jest kochać, kogo się chce, wierzyć, w co się chce, badać, tak jak się chce, trudno prowadzić dialog nie binarny (my-oni), tylko polifoniczny. Trudno o pluralizm na każdym polu.

Nacjonalizm metodologiczny?

Taki, który koncentruje się na roli państwa konstytuowanego przez władzę, terytorium i rdzennej narodowości ludzi, którzy je zamieszkują, nacjonalizm nie toleruje wszelkiej transnarodowości. Pozwolić człowiekowi żyć, a nie kazać żyć wedle twardych narzucanych z góry, katolickich w duchu wartości, zostawić wybór celu, sensu i sposobów samorealizacji etc. życia, a nie narzucać mu z góry – taka ideologia jest mu obca.

(pauza)

Ostatnio obejrzałam spektakl Katarzyny Szyngiery „Bóg w dom” w Teatrze Polskim w Bydgoszczy. Paradokumentalny, bo twórcy wyjechali do Francji i Belgii, gdzie przeprowadzili szereg rozmów dotyczących islamu. Zadawali tam pytania muzułmanom, jak i rodowitym Francuzom i Belgom o stosunek do dżihadu, o ich lęk przed terroryzmem i skonfrontowali odpowiedzi ze stosunkiem Polaków do muzułmanów. Mowa nienawiści skierowana do Innych przez tych, którzy są blisko zagrożenia terrorystycznego, jest minimalna w porównaniu do wypowiedzi Polaków, którzy są daleko. To, co pada ze sceny (a jest to język wzięty z realu) nie pozwala myśleć, że „Zagłada się skończyła“. „Jak się Europejczycy wkurwią, to będzie drugie Auschwitz” – słyszymy. Polski język jest skrajnie ksenofobiczny, rasistowski, faszystowski.

Parę lat temu mówiło się o tym, że figurę „Żyda” – obcego-który-zabiera-przestrzeń, który zagraża, zastąpiła figura „homoseksualisty“. Ale dziś już nie chodzi o figury, a o realne życie. Przed uchodźcami naprawdę zamykamy granice. Realne, nie symboliczne. Wolimy, by ich zabijano. Byle nie nas?

Zgadzam się z Judith Butler, że tym, co wyznacza dziś wszystkie normy etyczne, wszelkie kwalifikatory i konstatacje etyczne, jest cielesne istnienie. Bo właśnie ono jest dzisiaj zagrożone w swoich prawach do wolności i człowieczeństwa. Idzie dziś o to, aby odwrócić spojrzenie, męskie, klasowe, zdystansowane, zachodnie na zmarginalizowane, opresjonowane, niezgodne z dominującym punktem widzenia. Wtedy nie będzie się grodzić, zamykać granic, a łączyć. A przecież tylko ludzka solidarność i empatia mogą uchronić świat od ogólnej katastrofy.

Czyli ludzkie życie?

Ludzkie i nie ludzkie. Życie.

Czyli Życie, o jakie w słusznej histerii dopomina się bohaterka „Pokotu“?

Tak. Butler ma rację, kiedy wskazuje kruchość i prekarność, czyli bezbronność cielesnego istnienia jako główne kategorie opisu współczesnej kondycji egzystencjalnej. Świat, który czuje się dziś zagrożony i najbardziej ceni poczucie bezpieczeństwa, reaguje bowiem agresją na wszelkich Innych.

Jak np. lesbijka, która boi się „muzułmańskich gwałcicieli”?

Boi się, jak każda kobieta, wszelkich gwałcicieli. Nie wiem, czy wyróżniałabym w tym wypadku orientację seksualną i pochodzenie etniczne. Kobiety teraz w Polsce walczą z państwem o swoje ciało i własną wolność. Ważne, żeby bez podziałów.

Widziała pani „Moonlight”? Jenkins proponuje nową kondycję bohatera. Kruchego. Zanurzonego w tym właśnie Butlerowskim istnieniu cielesnym, o którym pani mówi. „Nie siedź tyłem do drzwi” – mówi Juan do Małego. Życie jest kruche, uważaj.

„Moonlight” to przekaz, że wszyscy jesteśmy czarni i LGBT, tylko niektórzy są tego świadomi, inni to wypierają. To oddolna, choć myślałam o Robercie Mapplethorpie, kiedy oglądałam ten film, opowieść o miłości i potencjale porażki życia na marginesie, o tym, że choć beznadziei świata nie da się zmienić, to można i trzeba próbować ją rozsadzać. Niedawno widziałam „Manchester by the Sea“, który także o tym mówi. Lee Chandler po rodzinnej tragedii nakłada maskę katatonika, ożywiającego się w przemijających aktach agresji, pobudzającej go do życia i rozładowującej ból istnienia, ale zrzuca ją raz po raz, pokazując, że może się jeszcze odgrzebie do życia. Żona Lee, która go porzuciła, bo nie uniosła nieszczęścia, które się im przydarzyło, kocha go nadal, mimo innego już partnera. Zaczyna rozumieć, co naprawdę się im się wydarzyło. Nie mogą się porozumieć, nie znajdują języka, żeby sobie wybaczyć, ale może znajdą.

Maska, niewyrażalna miłość – brzmi znajomo, brzmi bardzo… LGBT

A mnie się wydaje, że mówienie o ludziach LGBT, którzy żyją w masce…

… że jest czasem konieczna…

…sytuuje środowisko LGBT po stronie wykluczonych. Widać przecież jak płynna jest seksualność ludzka, choć tak trudno to przyjąć do wiadomości. Może czas już zamienić LGBT na rzecz FFS, Freedom for Sexuality, przecież wszyscy jesteśmy transgender, każdy jest biseksualny, choć normatywny porządek kulturowy to odrzuca. Raz kobieta kocha kobietę, raz mężczyznę, raz mężczyzna mężczyznę, raz kobietę. Nie musi tak być, ale może. Opresywny habitus wyznacza role, pozostaje go w znoju przekształcać w stronę wolności wyborów. Kryterium etycznym ludzkiego życia, wystarczająco surowym, jest niewyrządzanie swoimi wyborami krzywdy innym.

Wiele osób mnie poprawia, kiedy mówię podobnie, słyszę: jak jesteś bi, to sobie bądź, ja nie jestem!

Wszyscy zakładamy maski, budujemy personę, żyjąc w skomplikowanym systemie adaptacji ze światem. Wszyscy czujemy się czasem odrzuceni, opresjonowani. Wszyscy o sobie jakoś kłamią. Takie wypowiedzi jak wypowiedź Biedronia, że głaszczący koty jest gejem, wynika z desperackiej bezradności wobec publicznego zakłamania! Zofia Nałkowska ma słuszność, pisząc w „Wężach i różach”, że to wybór maski, którą się zakłada, a nie to, co w człowieku siedzi nigdy nierozpoznawalne, najbardziej odkrywa, kim jest człowiek. W czasie wojny maskę heteronormatywności nosili ci, którzy choć sami homoseksualni, zamykali sobie podobnych w obozach koncentracyjnych.

Maska, wizerunek, oryginalność własnego „ja” to istotny temat w pani badaniach. Nie tylko pani o tym pisze, ale i sprawdza na sobie. W performansie „Działania na O/sobie“ pozwoliła pani na głęboką ingerencję nie tylko w swój wizerunek, czy maskę, ale i w swoją cielesność.

Tak, poddałam w nim swój własny wizerunek dekonstrukcji, wykonując nieznane mi wcześniej polecenia rozmaitych ludzi, z którymi łączyły mnie różnego rodzaju relacje. Charakteryzowano mnie na różne sposoby, zakładano peruki, malowano, całowano, śpiewałam itd. A potem sfilmowany performans, przyjmując postawę postpoznawczą, badawczo zanalizowałam. Ten komentarz miał charakter afektywny i zarazem naukowy, równouprawniając tym samym badawczy i „artystyczny” dyskurs, jeśli idzie o budowanie wiedzy o świecie. Konkluzja prowadziła do stwierdzenia, że ludzki wizerunek sytuuje się zawsze między kopią a oryginałem, zawsze jest zapośredniczony w habitusie, zawsze przekształcany przez ludzkie spojrzenia i odbiory innych, a wszystko razem tworzy jakiś obraz mentalnego pola społecznego. Wizerunek to taki paradoksalny, mobilny artefakt. Istotne jest to, że ten eksperyment rozbudził sporo dyskusji, m.in. na temat przemocy w teatrze. Gore Vidal, autor skandalizującej powieści „Nie oglądaj się w stronę Sodomy“ powiedział kiedyś, że wiedzę o tym, kim jesteśmy, przekazuje nasz styl bycia w świecie, bez oglądania się na to, co powiedzą inni.

A pani jaki ma styl?

Heterogeniczny, buntuję się przeciwko przypisaniu mnie do jakiejkolwiek roli. Żony, matki, nauczycielki, kochanki…

Lesbijki?

Także. Fakt, że po rozwodzie przeżyłam 17 lat w spełnionym i szczęśliwym związku z kobietą, nie przypisuje mnie ani do roli, jak i do roli osoby heteroseksualnej. Można mnie raczej określić jako nieheteronormatywną, a nieheteronormatywność oznacza tyle, że człowiek zakochuje się w drugim człowieku po prostu, nie ma znaczenia płeć.

Ale list Roberta Rienta, nawołujący publiczne osoby LGBT do coming outu (który według niektórych jest równoznaczny z przypisaniem się nie tylko do roli, ale i stałej tożsamości) pani podpisała.

Oczywiście, że podpisałam. Różne są metody walki o wolność ludzkich wyborów. Ten list był jedną z nich. Fundamentalny jest cel walki, która powinna jednoczyć, nie szczegóły, czyli w tym wypadku o prawo do wolności seksualnej. Ponadto list nikogo nie przymuszał do podpisu, ani nie szantażował. Kto chciał, podpisywał.

Coming out zresztą to nie tylko jedno zdanie typu „jestem lesbijką“, ale także autonarracja, opowiadanie prywatnej historii publicznie. We wspólnej z Joanną Krakowską książce „Soc, seks i historia” piszecie panie sporo (i pozytywnie) o „strategiach zaprzęgających intymność do opisu świata, historii, kultury“. Piszecie wręcz, iż „niewykluczone, że to właśnie w prywatności zdegradowanej lokują się dziś przeklęte polskie problemy.“

Tak, bo uważamy, że przemiany intymne kształtują sferę publiczną! Prywatna historia jest mikrohistorią, w której odbija się jakaś makrohistoria, jakiś świat, w którym żyjemy. Liczy się doświadczenie, niejednokrotnie bardziej niż reprezentacja doświadczenia. Anthony Giddens w książce „Przemiany intymności“ doskonale pokazuje, jak za sprawą ujawniania intymnych doświadczeń możemy zmieniać czy próbować zmieniać społeczne restrykcje. Walka o demokratyzację własnego życia osobistego stanowi realną szansę na demokratyzację społeczną. W „Klątwie“ na przykład, spektaklu, który narobił ostatnio dużo szumu, aktorzy przedstawiają się z imienia i nazwiska, opowiadając historie o przemocy różnego rodzaju, molestowaniu przez księży, aborcji, hipokryzji elit, rozczarowaniach, udrękach, opresjach, frustracjach zawodowych. Dają przykład, że zawsze dobrze jest mówić we własnym imieniu publicznie, bo kiedy bowiem przestajemy się wypowiadać w swojej „swoistości”, stajemy się polityczni.

Kinga Dunin napisała, że „tym, co w „Klątwie” obraża, jest zemsta, odreagowanie frustracji za lata upokarzającego poddawania się fałszywej, chroniącej rozmaite świętości politycznej poprawności, która blokowała wypowiedzi niechętne Kościołowi”, a jednocześnie ci, którzy poczuli się „Klątwą” urażeni, sami odżegnują się od poprawności politycznej chroniącej grupy dyskryminowane, w tym LGBT – i sami kreują język nienawiści wobec tych grup.

Nie wiem, czy zemsta to dobre słowo… „Klątwa“ oskarża nas wszystkich, wszystkie sfery społeczne o hipokryzję, o zaniechania wobec walki z przemocą, z upokorzeniem, rasizmem, ksenofobią. Kościołowi dostaje się nie tylko za legitymizację totalitarnych zapędów władzy, jak odbieranie kobietom prawa do własnego ciała, ale też za krycie w instytucji Miłosierdzia własnych przestępstw, jak na szeroką skalę obecna w niej pedofilia. Watykan nie lubi papieża Franciszka, bo ten uważa, że kobiety są tak samo ważne, jak mężczyźni i nie buduje zapór między płciami, swoimi a obcymi.

Teatr powinien być polityczny?

Jeśli uznać teatr za miejsce, gdzie ludzie się zbierają po to, żeby mieć potem o czymś ważnym do myślenia, za wziernik w społeczną rzeczywistość, wobec której zajmuje stanowisko, za teatr, który mając światopogląd, wdziera się pod skórę, wstrząsa czy porusza, wywołuje rachunki sumienia, to teatr jest i powinien być polityczny. Ale co dziś nie jest polityczne? Polityczne jest i prywatne, i publiczne.

Wierzy pani w sztukę skuteczną? Wierzę w sztukę, którą naprawdę, a nie koniunkturalnie, obchodzi społeczny świat. Wierzę w edukację, o którą trzeba dziś szczególnie walczyć! Sztuka ma w tym swój istotny udział i wkład. Jestem zwolenniczką poglądu, że państwo ma przede wszystkim dbać i wspierać szeroką, otwartą, egalitarną edukację i wyrównywać nierówności społeczno-ekonomiczne, resztę zostawić rządom obywatelskim. Nasza rozmowa także jest polityczna.

Prof. dr hab. Krystyna Duniec pracuje w Zakładzie Historii i Teorii Teatru Instytutu Sztuki Polskiej Akademii Nauk. Jest m.in. autorką książek „Kaprysy Prospera. Szekspirowskie inscenizacje Leona Schillera” (1998), „Jan Kreczmar. Grał jakby uczył” (2004), „Ciało w teatrze. Perspektywa antropologiczna” (2012), a także współautorką „Soc i sex. Diagnozy teatralne i nieteatralne” (2009) i „Soc, sex i historia” (2014) oraz redaktorką „Aktor. Niepewna tożsamość” (2011). W druku jest jej nowa książka „Dwudziestolecie. Przedstawienia”.

W czerwcu zeszłego roku prof. Duniec podpisała tzw. list Roberta Rienta, w którym 118 wyoutowanych osób LGBT zachęcało do coming outu te publiczne osoby LGBT, które tkwią w szafach. W październiku, po głośnym, aborcyjnym coming oucie Natalii Przybysz, udzieliła wywiadu „Gazecie Wyborczej”, w którym nie kryła, że w czasach PRL-u dokonała aborcji. Mówiła m.in.: Mogłabym opowiedzieć o swojej aborcji, ale nie chcę, bo gdybym to zrobiła, legitymizowałabym to wszystko, przeciwko czemu protestuję. Nie będę się tłumaczyć. Na pewno nie było to dla mnie łatwe, choć leżąc potem na szpitalnym korytarzu, bo w sali nie było miejsc, poczułam, jak Natalia Przybysz, ulgę, cokolwiek to znaczy.

 

Tekst z nr 66/3-4 2017.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.