Z MARKIEM GEVISSEREM, autorem książki „Różowa linia”, opowieści o sytuacji osób LGBTQ+ w różnych miejscach świata, rozmawia Bartosz Żurawiecki

 

 

Twoja książka jest reportażem, zapisem podroży po rożnych krajach globu i spotkań z osobami LGBTQ+. Jak i kiedy ta podroż się zaczęła?

Zaczęła się od myśli o globalizacji. Od refleksji, że świat wygląda dzisiaj inaczej niż w latach 80., gdy ja wychodziłem z szafy. Jako gej w średnim wieku chciałem zrozumieć tę nową, globalną rzeczywistość, w której dyskusja o orientacji seksualnej i tożsamości płciowej jest chyba najważniejszą dyskusją, jaka toczy się w XXI w. Chciałem zrozumieć, dlaczego ta dyskusja jest tak powszechna i tak ożywiona. I jak wpływa na życie osób nieheteronormatywnych na całym świecie. Świat zmienił się przez to, że ludzie przemieszczają się dużo łatwiej niż kiedyś, a kapitalizm i korporacje mają przemożny wpływ na nasze życie. Ale przede wszystkim zmienił się za sprawą rewolucji cyfrowej. Ona stworzyła rodzaj globalnej tożsamości, utorowała osobom queer drogę do informacji, do których wcześniej nie miały dostępu, pozwala im komunikować się ze sobą. Na początku nie miałem jeszcze idei różowej linii…

The pink line – różowa linia – to, w skrócie mówiąc, linia oddzielająca świat przyjazny ludziom nieheteronormatywnym od świata im niechętnego, wręcz wrogiego.

Różowa linia przyszła mi do głowy jako koncept geopolityczny podczas spotkania, na którym byli obecni aktywiści queerowi z Afryki i Europy Wschodniej, walczący z homofobią państwa i religii. Ich doświadczenia były bardzo podobne, mimo że pochodzili z różnych części świata. Zrozumiałem, że różowa linia biegnie dzisiaj w Europie po śladach żelaznej kurtyny, a w Afryce oddziela niepodległe państwa od ich dawnych kolonizatorów. Osoby LGBTQ są w tym konflikcie traktowane instrumentalnie. I to z obu stron. Z jednej – traktuje się ich jak agentów nasłanych przez Zachód, by zniszczyć tradycyjne wartości, z drugiej – muszą grać rolę ofiary, którą uratować może tylko biały, zachodni zbawca. Rosnący w siłę ruch LGBTQ wywołał backlash, kontrreakcję. Homofobia weszła do oficjalnej polityki, o czym sami najlepiej się przekonujecie pod rządami PiS-u. Dyskusja o orientacjach i tożsamościach stała się więc bardzo upolityczniona. Jak w takim razie żyć na różowej linii, która przebiega nie tylko wzdłuż granic państwowych, ale także wewnątrz krajów? Wewnątrz społeczeństw i rodzin?

Postanowiłem zapisać historie rozmaitych „queerów” z rozmaitych stron. Dostałem stypendium z Open Society Foundations, które pozwoliło mi na podróżowanie – mogę więc powiedzieć, że to ja byłem złym agentem nasłanym przez złego Sorosa. (śmiech) Pisałem książkę 7 lat, między 2012 a 2019 r., wyszła po angielsku w 2020 r.

Przystępowałeś do pisania z jakimiś tezami, przekonaniami, które musiałeś zweryfikować w trakcie pracy?

Jestem dziennikarzem, a nie naukowcem, nie muszę więc zaczynać od tezy. Ale podczas pracy uświadomiłem sobie, że różowa linia biegnie także przez ciała. Tworzy napięcie między tym, jak inni definiują twoje ciało, a tym, jak ty sam je definiujesz. Gdy przystępowałem do pisania, nie myślałem za wiele o znaczeniu, jakie ma identyfikacja płciowa, i o sytuacji osób transpłciowych. Ale stopniowo dotarło do mnie, że to bardzo ważna dzisiaj kwestia. W krajach zachodnich różowa linia przesunęła się z literki G na literkę T. Pojawiły się kolejne podziały, także wśród dawnych sojuszników. Część feministek jest zaniepokojona emancypacją osób trans, postrzega ją bowiem jako zagrożenie dla praw kobiet. O tym też piszę.

Dlaczego wybrałeś takie, a nie inne kraje: Malawi, Ugandę, Rosję, USA, Meksyk, Izrael, Indie…?

Moja książka to nie encyklopedia ani atlas LGBTQ. Nie miałem takich ambicji. Chciałem opowiedzieć historie z krajów, gdzie różowa linia jest szczególnie widoczna. Musiałem więc dokonywać trudnych wyborów, np. między Polską a Rosją.

Myślisz, że jesteśmy podobni?

Nie, ale podobna jest wasza sytuacja, chociażby ze względu na homofobię władzy. Zresztą Kaczyński jako pierwszy zaczął używać homofobii w polityce, w początkach XXI w. Sądzę, że Putin przejął od niego wiele pomysłów. Zdecydowałem się jednak na Rosję, bo akurat w 2013 r. wprowadzona tam została ustawa o zakazie „propagowania nietradycyjnych zachowań seksualnych”.

Jak dotarłeś do ludzi, którzy stali się twoimi bohaterami, bohaterkami?

To był długi proces. Zaczynałem od poznawania aktywistów, rozmów z nimi na temat sytuacji w ich krajach, rozmów o kwestiach, z którymi muszą się mierzyć. A oni przedstawiali mnie ludziom, którzy najlepiej te kwestie uosabiali. Najwyraźniej widać to właśnie na przykładzie Rosji. W pewnym momencie jeden z polityków zaproponował, żeby zaostrzyć prawo wymierzone w LGBT i odbierać dzieci queerowym rodzicom, bo jeśli jesteś homoseksualistą, to przecież automatycznie poddajesz swoje dziecko „propagandzie homoseksualnej”. To wywołało wielką panikę w Rosji, wiele rodzin wyemigrowało. Jako dziennikarz pomyślałem: „To jest temat! Muszę tylko znaleźć rodzinę z mocną historią”. Przeprowadziłem wywiady z kilkunastoma, głównie lesbijskimi rodzinami. Ale jeden z aktywistów powiedział mi, że ma osobę, którą powinienem poznać. Nie jest lesbijką, a transpłciową kobietą. Straciła w sądzie prawo do swojego syna. Ale walczy. I tak poznałem Paszę, która jest jedną z bohaterek mojej książki. Najważniejsze, że to ona chciała, by jej historia została opowiedziana. Bywało jednak odwrotnie. Na przykład jest w książce historia transpłciowego dziecka, Liama, z matką lesbijką. Świetny przykład dwóch pokoleń queerowych pionierów. Tyle że Liam dorósł i powiedział, że nie wolno mi opowiedzieć jego historii, bo chce ją opowiedzieć sam. Uszanowałem to. Zawarliśmy porozumienie, że wszystko, co do tej pory opublikowałem – bo publikowałem wcześniej fragmenty w różnych czasopismach – mogę wykorzystać w książce, ale nic więcej.

Wspomnieliśmy już o syndromie białego zbawcy. Piszesz w książce, że sam bardzo się starałeś, żeby nie zachowywać się jak Mesjasz w stosunku do swoich mniej uprzywilejowanych bohaterów, bohaterek. Często zresztą poruszasz w „Różowej linii” temat wpływu zachodnich ruchów LGBTQ+ na niezachodnie społeczności. Nie zawsze jest on pozytywny.

Tak, jest skomplikowany i niesie określone konsekwencje. Bardzo dobrym przykładem są Filipiny, gdzie od dawna istnieje społeczność osób transpłciowych zwana baklâ. Mają swoje miejsce w społeczeństwie, są szanowani, nawet kochani. Kiedyś uznawano ich za ludzi, którzy posiadają specjalne, szamańskie moce. Ale dzisiaj baklâ są przede wszystkim fryzjerkami i pracownicami zakładów kosmetycznych. Baklâ pozwala zresztą na szerokie spektrum ekspresji genderowej. Baklâ może być kampowy gej, cross-dresser, osoba transpłciowa itd. Pojawiło się jednak nowe pokolenie wykształconych, transpłciowych kobiet z klasy średniej, które powiedziały: „Wy, baklâ, macie fałszywą świadomość. Jeśli zaakceptujecie siebie jako kobiety, możecie być kimkolwiek chcecie w społeczeństwie. Możecie przebić szklany sufi t, nie musicie być tylko fryzjerkami i kosmetyczkami”. Zachodnie idee ruchu transpłciowego dotarły do Filipin i zrodziły konflikt między społecznym postrzeganiem tożsamości płciowych a ich definicją polityczną i medyczną. Zarazem idee te narzucają zachodni, binarny podział genderowy na kulturę, która jest znacznie mniej binarna. A jeszcze inną kwestią są pieniądze, bo na hormony, operacje i tranzycje stać w Filipinach tylko osoby, które mają tych pieniędzy bardzo dużo.

FInny przykład to Senegal i Nigeria. W tamtejszych społecznościach od dawna istniała cicha akceptacja stosunków homoseksualnych. Jeśli spełniłeś społeczne oczekiwania – ożeniłeś się, miałeś dzieci – to za zamkniętymi drzwiami mogłeś robić, co chciałeś. Znowu jednak przychodzi nowe, zapatrzone w Zachód pokolenie i mówi: „Fuck this! Nie będziemy zawierać małżeństw i płodzić dzieci”. Homoseksualizm przestaje więc być czymś, co się po kryjomu robiło, zmienia się w kategorię tożsamościową: „Jestem gejem! Jestem lesbijką!”. To jest wielkie wyzwanie dla patriarchalnej struktury. Wywołuje oczywiście kontrreakcję. Ci, którzy dotąd byli niewidoczni, stają się widoczni, napiętnowani. Mężczyźni w Nigerii zwyczajowo trzymali się za ręce i wcale nie musiało to mieć erotycznego podtekstu. Mężczyźni hetero nadal to robią. Geje już nie, bo to ich demaskuje i naraża na poważne kłopoty.

Podobnie jest u nas. Starsze pokolenie mówi często: „Żyliśmy w ukryciu, ale spokojnie. Nikt się nas nie czepiał. Ale przyszło młode pokolenie i nam ten spokój zburzyło. Po co te parady, to obnoszenie się?!”. To, co mówisz, odsłania zresztą ciekawe paradoksy. W niepodległej Polsce w latach 30. zniesiono odziedziczone po zaborcach prawa wymierzone w homoseksualizm. Dzisiejsza nagonka, dzisiejsze represje stoją więc de facto w sprzeczności z tym, jak u nas były traktowane, także prawnie, osoby niehetero. Z kolei w państwach afrykańskich przepisy penalizujące stosunki homoseksualne to przeważnie spadek po kolonizatorach, po rządach państw zachodnich, które dzisiaj promują prawa LGBTQ.

Te wprowadzone przez kolonizatorów restrykcyjne prawa rzadko są stosowane bezpośrednio. Natomiast wykorzystuje się je do śledzenia i zastraszania ludzi. Do wymuszeń i szantaży. A skala szantażowania osób queerowych jest ogromna. Zarówno w państwach afrykańskich, jak i w Rosji.

Ale jak to jest właśnie z młodymi ludźmi przesiąkniętymi nowoczesnymi ideami? Czy opresja motywuje ich do dalszej walki, czy raczej do niej skutecznie zniechęca?

Nie ma jednego wzoru. Spójrz na moją książkę – nigdy bym się nie spodziewał, że zostanie opublikowana w Polsce! Tymczasem mój wydawca – żonaty, heteroseksualny mężczyzna – kupił do niej prawa, bo jest przerażony dehumanizowaniem w Polsce osób LGBT+. Wczoraj rozmawiałem z Sylwią Chutnik w jednej z warszawskich księgarni i ona pokazała mi wypełnione po brzegi półki z tęczowymi książkami, które ukazały się u was w ostatnich 2 latach. To samo dzieje się w Nigerii. Jestem członkiem literackiej nagrody queerowej, którą zawsze wygrywa Nigeria. Homofobia pobudza kreatywność. W Nigerii nie można, w przeciwieństwie do Polski, organizować parad i manifestacji, więc siła queerowa znajduje odbicie w literaturze. I to mimo paskudnych konsekwencji. Jedna z osób została porwana z powodu tego, co napisała i opublikowała. Ktoś inny został ciężko pobity. A jednak to nie zatrzymało literackich coming outów.

Niedawno rozmawiałem z Michaelem, bohaterem mojej książki, chłopakiem z Ugandy, który przeżył w ojczyźnie naprawdę straszne rzeczy, a potem wyemigrował do Kanady, ale i tam nie układa mu się najlepiej. Pod koniec naszej rozmowy powiedział mi, że najważniejsze to walczyć o to, żeby być sobą. Zacząłem płakać. Po tym, co ten chłopak przeszedł, wciąż jest zdeterminowany, żeby być sobą!

Są jednak postacie w twojej książce, przeważnie te mieszkające po dobrej stronie różowej linii, które nie mogą się zdecydować, kim są.

Tak. Choćby Rose, która zaczęła tranzycję, a potem postanowiła zrobić detranzycję. Tożsamość to taniec pomiędzy tym, co czujesz wewnątrz, a tym, jak postrzega cię świat. Kiedy zmienia się sposób, w jaki postrzega cię świat, zmienia się też twoja tożsamość, bo musisz na to jakoś zareagować.

Czy to jednak nie kapitalizm podgrzewa naszą niepewność, wymyśla coraz to nowe etykietki, żeby tworzyć kolejne „grupy docelowe” i sprzedawać swoje produkty?

Nawet jeśli jesteśmy, tak jak ja, z lewicy, to musimy zaakceptować fakt, że kapitalizm tworzy przestrzeń dla tego, co nazywamy indywidualną autonomią. Owszem, kapitalizm eksploatuje rozmaite tożsamości, żeby sprzedawać swoje produkty. Paradoks polega jednak na tym, że eksploatując je w celach merkantylnych, jednocześnie poszerza pole działania i otwiera na nowe idee.

Na przykład call centers w Indiach, obsługujące amerykańskich biznesmenów, są bardzo ważne dla emancypacji LGBTQ. Raz, że to praca, którą wykonujesz z dala od rodziny, nie siedzi ci więc ona na głowie. Po drugie, nie ma znaczenia, jak wyglądasz, bo ważny jest tylko twój głos. A poza tym przechodzisz szkolenie, w którym uczysz się, jak radzić sobie w sytuacjach, gdy np. dzwoni mężczyzna z San Francisco i mówi coś o swoim mężu. Uczysz się tego, że dwaj mężczyźni mogą być małżeństwem.

Inny przykład z Malezji. Nienawidzę Starbucksa, mam nadzieję, że ty także. Ale queerowe dzieciaki w Kuala Lumpur go uwielbiają. Pytam jednego z aktywistów: „Dlaczego? Przecież macie własną kulturę”. Odpowiada: „Ale ta kultura jest homofobiczna. A Starbucks jest gay-friendly, tam można się spotkać bez ryzyka”. Te dzieciaki mogą więc być przez godzinę sobą, pijąc kawę. Bart Staszewski mówił mi z kolei, że u was młodych ludzi edukuje raczej Netflix niż szkoła. To przecież wspaniałe, że mogą oglądać „Sex Education”!

Popkultura tworzy jednak niebezpieczną iluzję. Kreuje wzorce, zachowania, które każe ci naśladować. A rzeczywistość jest inna. Ze Starbucksa musisz w końcu wyjść, bohaterem serialu Netfliksa też nie zostaniesz.

Piszę w książce o kilku osobach z różnych krajów, które chcą, żeby je nazywać Beyoncé . A żadna z nich nie wygląda jak Beyoncé. I tak, żadna z nich nową Beyoncé nie zostanie.

Mnie w globalizacji kultury gejowskiej przeszkadza to, że teraz wszędzie wygląda ona tak samo. W Tel Awiwie poszedłem na plażę gejowską i uciekłem stamtąd po kwadransie. Nie mogłem znieść parady próżności wyrzeźbionych na siłowni ciał, a przede wszystkim hałasu. Dudniącej muzyki z bitami. Przeniosłem się na sąsiednią plażę ortodoksów, gdzie było cicho i spokojnie.

Tuż przed przylotem do Polski byłem na targach książki w Hiszpanii. Mój tamtejszy wydawca publikuje także książki fantasy dla nastolatków. Po jednej stronie stoiska byłem ja z grubą księgą, kompletnie ignorowany przez odwiedzających. A po drugiej stronie stały setki piszczących dziewczyn, które kupowały tonami to fantasy. Mam nadzieję, że kiedyś zaczną czytać lepszą literaturę, ale przecież w tych źle napisanych książkach są silne postacie kobiece i queerowe. To także edukuje.

Gdzie w takim razie zaczęła się twoja aktywistyczna edukacja? Pochodzisz z Republiki Południowej Afryki. Kraju, który ma silną tradycję walki o wolność i równość.

Gdy ta walka trwała, byłem jeszcze zbyt młody, by się w nią angażować. Uciekłem na studia do USA, bo nie chciałem iść do wojska. Studiowałem w Nowym Jorku, znalazłem się w samym centrum epidemii AIDS, więc uczyłem się aktywizmu w Act Up. Wróciłem do RPA w latach 90., gdy został zwolniony Nelson Mandela i upadł apartheid. I w tym okresie transformacji ustrojowej zaangażowałem się w naprawdę wspaniały, wieloetniczny ruch gejowsko-lesbijski, który działał na rzecz stworzenia nowego społeczeństwa, uwzględniającego także prawa LGBT.

Wam się udało. RPA jest jedynym krajem w Afryce, w którym legalne są małżeństwa jednopłciowe. W „Różowej linii” stanowczo podkreślasz, że wszelkie rewolucje muszą przyjść z wnętrza społeczeństwa, nikt ich za nas nie zrobi. Myślę, że w Polsce tęczowa rewolucja właśnie się dokonuje. Ale jak ty postrzegasz nasz kraj? Dopisałeś nawet do polskiego wydania końcowy rozdział o Polsce. Gdzie na różowej linii sytuuje się Polska?

Pochodzę z rodziny litewskich Żydów. Historia tej części świata zawsze była dla mnie ważna. Zawsze mnie też interesowały granice, a te zmieniały się tutaj bardzo często, ciągle wytaczano nowe. Doskonale zdaję sobie sprawę, że Polska jest na przecięciu, znajduje się pomiędzy Wschodem a Zachodem, także w kwestii LGBTQ. Przykładem wybory prezydenckie z roku 2020. Jakże wyraźnie została wtedy nakreślona różowa linia! Po jednej stronie Duda ze swoimi słowami o tęczowej ideologii, po drugiej – Trzaskowski, który, być może zmuszony przez sytuację, mówił, że trzeba bronić osób LGBT, bo to dowód na to, że jesteśmy światli, tolerancyjni, należymy do Europy.

Fascynujące jest obserwowanie, jak dochodzi w Polsce do zwarcia dwóch narracji – konserwatywnej i postępowej. Zwłaszcza że Polacy, z powodu swojej historii, bardzo intensywnie angażują się w politykę. To widać także w polskim tęczowym aktywizmie. Tradycję oporu. Zupełnie jak u nas, w Południowej Afryce.   

***

Mark Gevisser urodził się w Johannesburgu w 1964 r. W swojej karierze dziennikarskiej pisał m.in. dla „New York Timesa”, „Vogue’a”, „Th e Guardian” i „Wall Street Journal”. Jest współtwórcą pełnometrażowego filmu dokumentalnego „The Man Who Drove With Mandela”, który zdobył nagrodę Teddy na Festiwalu Filmowym w Berlinie w 1999 r. Pisał również scenariusze do południowoamerykańskiego serialu „Zero Tolerance”.  

 

Tekst z nr 98/7-8 2022.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.