Mam grubą skórę

O życiu LGBT w Istambule, o gejowskich domach publicznych w Imperium Otomańskim, o coming outach, o tym, że przyzwyczaił się do pobić i o honorowych zabójstwach gejów oraz o uchodźcach z Syrii mówi Efe Songun, turecki działacz LGBT, w rozmowie Mariusza Kurca

 

foto: Berkay Yahya

 

„Faceci chodzą tam pod rękę, czasem nawet za rękę, obejmują się, dotykają na ulicy. To jest odjazd, inna kultura” – mówią mi często znajomi geje po wycieczce do Istambułu.

(Efe zaczyna się śmiać)

Sam też byłem i takie obrazki widziałem.

Oj, chciałbym, żeby ci wszyscy faceci byli gejami! (śmiech) To są jednak najzwyklejsi heterycy. Granica męsko-męskiej czułości czy okazywania sobie przyjaznych uczuć, jest u nas rzeczywiście inaczej ustawiona niż w Europie. My jesteśmy w ogóle strasznie dotykalscy, ciągle jakieś poklepywanie, głaskanie, buzi buzi na powitanie i pożegnanie między dwoma kolegami to jest normalka. Ja akurat tego nie lubię, ale tak rzeczywiście jest.

To może parom gejowskim jest łatwiej wtopić się w tłum?

Właśnie nie. Jest jakaś subtelna różnica, której ludzie z zewnątrz mogą nie dostrzegać. Para zakochanych w sobie facetów, gdyby okazywali sobie publicznie uczucia, natychmiast zostałaby zauważona.

Jak zostałeś działaczem LGBT?

Wyoutowałem się siostrze 11 lat temu, gdy zacząłem studia, psychologię. Siostra, starsza ode mnie, nie tylko zareagowała w porządku, ale też postanowiła znaleźć mi towarzystwo i wsparcie. Niemal zaprowadziła mnie do działającej w Ankarze organizacji LGBT – KAOS. Oni rzeczywiście pomogli mi zaakceptować siebie. Stanąłem na nogi na tyle, że na studiach chciałem nawet założyć grupę LGBT, ale władze uniwersytetu nie pozwoliły. Wtedy z „petenta” KAOSu stałem się wolontariuszem.

To jest główna organizacja LGBT w Turcji, tak?

Jest największa, ma sieć oddziałów w wielu miastach, portal, własny biuletyn, zatrudnia nawet kilka osób. Działa od 1994 r. Kilka lat temu organizacje LGBT działające w naszym kraju zjednoczyły się pod jedną „parasolową” organizacją – Rainbow Coalition i w niej też działałem. I jeszcze w Lambdzie, i w tureckiej PFLAG, która ma na koncie dokumentalny fi lm „Moje dziecko”.

O rodzicach osób LGBT. Kampania Przeciw Homofobii pokazywała ten fi lm u nas. Wspaniały.

To przekażę twórcom, ucieszą się. W każdym razie zdobyłem trochę aktywistycznego doświadczenia przez ostatnie 10 lat.

Czym się zajmowałeś?

Wszystkim. Od organizowania eventów po fundraising i koordynację wolontariuszy – to ostatnie to niebagatelna sprawa. Wiele osób przychodzi do organizacji bez konkretnego pomysłu. Po prostu chcą działać, ale nie wiedzą, co dokładnie chcieliby robić. „Zagospodarowanie” ich to też jest umiejętność.

Teraz zainicjowałem grupę Harup, która zajmuje się wizualną sztuką z wątkami LGBT. Przygotowujemy dokument o queerowych artystach w Istambule.

Studiowałeś w Ankarze, potem przeprowadziłeś się do Istambułu – bo życie LGBT w Istambule jest barwniejsze?

Tak, ale nie tylko. Jeśli w Turcji wyprowadzasz się z domu, to albo dlatego, że się żenisz, albo dlatego, że przenosisz się do innego miasta. Opcji wyprowadzki na swoje w tym samym mieście bez ożenku praktycznie nie ma. A ponieważ u mnie opcji ożenku w ogóle nie było (śmiech), a chciałem zamieszkać na swoim, trzeba więc było opuścić Ankarę (śmiech). Istambuł to zresztą żadna zsyłka, przeciwnie. Tu ściągają geje z całej Turcji. 90% facetów w Istambule to są geje!

No to pojechałeś.

Dobra, 70%.

70%?

W każdym razie bardzo dużo! (śmiech)

Na istambulskiej Paradzie w 2013 r. było podobno ponad 100 tys. osób.

Tak, niemniej wtedy akurat Parada połączyła się jakby z protestem w pewnej lokalnej sprawie, więc przyszło wiele osób niekoniecznie związanych z ruchem LGBT. Ale rzeczywiście, od kilku lat frekwencja na Paradach jest u nas liczona w tysiącach. Paradujemy od lat 90., tylko wtedy niewiele osób przychodziło, więc i znaczenie było mniejsze. Teraz Parady są liczniejsze, zaczęły być polityczne, stąd np. zakaz wydany w zeszłym roku.

W 2014 r. na Paradę założyłem szpilki, miałem makijaż. W ramach eksperymentu. Chciałem sprawdzić reakcje ludzi. Ilość nienawistnych spojrzeń i wyzwisk, które usłyszałem, jadąc na Paradę, była niestety ogromna. Potem policja zrobiła na Paradę nalot, do domu wracałem na bosaka, ze szpilkami w ręku. To doświadczenie pomogło mi lepiej zrozumieć ludzi ze społeczności trans. A wracając do twojego pytania – tak, w sumie jest barwnie. Działa sporo klubów gejowskich.

Są słynne łaźnie. Oglądałem fi lm „Hamam” Ferzana Ozpetka.

Tak, one należą do naszej tradycji (śmiech).

Efe, jeszcze wrócę do rodziny. Rozumiem, że relacje z siostrą są bez zarzutu, a rodzice?

Z siostrą bez zarzutu, tyle tylko, że ona jest daleko, mieszka w Niemczech.

Od dawna?

Od 10 lat.

Czyli wyprowadziła się zaraz po twoim coming oucie.

Myślisz, że chciała uciec ze wstydu przed bratem gejem? Nie, nie (śmiech).

Mamie wyoutowałem się parę lat temu, ale wciąż wiele kwestii między nami jest tabu. A tata… Gdy miałem 17 lat, po prostu powiedział: „Efe, wydaje mi się, że jesteś gejem”.

Serio? To konkretny tata jest.

Sparaliżował mnie. Wyobraź sobie: wchodzę do mojego pokoju, on siedzi w fotelu i znienacka rzuca to zdanie. Zdołałem tylko odpowiedzieć: „Nie jestem gotowy na tę rozmowę”. „OK, to porozmawiajmy, jak będziesz gotowy”.

Kiedy porozmawialiście?

Jeszcze nie porozmawialiśmy.

Ups.

Rodzice poznawali i akceptowali moich chłopaków, ale rozmowy o byciu gejem nie było. I nigdy nie pocałowałbym się z chłopakiem przy nich, o nie. Ledwo w zeszłym roku zacząłem przy nich palić, a palę od 10 lat.

Czasami żałuję, że nie wyoutowałem się przed rodzicami, gdy byłem nastolatkiem. Dziś mam „większą” osobowość, jestem bardziej pewny siebie, niezależny, pewne rzeczy jakby się zasklepiły i trudno je odkręcić.

Masz teraz chłopaka? Chyba łatwiej jest rozmawiać o swej orientacji, gdy jesteś w związku, masz podporę w partnerze.

Jestem singlem od prawie trzech lat i właśnie zaczynam tęsknić za kimś na stałe. Niby świetnie się bawię, ale jakaś taka malutka pustka mi się zaczyna zakradać.

Jesteś muzułmaninem?

Babcia i dziadek zapoznali mnie z islamem, próbowali wpoić zasady religii. Rytuały znam, ale… Jestem chyba po prostu ateistą.

Wiem, że w Belgii od kilku lat działa organizacja muzułmanów LGBT „Marhaba”, u nas niedawno powstała podobna. Życzliwie im kibicuję, ale godzenie religii z homoseksualnością to na szczęście nie moja sprawa.

Twoja comingoutowa sytuacja jest typowa dla tureckiego geja/lesbijki, czy raczej należysz do wyjątków?

No i w tym miejscu nasza rozmowa chyba przestanie być przyjemna. W Istambule jest w miarę w porządku, ale na dużych obszarach, szczególnie małych miast i wsi – ciężko. W najlepszym razie działa zasada „Don’t ask, don’t tell” – ludzie nie pytają, a ty siedzisz cicho ze swym gejostwem. Często poświęcasz mnóstwo energii, by się ukrywać, bo wyjście prawdy na jaw grozi wyrzuceniem cię z domu, co prowadzi do kolejnych komplikacji, na czele z bezdomnością i prostytucją jako jedynym sposobem na utrzymanie się.

W najgorszym razie za bycie gejem możesz po prostu zostać zamordowany, a niebezpieczni mogą okazać się twoi najbliżsi. Są w Turcji przypadki honorowych zabójstw gejów. To jest nasz największy problem.

Najgłośniejsza chyba sprawa honorowego zabójstwa geja zakończyła się w 2014 r. Nasz, czyli aktywistów, sukces polegał na tym, że słowo „homoseksualizm” znalazło się w sentencji wyroku jako przyczyna zabójstwa, o co zabiegaliśmy, bo często w podobnych przypadkach homoseksualizm zamiata się pod dywan. 17-letni Rosin Çiçek z Diyarbakır został zamordowany przez swojego ojca i dwóch wujków (dostali dożywocie). Był jawnym gejem, więc wieść o morderstwie i jego przyczynie szybko obiegła społeczność LGBT. Pozostała część rodziny nie chciała zeznawać przeciwko mężom, ojcom – co też jest częste w podobnych sprawach. Nas, aktywistów, nienawidzili za to, że walczymy, by rzeczywisty powód śmierci Rosina był uznany.

Rosin nie jest jedyną homoseksualną ofiarą honorowego zabójstwa w Turcji. Przed nim był choćby Ahmet Yıldız i inni.

To przy okazji procesu Rosina zostałeś pobity?

Tak (śmiech).

Czemu się śmiejesz?

Bo już jestem przyzwyczajony do pobić za gejostwo. To nie był pierwszy raz. No, więc… (śmiech).

Niesamowite, że możesz się z tego śmiać.

Normalnie było tak, że policja oddzielała aktywistów od rodziny Rosina, której niektórzy członkowie byli wobec nas agresywni. Podczas jednej rozprawy był jednak taki moment, że wyszedłem na papierosa przed budynek sądu a tam akurat stał kuzyn Rosina. Policji chwilowo nie było i oberwałem od niego.

A inne razy? Raz na Paradzie, raz na demonstracji w obronie praw kobiet… Nie kryję się z moimi poglądami, nie udaję heteryka, więc zdarza się, że dostaję. Mam już grubą skórę.

Związki partnerskie w Turcji to sprawa dalekiej przyszłości?

Chyba tak. Ten temat w publicznej debacie właściwie nie istnieje. Wprawdzie premier Erdogan w 2000 r. – czyli zanim został premierem – miał wypowiedzi gay-friendly, ale teraz milczy. Jest udawanie, że nas nie ma. Nasz główny postulat to walka z dyskryminacją, przestępstwami motywowanymi homofobią. Chcielibyśmy, by zapis o zakazie dyskryminacji ze względu na orientację seksualną znalazł się w naszej konstytucji.

Teraz na politycznej wokandzie w całej Europie są uchodźcy z Syrii. Macie wielu uchodźców, prawda?

A ilu wśród nich gejów?! Mnóstwo. W Istambule jest im relatywnie dobrze. Znam kilku. Ale dla większości nie jest kolorowo – i znów: często lądują na ulicy, zarabiając własnym ciałem.

Jeśli chodzi o turecką kulturę LGBT, to znam Bulent Ersoy, waszą transseksualną divę o niesamowitym głosie.

To jest rzeczywiście ikona. Gdy zaczynała karierę, była bardzo przystojnym młodym mężczyzną, którego zmuszono do emigracji. Wróciła po latach triumfalnie. To przypadek jej korekty płci stał się precedensowy i na jego podstawie przeprowadza się u nas do tej pory wszystkie tranzycje.

Inna nasza ikona to Zeki Müren, nieżyjący już od 20 lat. Miał nieprawdopodobny głos. Ubierał się kolorowo jak ptak, był do granic przegięty. Jego popularność w naszym społeczeństwie maczo to był niewytłumaczalny fenomen. Zeki był wspaniały, wygooglaj go koniecznie. Legenda głosi, że jak przyjeżdżał do Istambułu, to specjalnie dla niego gejowska łaźnia była zamykana – ale z gośćmi w środku, którzy mieli go zabawiać.

Przygotowując się do wywiadu dowiedziałem się, że homoseksualizm zalegalizowano u was już w 1858 r., za czasów Imperium Otomańskiego. To jest zadziwiające.

Co jest zadziwiające?

Byliście bardzo postępowi. Zalegalizowaliście homoseksualizm na ponad 100 lat przed Niemcami czy Wielką Brytanią!

A tak, rzeczywiście. I powiem ci ciekawostkę. Legalizacja opłaciła się sułtanowi, bo po niej burdele męskie nie musiały już kryć się w podziemiu, tylko zaczęły normalnie płacić podatki jak burdele żeńskie. Zachowało się wiele ksiąg rachunkowych tych miejsc. Wszystko „grzecznie” rozliczano, tylko zamiast wpisywać nazwę usługi, to… rysowano ją. Tam, gdzie teoretycznie powinno być np. „oral” – i obok cena, albo „anal” i obok cena, to był rysunek pokazujący oral, anal czy inne usługi. Obok ceny. Takie księgi rachunkowe.

 

Tekst z nr 64/11-12 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Witamy w piekle

Wyobraź sobie, że spędzasz dnie w obskurnym ciemnym pokoju, stojąc po łydki w zimnej wodzie. Jeśli nie wytrzymasz, położysz się i zaśniesz, możesz się utopić. Nie wiesz, czy jest dzień, czy noc, nie wiesz, czy przeżyjesz. I tak masz sporo szczęścia – twojemu koledze do takiej sali wrzucono trupa. Wszystko dlatego, że jesteś gejem. Witamy w Ugandzie, właśnie trafiłeś do Safe House

 

Wilson Sekiziyivu w Warszawie, lipiec 2012                                   foto: Adam Mularczyk

 

Wilson Sekiziyivu ma 31 lat. Uśmiechnięty, przystojny, zgrabny facet. Rozmawiamy w warszawskim klubie „Między Nami”, Wilson zamawia piwo po polsku. Nie uwierzylibyście, że przeszedł horror. Dwa razy aresztowany, trafił do Safe House – to supertajne miejsca, w których torturuje się ludzi. Władze Ugandy oficjalnie zaprzeczają ich istnieniu, ale Wilson doskonale wie, że są, bo tam był, byli też tam jego koledzy. Najpierw skopali mi intymne miejsca. Później do jąder i do penisa przywiązali mi kamień. Grozili, że w każdym momencie mogą go upuścić i wtedy urwie mi genitalia – mówi. Nawet nie liczy, ile razy został pobity. Na policję nie ma po co iść, policjanci jeszcze ci dołożą. Nikt nie broni twoich praw.

A teraz wyobraź sobie, że idziesz do lekarza z problemem i mówisz mu, że jesteś gejem. Jeśli nie doniesie na policję, że właśnie był u niego gej i nie poda jego danych – grozi mu siedem lat więzienia. Zadenuncjowanemu gejowi – o wiele więcej.

Jeden z biskupów kościoła anglikańskiego (dominujące wyznanie w Ugandzie) wzywa do wywiezienia wszystkich gejów na wyspę i wystrzelania ich tam. Wilson kiedyś chodził do kościoła. Przestał, gdy – po tym, jak został publicznie wyoutowany – ksiądz nie chciał przyjąć z jego rąk ofiary i zasugerował mu, że nie chce go więcej widzieć.

David Bahati to poseł – wróg numer jeden ugandyjskich gejów i lesbijek. W 2009 roku zaproponował, przy aplauzie swoich parlamentarnych kolegów, żeby karać śmiercią homoseksualistów przyłapanych drugi raz na uprawianiu seksu, albo HIV-pozytywnych uprawiających seks. Każda organizacja, która wspomniałaby coś o prawach osób LGBT byłaby karana za „promowanie homoseksualizmu”. Wy z „Repliki” wszyscy siedzielibyście w więzieniach – mówi Wilson. Kiedy Zachód podniósł głos i zagroził wstrzymaniem pomocy, projekt trafił do kosza. Teraz politycy próbują go wprowadzić na nowo, wspaniałomyślnie zamieniając karę śmierci na dożywocie. Mają przy tym poparcie panującego od 1986 roku prezydenta, wzywającego do oczyszczenia kraju z homoseksualistów.

W 2006 roku Wilson poznał chłopaka. Byli razem rok, chłopak uciekł do Singapuru. Musieliśmy bardzo uważać, bo w Ugandzie dwóch spacerujących ze sobą mężczyzn może mieć na głowie policję – mówi Wilson. Seks? Tak, ale tylko w największej tajemnicy. Obaj poznali się u zaprzyjaźnionego geja. To jedyny sposób na poznanie kogoś w tym kraju. Bo wyobraź sobie, że kiedy wejdziesz na jakąkolwiek stronę LGBT, policja od razu namierzy twój komputer. W ten sposób padła jedyna jak dotąd ugandyjska strona dla gejów.

Wilson zawsze chciał działać społecznie. Pomagał zakażonym HIV starszym ludziom, dzięki temu trafił do tajnej organizacji LGBT. Wtedy poznał Davida Kato, jego mentora i przyjaciela, bohatera afrykańskich gejów, kto- ry swoją walkę o ich prawa przypłacił życiem – w styczniu 2011 roku został pobity na śmierć. Wilson był już wtedy w Polsce.

W październiku 2010 roku Wilson zorganizował w domu w Kampali imprezę. Dwadzieścia kilka osób, przyjaciele z działającej w podziemiu organizacji LGBT, geje, lesbijki, trans. Było fajnie – pierwsza w jego życiu impreza urodzinowa. Wilson nie wie, kto było kapusiem – nie miał czasu na myślenie o tym, kiedy policjanci wlekli go do więzienia. W Ugandzie nie możesz ufać nikomu, każdy kto wie, że jesteś gejem i nie doniesie o tym na policję, idzie siedzieć. Dalej był już tylko gorzej: na wystawie w kiosku zobaczył gazetę z własnym zdjęciem i adresem; tu mieszka homoseksualista, wyeliminować go. Obok sto innych zdjęć ugandyjskich działaczy na rzecz LGBT. Pamięta, że był przerażony. Pamięta, że rodzina wyrzuciła go z domu i więcej jej pewnie nie zobaczy. Wtedy zdecydował: uciekam stąd. Wizę dostał na tydzień. Akurat nadarzyła się okazja na konferencję w Krakowie. Bilet, samolot przez Istambuł – wylądował w Warszawie. To było półtora roku temu. Do Krakowa nie pojechał. Chciał uciec dalej do Szwecji, ale się nie udało – trafił do obozu dla uchodźców w Warszawie, później w Białej Podlaskiej. Zaczął starania o azyl ze względu na orientację seksualną. W kieszeni miał ugandyjską gazetę z szykanującym go tekstem i list od Davida Kato. Urząd ds. Cudzoziemców uznał, że może bezpiecznie wracać do swojego kraju – nie przyznano mu statusu uchodźcy. O pomoc poprosił Kampanię Przeciw Homofobii, w sprawę zaangażowali się poseł Robert Biedroń i posłanka Anna Grodzka. Odwołanie w toku – Wilson czeka na decyzję Rady ds. Uchodźców. Jest rozgoryczony: Polski urząd nie wierzy, że jestem gejem. Jak to udowodnić?

„Gazeta Wyborcza” opisywała niedawno sprawę innego ugandyjskiego geja – Johna. Jemu też polscy urzędnicy odmawiają azylu ze względu na orientację seksualną. John nie chce ujawniać nazwiska ani pokazywać twarzy.

Wilson – przeciwnie. Chce, by o jego sprawie dowiedziało się jak najwięcej osób. W tym roku założył koszulkę „Stop homofobii” i pierwszy raz poszedł na Paradę Równości. Parę dni później założył biało-czerwony szalik i poszedł kibicować na Euro 2012. Polska! Biało-czerwoni! – skandował. Lubi Polaków, nawet wtedy kiedy zaczepiają go na ulicy, bo chcą mieć zdjęcie z Murzynem. Trochę mniej ich lubi, kiedy wyzywają go od czarnuchów. W pracy powiedział, że jest gejem. Nie „przyznał się” tylko współlokatorowi z Iranu. Jest mu tu dobrze, boi się tylko, że urzędnicy znowu każą mu wracać. Nie wiem, co wtedy ze mną będzie.

Tęczowi uchodźcy

Każdego roku tysiące osób LGBTI składa wnioski o nadanie statusu uchodźcy w krajach Unii Europejskiej, powołując się na prześladowania doznawane w krajach pochodzenia z powodu orientacji seksualnej lub tożsamości płciowej. Liczba wniosków o ochronę międzynarodową z tego powodu w poszczególnych krajach UE znacznie się rożni: od kilkuset rocznie w Belgii, Holandii czy Szwecji, do kilkunastu lub kilku w Polsce, na Litwie czy Słowacji. Zgodnie z najnowszymi badaniami prowadzonymi w ramach ogólnoeuropejskiego projektu „Uciekając przed homofobią”, w Polsce w latach 2006-2010 złożono jedynie kilkanaście wniosków o przyznanie statusu uchodźcy z powodu prześladowań motywowanych homofobią lub transfobią. Tylko w jednym przypadku polskie władze administracyjne przyznały taką ochroną – osobie transseksualnej z Białorusi.

Kraje UE bardzo rożnie, niestety, interpretują zagadnienie zarówno orientacji seksualnej i tożsamości płciowej, jak i przejawy prześladowań z tych powodów. Niejednokrotnie władze poddają w wątpliwość orientację seksualną lub tożsamość płciową wnioskodawców, wymuszając lub sugerując przedstawienie „dowodów” na jej prawdziwość. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia w ostatnich miesiącach w przypadku głośnej sprawy Ugandyjczyka Johna próbującego uzyskać w Polsce ochronę międzynarodową, gdzie do akt sprawy dołączone było „zaświadczenie” od psychiatry (!) stwierdzające homoseksualność mężczyzny. Niedawno także głośno było o technice „fallometrii” stosowanej w Czechach i częściowo na Słowacji, czyli sprawdzaniem fizjologicznej reakcji (erekcji) wnioskodawcy na pornografię hetero i homoseksualną.

W niektórych krajach wręcz wymusza się na wnioskodawcach informacje na temat szczegółów życia seksualnego (np. pytania o ulubione pozycje seksualne, techniki itd.) celem sprawdzenia „znajomości” życia homoseksualnego. Zdarza się, że urzędnicy pytają azylantów o znajomość tzw. „gay scene” w ich kraju, czyli adresy klubów dla osób LGBT, nazwy organizacji działających na ich rzecz. Problem w tym, że często nie bierze się pod uwagę w tych postępowaniach specyfiki krajów, w których osoby LGBTI są prześladowane – nie istnieje tam żadna „infrastruktura” tej społeczności, a co więcej, w niektórych krajach i w niektórych językach nie ma nawet odpowiednich słów na określenie zachowań homoseksualnych czy osób transseksualnych, gdyż kulturowo jest to niedopuszczalne. Dlatego często wnioskodawcy nie potrafią odpowiednio opisać swych przeżyć czy zachowań, tak, aby dopasować się do oczekiwań urzędnika reprezentującego zachodnią kulturę, w której obowiązują pewne kody językowe opisujące życie osób LGBTI.

To, co razi w decyzjach odmownych to również tzw. wymóg dyskrecji, czyli sugestia, że prześladowania nie będą miały miejsca, jeśli osoba ukryje przed całym otoczeniem swoją orientację seksualną lub tożsamość płciową. Takie oczekiwania i taki sposób procedowania z wnioskami o nadanie statusu uchodźcy jest niezgodny ze standardami praw człowieka i podstawowych wolności przypisanych jednostce ludzkiej.

 

Tekst z nr 38/7-8 2012.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Razem gotujemy

Z JARMIŁĄ RYBICKĄ, założycielką i szefową warszawskiej Kuchni Konfliktu, knajpy, która zatrudnia osoby uchodźcze, rozmawia Michał Pawłowski

 

Foto: Alexander Kleis

 

W 2016 r., w wieku 25 lat, zakładasz Kuchnię Konfliktu – knajpę, w której zatrudniasz uchodźców_czynie, pomagając im stanąć na nogi w Polsce. Przy okazji tworzysz miejsce, w którym można poznać nieznane dotąd smaki i kulturę inną niż polska czy europejska. Skąd ten pomysł?

Bezpośrednim bodźcem była dla mnie wojna w Donbasie. To działo się tak blisko nas, a mimo to czułam się bezsilna. Zastanawiałam się, co mogę zrobić, by pomóc tym ludziom, i postanowiłam działać lokalnie. Już wcześniej angażowałam się w działania na rzecz i z uchodźcami_czyniami, a oni często powtarzali, że to, czego najbardziej potrzebują, to możliwość zarabiania własnych pieniędzy, co pozwoli im na budowanie nowego życia, niezależność. W Polsce brakuje rozwiązań, które wspierałyby integrację osób uchodźczych, w tym na rynku pracy. Zależało mi również, by odejść od modelu charytatywnego, w którym działają tradycyjne organizacje. Chciałam stworzyć przestrzeń, która będzie pomagała, ale też pozwoli zaangażować się uchodźcom nie w roli biernych odbiorców pomocy, ale w roli aktywnej i decyzyjnej, w której oni z nami się czymś dzielą. W Kuchni ta pomoc oparta jest na współpracy. Razem gotujemy, serwujemy jedzenie, sprzątamy, wspólnie decydujemy o planach na przyszłość. Dzięki temu te osoby mogą odzyskiwać poczucie sprawczości. To jest kluczowe w Kuchni Konfliktu.

Ile osób przewinęło się przez Kuchnię? Kto to jest?

To kilkadziesiąt osób. Z Erytrei, Algierii, Kongo, Syrii, Iraku, Afganistanu, ale też z regionów bliższych nam: z Ukrainy, Gruzji, krajów Azji Środkowej, np. z Tadżykistanu. Historia każdej z tych osób jest wyjątkowa. Sultan z wykształcenia jest ratownikiem medycznym, Khedi pedagożką, Muhamadjon dziennikarzem, Suheila inżynierką, Inna przedszkolanką. Część osób nie miała możliwości skończyć nawet szkoły podstawowej, więc mamy w zespole bardzo różne doświadczenia. Wiele osób użyło Kuchni jako „trampoliny” i szybko znalazły wymarzoną pracę w innych branżach. Niektórzy zakładają własne organizacje – Hamza z Algierii został tłumaczem arabskiego, Ibragim pracuje nad aplikacją mobilną, która ma pomagać migrantom_kom, a Khava rozkręca biznes cateringowy. Moi współpracownicy mówią często, że kluczowe jest wsparcie na samym początku m.in. w wynajęciu mieszkania, napisaniu CV, podjęciu pierwszej pracy. Dzięki wzmocnieniu w Kuchni i zaspokojeniu podstawowych potrzeb większość osób zaczyna myśleć o realizacji swoich planów i marzeń. W końcu osoby czują się na tyle pewnie, by np. skończyć wieczorowo liceum, zapisać się na kurs angielskiego albo samemu zaangażować się w wolontariat.

Polska to dobre miejsce dla uchodźców_ czyń?

Ciężko odpowiedzieć na to pytanie. Polska często jest bezpieczniejszym miejscem dla tych osób niż kraje, z których musiały uciekać, ale to niestety nie oznacza dla nich tutaj łatwego życia. Dziewięć osób z Konga próbujących obecnie złożyć wniosek o azyl w Polsce kolejny raz zostało wywiezionych przez Straż Graniczną na pas przygraniczny – w ten sposób służby próbują uniemożliwić im skorzystanie z przysługującego im prawa. Te osoby są obecnie tak wycieńczone, że błagają, by pogranicznicy deportowali ich z powrotem do Konga, bo to, czego doświadczają na naszej granicy, jest gorsze niż cokolwiek, co wcześniej je spotkało. Ciężko powiedzieć też, czy Polska jest dobrym miejscem do życia dla mnie – kobiety i osoby nieheteronormatywnej. Tym bardziej dla osób z doświadczeniem uchodźczym. Najczęściej nie jest to kraj wymarzony ani docelowy dla nich. Jednak prawo jest skonstruowane tak, że trzeba pozostać w pierwszym kraju, w którym człowiek zacznie ubiegać się o azyl – nie ma swobody w poruszaniu się do innych państw. Z drugiej strony większość osób, z którymi pracuję, rzadko lub właściwie nigdy nie narzeka na Polskę i polską gościnność. My, Polacy i Polki, możemy narzekać na Polskę, ale jednak, patrząc w skali świata, jest to bardzo uprzywilejowane miejsce. Mimo pogarszających się standardów demokratycznych wciąż poszanowanie praw człowieka jest u nas na wyższym poziomie niż w krajach, z których oni do nas przybywają. Wiele osób ucieka przed realnym zagrożeniem życia i zdrowia ze względu na swoją działalność społeczno-polityczną. W Polsce aktywiści, dziennikarze, artyści nie są narażeni na tortury, karę więzienia czy śmierć, jak w wielu krajach, z których przybywają ci ludzie.

Jak twoi współpracownicy patrzą na obecne wydarzenia na granicy polsko-białoruskiej?

Najbardziej przeżywają to moi przyjaciele, którzy pochodzą z Afganistanu, m.in. Afzal i Sultan. Od kilku lat mieszkają z rodzinami w Polsce. Zanim zamieszkali w Warszawie, przebywali w ośrodku dla cudzoziemców w Łukowie. Obecnie Sultan pracuje jako kucharz, Inna, jego żona, jest, jak wspomniałam, przedszkolanką, ich córka Karina – tłumaczką, a syn Arian uczy się w szkole. To wspaniali ludzie, Kuchnia Konfliktu dużo im zawdzięcza. Sytuacja na granicy jest zaprzeczeniem człowieczeństwa i jest załamująca dla nas wszystkich. Tutaj wchodzi w grę łamanie prawa polskiego, międzynarodowego oraz podstawowych praw człowieka. Przetrzymywanie osób na granicy bez dachu nad głową, bez jedzenia i wody pitnej, bez dostępu do opieki medycznej – to tylko część dramatu, jaki się dzieje. Mamy też doniesienia o nielegalnych push backach, czyli wywożeniu na granicę, w głąb Puszczy Białowieskiej, osób, które dotarły już do Polski i złożyły wnioski o ochronę międzynarodową. Słyszymy również o pobiciach czy niszczeniu telefonów komórkowych, by uniemożliwić tym osobom jakikolwiek kontakt z prawnikami czy organizacjami pozarządowymi. Dodatkowo obowiązuje stan wyjątkowy, który skazuje aktywistów na jeszcze większą bezsilność. Ta sytuacja jest dramatyczna.

Wiem, że brakuje rozwiązań systemowych, a uchodźców_czyń może być dużo więcej niż obecnie. Co każdy z nas mógłby zrobić, by pomoc?

Przykład, który powinien skłonić nas do refleksji, to zatrucie się grzybami przez rodzinę z Afganistanu w ośrodku dla uchodźców. Stawka dzienna na wyżywienie jest bardzo niska, ale nie chodzi o to, że ci ludzie tam głodują. Warto zwrócić uwagę na brak systemowych rozwiązań, na to, że ośrodki lokowane są na odludziu, że brakuje w nich tłumaczy, pracowników socjalnych i psychologów, W Polsce nie mamy żadnej polityki integracyjnej. Trwają pracę nad przepisami, które ułatwią deportowanie ludzi i utrudnią im składanie wniosku o azyl. Wprowadzenie stanu wyjątkowego w pasie przygranicznym jest częścią tej polityki. Jak każdy może wesprzeć uchodźców_ czynie? Jeśli chodzi o nas, to sprawa jest prosta: można do nas przyjść, kupić obiad, przetwory czy rękodzieło uchodźcze – to namacalna i konkretna forma wsparcia. Plus, śledząc Kuchnię i inne organizacje, znajdzie się masę akcji, do których można się po prostu przyłączyć.

Jest wiele powodów, dla których ludzie decydują się na ucieczkę ze swojej ojczyzny w nieznane. Jednym z nich jest orientacja seksualna lub tożsamość płciowa.

W ponad 70 krajach akty homoseksualne są karane, w tym w kilku – karą śmierci. Ludzie często uciekają z tego powodu z Afganistanu czy Pakistanu. Nie trzeba też szukać daleko – w Gruzji, Uzbekistanie czy Czeczenii bycie osobą LGBT+ również wiąże się z zagrożeniem. Ciężko powiedzieć, ile osób decyduje się na ucieczkę ze względu na bycie LGBT+, bo najczęściej one same się z tym nie ujawniają. Ze wszystkich osób uchodźczych LGBT+, które poznałam, nikt nie był publicznie wyoutowany. Zresztą to niełatwe też w Polsce – homofobia u nas jest na porządku dziennym. Osoby te często mogą doświadczyć wtórnej przemocy w ośrodkach dla uchodźców, w okresie przejściowym, gdy już ubiegają się o azyl, a także ze strony swojej rodzimej narodowej społeczności oraz ze strony społeczeństwa polskiego. Te osoby doświadczają wieloaspektowej dyskryminacji, dlatego najczęściej nie mogą zrobić bezpiecznego coming outu. Co ważne, zarówno Konwencja Genewska Praw Człowieka, jak i Unia Europejska uznały prześladowania ze względu na orientację i tożsamość płciową jako wystarczające i adekwatne powody do ubiegania się o azyl i ochronę międzynarodową.

Czy Polska jest zobowiązana do udzielenia azylu osobie, której grożą prześladowania ze względu na orientację seksualną/tożsamość płciową?

W Polsce organy azylowe są formalnie zobowiązane wziąć pod uwagę taki wniosek o ochronę. Niestety, większość państw UE, w tym Polska, nadal stosuje tzw. wymóg dyskrecji – np. w dość dużej liczbie przypadków wnioski azylowe gejów z Iranu zostały odrzucone, ponieważ uznano, że mogą oni prowadzić życie homoseksualne w ukryciu. Jeśli chodzi o Polskę, organy azylowe zalecają uchodźcom przedłożenie dodatkowych dowodów w postaci np. wyników testów psychologicznych oraz opinii seksuologów czy lekarzy innych specjalności. W Polsce odmówiono nadania statusu uchodźcy np. osobie z Pakistanu, bo zdaniem polskich władz przepisy penalizujące homoseksualność nie są tam stosowane. Zarówno zasada „dyskrecji”, wymaganie specjalnych „dowodów” poświadczających orientację/tożsamość płciową, jak i odmawianie uchodźcom LGBT+ azylu ze względu na to, że w ich kraju kara więzienia jest rzadko stosowana, uważam za haniebne.

Kuchnia Konfliktu to nie tylko miejsce, które wspiera uchodźców_czynie. Głośno opowiadacie się też za prawami kobiet, LGBT+. Jak udaje ci się budować otwartość w zespole?

Staram się nie zakładać, że te osoby są z założenia bardziej konserwatywne niż ja czy jacyś „my”. Bo patrząc na to z innej strony – ja również jestem osobą urodzoną w konserwatywnej i patriarchalnej Polsce. Mamy w zespole różne poglądy, nie będę udawać, że wszyscy się zgadzamy. Dzięki temu mamy dużo tematów do dyskusji. To, co nas łączy – to że staramy się tworzyć przestrzeń wolną od przemocy. Mamy w zespole sojuszników LGBT+ i osoby, które przeszły wewnętrzną przemianę w tym temacie, bo na początku były lekko sceptyczne lub po prostu nie miały wiedzy. Uchodźcy_czynie wiedzą, że w Polsce jest trudno nie tylko im – widzą, jaka jest sytuacja kobiet, osób z niepełnosprawnościami, ludzi LGBT+. Choćby w moim osobistym kontekście – wszyscy wiedzą w Kuchni, że mam dziewczynę, i ją znają. To nie jest temat tabu i nigdy nie zauważyłam, żeby dla kogoś był to problem.

Robisz przed nimi coming outy?

To wychodzi naturalnie – gdy przedstawiam im Agatę, mówię o niej „moja dziewczyna”. Nie bałam się tego jakoś specjalnie. Jako osoba LGBT+ odkrywam zresztą, że proces outowania się nigdy się nie kończy. Zdałam sobie sprawę, że jestem biseksualna, gdy byłam nastolatką. Teraz, w wieku 30 lat, mam już wiele coming outów za sobą, ale też wiem, że wiele jeszcze przede mną. Dopiero niedawno porozmawiałam o tym otwarcie z babcią i dziadkiem, dopiero od niedawna zaczęłam mówić o tym w pełni publicznie, wcześniej wiedzieli o tym przyjaciele i bliscy znajomi. Ten wywiad to również dla mnie duży krok i pierwszy tak szeroki publiczny coming out. Brak podstawowych praw osób LGBT+ m.in. do zawarcia związku partnerskiego czy małżeństwa strasznie mnie złości. Chcę, aby Polska była dla mnie miejscem, w którym mogę normalnie żyć. Jestem tu, w Polsce, w Warszawie bardzo zakorzeniona. Chcę tu być. Bycie kobietą w Polsce to nieustające doświadczanie przemocy systemowej.

Zaczęłaś outować się publicznie ze względu na twój związek, na miłość? To pomogło ci się bardziej otworzyć?

Tak. To ma dla mnie duże znaczenie. Czuje się teraz dużo bardziej bezpiecznie. Związek z Agatą to dla mnie bardzo ważna relacja. Myślałam kiedyś, że jak zrobiłam coming out, mając 18-20 lat, przed zaufanym gronem znajomych – to już po wszystkim. Dopiero później zrozumiałam, jaki proces jest przede mną.

Skończyłaś studia socjologiczne, jesteś aktywistką, od lat działasz na rzecz innych. Co cię napędza?

Pomaganie innym daje mi dużo radości i spełnienia, np. kiedy widzę, że Kuchnia wzmacnia osoby w kryzysie. Gdy uchodźcy_ czynie, którzy dołączyli do Kuchni, odzyskują uśmiech na twarzy, gdy sprzedają swoje kolejne produkty, żartują z klientami, gdy cieszą się, że potrafi ą, mogą i współdecydują. Wielką satysfakcję daje mi, gdy mogę im pomóc wyjść poza Kuchnię, np. gdy teraz pomagam założyć Sultanowi jego własną fundację, która ma wspierać Afganki i Afgańczyków w Polsce. To bardzo wzruszające momenty dające mi energię do działania.

Jak widzisz tu swoją przyszłość i przyszłość Kuchni?

Po 5 latach działalności chciałam, by zarządzanie Kuchnią przejęła grupa uchodźców_czyń. To się udało i jestem w trakcie przekazywania dorobku Kuchni w ręce Khedi Alievy, Aminat i grupy związanych z nimi kobiet z doświadczeniem migracji. Dla mnie jest to niesamowicie ważny i piękny moment i spełnienie założeń Kuchni. Na pewno będę dalej współpracować z uchodźcami_czyniami i oczywiście wspierać grupę, która będzie prowadzić Kuchnię. Jestem podekscytowana tym, że mogę patrzeć, jak Kuchnia zaczyna żyć własnym życiem. A prywatnie jestem bardzo szczęśliwa.

Tekst z nr 93 / 9-10 2021.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.