Jacek Malarski & Albert Judycki, najlepsi cukiernicy w Polsce; właściciele cukierni Lukullus – wywiad bez lukru

JACEK MALARSKI (z lewej) i ALBERT JUDYCKI, właściciele cukierni LUKULLUS, najlepsi cukiernicy w Polsce, mówią o swojej miłości i rozstaniu, o trudnym dzieciństwie, pracoholizmie, nadmiernym balowaniu i… ani słowa o ciastkach. Rozmowa Bartosza Żurawieckiego

fot. Paweł Spychalski

Jak się poznaliście?

Albert: W sopockiej dyskotece Faktoria, która od dawna już nie istnieje.

Jacek: Siedziałem przy barze, byłem zahukanym okularnikiem i kogoś podrywałem, ale jednocześnie patrzyłem na parkiet, bo tam był ON. Piękny, uśmiechnięty od szczęk po pięty. Myślałem: „Ale facet! No, ale nie moja półka, produkt premium”. A on podszedł do mnie, zaczęliśmy rozmawiać, złapaliśmy się za ręce i tak już zostało.

A: Co ty opowiadasz!

J: Pominąłem pewne szczegóły, bo są zbyt intymne.

Proszę niczego nie pomijać!

J: Dobrze, cofam. Próbowałem wyrwać dwóch gości.

A: Moich kolegów. A ja chciałem iść dalej balować, więc zastanawiałem się, jak go spławić. Ale potem siedział na [restrict]zewnątrz dyskoteki i coś mi się nagle objawiło.

J: Byłeś mną olśniony, nazywajmy rzeczy po imieniu.

A: Zaczęliśmy gadać. I zapytałeś, czy wiem, kto to jest Jim Jarmusch. Bo myślałeś, że jestem idiotą.

J: Był taki ładny, z białymi, równymi zębami. I taki przypakowany. W dresiarskiej bluzie Adidasa. Zakwalifikowałem go więc do pakerów i one night standów. Tymczasem okazało się, że nie tylko wie, kim jest Jarmusch, ale jeszcze mi zaczął Kunderę cytować. Od tamtego czasu nie mogliśmy się od siebie oderwać. Przez rok funkcjonowaliśmy na odległość, bo ja mieszkałem w Gdańsku i tam pracowałem jako aktor w Teatrze Wybrzeże. Albert jeździł do mnie, ja do niego. Po roku rzuciłem teatr i podjęliśmy decyzję, że chcemy mieszkać razem w Warszawie. I tak zostało.

Który to był rok?

J: Miałem 23 lata, jak się poznaliśmy, Albert jest ode mnie 4 lata starszy. Czyli to musiał być 2005. On już wtedy pracował w rodzinnej cukierni. Ale nie przyznawał się do tego, wstydził się.

A: Studiowałem antropologię kulturową, trochę też filozofię i historię sztuki. Kiedy skończyłem studia, przyszedł kryzys, nie można było znaleźć pracy. Cukiernia leżała odłogiem, więc z braku laku zacząłem się nią zajmować. Wtedy wyglądało to bidnie, zaniedbana rodzinna firma.

J: Znajomi Alberta mówili o tych ciastkach: gumiwyroby.

A: W tamtych czasach praca w gastro generalnie nie była czymś nobilitującym, więc mówiłem, że jestem antropologiem kultury, a to, że pracuję w cukierni, dodawałem szeptem. Ileś lat mi zajęło rozstanie się z wizją siebie robiącego karierę akademicką na rzecz siebie robiącego pączki. To Jacek mi uświadomił, że nie mam się czego wstydzić.

J: Już wtedy, jak się poznaliśmy, powiedziałem: „To super! Dajesz ludziom przyjemność”.

A: Dzięki niemu inaczej na to spojrzałem. Wtedy właśnie postanowiłem mieć najlepszą cukiernię w kraju i zacząłem do tego dążyć.

Jacku, rzuciłeś teatr bez żalu?

J: Aktorstwo to był mój wymarzony zawód. Od małego chciałem to robić.

A: Jacek był pupilem w filmówce, dostał się od razu na drugi rok.

J: Tak, Wojtek Malajkat i Ewa Mirowska uznali, że mogę przeskoczyć rok. Po studiach, w zawodowym teatrze nie byłem szczęśliwy. Jak dostałem swoją pierwszą dużą rolę w „Księżnej d’Amalfi” Johna Webstera, to kompletnie sobie z tym nie poradziłem. Byłem zamknięty na próbach, czytałem „na biało”, bez żadnego zaangażowania. Aż wreszcie reżyser wycofał mnie z obsady, co było według mnie słuszną decyzją. Pod koniec sezonu poszedłem więc do dyrektora Sławomira Orzechowskiego i obaj zgodziliśmy się, że to nie jest moje miejsce. Nie odnalazłem się w rzeczywistości zawodowej.

Dlaczego?

J: Bo ta rzeczywistość nie dorosła do moich marzeń. Miałem bardzo wygórowane wyobrażenia o zawodzie i bardzo cienką skórę.

A: Tak jest do dzisiaj. Jacek jest perfekcjonistą i nadwrażliwcem, potrzebuje parasola ochronnego.

J: Ale teraz wszystko zależy ode mnie. Jedyną osobą, z którą dzisiaj muszę się konsultować, jest Albert.

W szkole filmowej było ci dobrze? O filmówce zaczęto mówić w ostatnich latach w kontekście mobbingu i przemocowych zachowań wykładowców.

J: To wszystko, co jakiś czas temu opisała Ania Paliga, działo się i za moich czasów. Wszystko prawda. Mobbing, przemoc psychiczna.

Homofobia?

J: Homofobii nie doświadczyłem. Ale innych rzeczy tak. My wtedy przyjmowaliśmy je jako oczywiste. To, że pan Waldemar Zawodziński każe się rozebrać do majtek osobie X i osobie Y i nawzajem wskazywać mankamenty w swoich ciałach, wydawało się studentom trudne, ale poddawali się temu. Pokolenie Ani Paligi jest dużo bardziej świadome, niż my byliśmy, i wspaniale, że odważyło się wreszcie powiedzieć na głos, co się dzieje za murami szkoły. Przy czym była także cała grupa świetnych pedagogów. Choćby wspomniany Wojtek Malajkat, który nigdy nie stosował przemocy, a robił najlepsze egzaminy. I wychował dziesiątki wspaniałych aktorów i aktorek. Moje rozstanie ze szkołą też było dramatyczne. Nie zgadzając się z tym, jak zachowuje się wobec nas reżyser Mariusz Grzegorzek, rzuciłem dyplom na 2 tygodnie przed premierą. W związku z tym musiałem potem zrobić go eksternistycznie. Nie rozumiałem, jak można być tak bezwzględnym, tak krzyczeć, wyżywać się na nas, jak to robił Grzegorzek. W pewnym momencie mój organizm powiedział „nie”. Pękłem. Zarazem myślę, że to była jedna z najlepszych decyzji w moim życiu. Bo dotyczyła ważniejszych spraw niż ten dyplom. Etyki, mojej postawy wobec zła. Ale to był traumatyczny moment i głównie dlatego nie mogłem się już potem odnaleźć w zawodowym teatrze. Pierwszy raz o tym mówię publicznie. Wywołałeś duchy przeszłości.

A: Myśmy się z Jackiem nawzajem wyciągali wtedy z różnych złych rzeczy.

J: Stworzyliśmy sobie bezpieczne gniazdko. Wcześniej Albert imprezował co piątek, popijając wódkę z butelki na barze w Utopii i wciągając kreseczki. Zabroniłem mu tego. Robiłem piekielne awantury, dostawałem piany na ustach, jak tylko pojawiał się ten temat. Ponieważ sam mam rodzinną historię związaną z narkotykami. Mój brat był dilerem.

Co cię, Albercie, napędzało do imprezowania?

A: Można sięgać głęboko i rozbierać to na czynniki pierwsze, ale po prostu miałem towarzystwo, z którym spędzałem w ten sposób czas. Kilkoro znajomych, którzy balowali. Balowanie staje się w pewnym momencie stylem życia. To niekoniecznie jest uzależnienie od jakichś substancji, ale właśnie od sposobu spędzania czasu. Chodzisz w piątek i sobotę na imprezy. W związku z tym w niedzielę jesteś trupem, do czwartku zmartwychwstajesz, a w piątek znowu imprezujesz. Tak co tydzień. Wydobycie się z tego oznaczało zmianę i trybu życia, i towarzystwa. Tylko z jedną z tamtych osób utrzymuję dzisiaj kontakt, ona zresztą też się z imprezowania wykaraskała.

J: Byliśmy w sobie zakochani. Imprezy przestały być potrzebne. Zaczęliśmy dom budować, robić fajne, dobre rzeczy. Gotować razem, spędzać czas z przyjaciółmi…

A: Choinkę ubierać…

Po rozstaniu z teatrem od razu, Jacku, zatrudniłeś się w Lukullusie?

A: Nie, Jacek po Wybrzeżu poszedł do TVN24.

J: Bardzo dużo się tam nauczyłem. Cztery lata było spoko, ale piąty rok mnie spalił. Zrobiłem pierwszy reportaż, który miał znaczenie, o schronisku psów w Korabiewicach. Wreszcie miałem poczucie, że to praca misyjna. Jednak zmienił się mój bezpośredni szef, zaczął niemiłosiernie cisnąć. Nie wytrzymałem. Było chwilami tak, że montowałem materiał i ryczałem. Łzy mi leciały na klawiaturę, bo czułem się kompletnie wypalony. Rzuciłem to z ulgą.

A: Wrócił na chwilę do zawodu, założyli z przyjaciółmi Teatr Szwalnia w Łodzi. Ale z kolei ja przestałem sobie dawać radę w Lukullusie, bo było strasznie dużo zmian. Rebranding, otwieranie nowych punktów… Jacek zaczął mi pomagać, zaczęliśmy razem pracować. Mnóstwo wspaniałych rzeczy udało nam się zrobić, skończyć prestiżowe szkoły kulinarne w Paryżu. Ale to nie służyło naszemu związkowi.

J: Ile razem byliśmy? Jedenaście lat z hakiem. To, że zaczęliśmy razem pracować, doprowadziło do tego, że się rozstaliśmy.

Z jakich dokładnie powodów?

A: Jacek był totalnym pracoholikiem. Niedziela to był dzień, którego nie znosił.

J: Budziłem się w niedzielę i zaczynałem płakać, że nie ma pracy.

A: Spędzał ją w łóżku chory, po czym wieczorem zaczynał się czuć dobrze, bo w poniedziałek można było iść znowu do pracy.

J: Byłem wściekły, że on nie chce pracować tyle co ja.

A: Próbowałem wprowadzić zasadę: „pół godziny dla rodziny”, czyli pół godziny dziennie nierozmawiania o pracy. Nie udało się.

J: Sukces Lukullusa jest okupiony klęską naszego związku.

A: Jakaś ofiara musi być.

Rozstaliście się po przyjacielsku?

J: Rozstanie było cholernie trudne. Trudne było widywanie się codziennie w pracy, ustalanie na nowo zasad. Ale tak, rozstaliśmy się w przyjaźni.

A: My się bardzo lubimy, kochamy, tylko żyć ze sobą nie możemy. Za to uwielbiamy ze sobą pracować!

J: Bo jesteśmy kompletnie inni.

A: Ale w taki sposób, że to się uzupełnia, a nie trze. A może raczej trze i iskrzy, ale nie wybucha.

J: Nam ktoś zadał pytanie, z czego czerpiemy inspirację. Czerpiemy ją z konfl iktu między nami. Bierzemy coś na tapet i jest burza, czasami darcie kotów kompletne, co może dotyczyć nawet drobiazgów.

A: Ale to nie są takie kłótnie, że się nie słuchamy nawzajem.

J: To nie są kłótnie, to są twórcze spory.

A: Tak! Ożywione emocjonalnie dyskusje!

Czym się różnicie?

J: Temperamentami. Ja jestem ogień, on jest woda. Tam, gdzie ja coś napędzam, to on tonuje. Ale też możemy się zastępować. Kiedy jeden nie ma siły, to wchodzi drugi, bo całkowicie sobie ufamy. Wiemy de facto, jaką który podejmie decyzję.

A: Jestem bardzo dobry w planowaniu dalekosiężnym i gaszeniu kryzysów, a Jacek jest świetny w planowaniu na miesiąc, 2 miesiące, pół roku, w czym ja leżę kompletnie.

J: Bo on coś wymyśla, a potem większość realizacji projektu zostawia mnie. Gdyby nie ja, to nie otworzylibyśmy kolejnych lokali. Ja przymuszałem Alberta, że trzeba ogłosić termin, kiedy otwieramy, i do tego czasu zakończyć wszystkie prace.

Jesteście teraz w jakichś związkach?

A: Mniej więcej.

J: Inaczej – każdy z nas jest w coś zaangażowany. Ale czy to jest związek? Powiedzmy, że spotykam się z kimś. Jestem obecnie w long distance relationship.

A: Ja też.

Wasi kolejni partnerzy nie są zazdrośni o waszą relację?

J: Jeżeli są, to ich problem.

Wywodzicie się także z różnych środowisk.

A: Cała moja rodzina to lekarze. Ja też miałem być lekarzem, a nie cukiernikiem. Cukiernia jako ten rodzinny biznes gdzieś sobie tam bimbała z tyłu.

J: Tak, to inteligencka, warszawska, dobra rodzina z tradycjami. Dobry dom, mieszkanie na Koszykowej. Wszystkie przywileje imprezującego dwudziestokilkulatka. Ja jestem z Gdańska, wychowywałem się bez ojca, moi rodzice się rozstali, jak miałem 6 lat. Dużą częścią mojego wychowania zajęła się moja ukochana babcia. Nieuprzywilejowana, niezamożna, rozbita rodzina z Trójmiasta. Brat przestępca, który zaginął kilkadziesiąt lat temu bez śladu.

A: Moja rodzina uprzywilejowana, zamożna i też rozbita.

Byliście nieszczęśliwi w swoich rodzinach?

J: Na maksa. Jesteśmy obaj po latach terapii. Mój perfekcjonizm wziął się z wysokiego poziomu stresu, napięcia w domu. Uciekałem w naukę, w książki, w obsesję, żeby być najlepszy i odnieść sukces. Miałem traumatyczne dzieciństwo.

A jakie ono było w inteligenckiej rodzinie warszawskiej?

A: Jeszcze gorsze. Pełne przemocy, także fizycznej. Moi rodzice się rozwiedli, jak miałem 8 lat, po koszmarnym wspólnym życiu. Większości mojego dzieciństwa na szczęście nie pamiętam. Wyparłem. Potem rodzice się znowu zeszli, ale to było piekło w białych rękawiczkach. Jak chcesz wrócić do pytania, co próbowałem zagłuszać imprezami i narkotykami, to właśnie to.

J: U ciebie było zamiatanie pod dywan. Jest afera, awantura, ale siadamy potem do stołu. A u mnie był całkowity rozpad. Nie było białych rękawiczek.

A: Dwie patolki.

J: Bardzo nas to do siebie zbliżyło. Dlatego tak się pociągaliśmy. Mnie do dzisiaj kręcą tylko mężczyźni, którzy mają za sobą traumy. Z takimi znajduję wspólny język.

Dorastacie w tych patologicznych rodzinach i odkrywacie swoją seksualność. I co teraz?

A: Ja od dzieciaka wiedziałem. Jest filmik ze mną, jak mam 6 lat, z wakacji w Bułgarii, gdzie z jakimś szalem przeginam się na plaży.

J: Mała Isadora Duncan.

A: Patrzysz i nie masz najmniejszych wątpliwości, kim jest ten dzieciak. A z off u słychać głos mojego ojca: „Mówiłem ci, żebyś nie robił tych rzeczy”.

J: W mordę! To jest świetny tytuł dla tego wywiadu. „Mówiłem ci, żebyś nie robił tych rzeczy”. Straszne!

A: Już w liceum prowadziłem aktywne życie seksualne. Znajomi, przyjaciele wiedzieli. Ale jak ktoś z zewnątrz zapytał, to zaprzeczałem. Gdy skończyłem liceum, ojciec przyszedł do mnie i powiedział, że chciałby ze mną porozmawiać, bo wpakowałem się „w niezłe gówno”. Czyli w gejostwo. Zrobiła się z tego potworna awantura. Moja matka była rozdarta między ojcem a mną. Koszmar. Ojciec wysłał mnie na terapię, na szczęście nie konwersyjną. Ale jak rodzice wysyłają dziecko na terapię, to znaczy, że sami muszą na nią iść. To wszystko sprawiło, że ostatecznie się rozstali. Białe rękawiczki się rozpruły.

J: Ja natomiast nie od początku wiedziałem. Owszem, zawsze podobali mi się chłopcy w szatni, na boisku. Pamiętam nawet imiona i nazwiska tych, w których się kochałem w podstawówce. Ale to nie było nazwane. Mój brat naśmiewał się ze mnie, pytał, czy ma mi kupić lalkę Barbie. Albert był de facto moim pierwszym chłopakiem na stałe. Coming out zrobiłem późno, miałem 23-24 lata, parę miesięcy po tym, jak się poznaliśmy. Pierwszą osobą, której miałem się wyoutować, była moja babcia. Jest cudowną osobą, aniołem, kocha mnie nad życie, ja ją też. Pamiętam, że byliśmy na spacerze w Karczmiskach w lubelskim, skąd babcia pochodzi. Następnego dnia miał przyjechać Albert i to była dobra okazja, żeby babcia go poznała. Więc mówię: „Babciu, chciałem ci coś powiedzieć”. „O Jezus Maria, co się stało?”. „Nic się nie stało. Chciałem powiedzieć, że poznałem kogoś”. „O Jezu, to wspaniale! Tak się martwiłam, że jesteś sam”. „Babciu, ale to nie jest dziewczyna”. „O Jezus Maria, to ty jesteś…”. „Tak, babciu, jestem homoseksualny”. „Jezus Maria, Jacek, przecież oni mają AIDS! Jezus Maria, Jacek, przecież ty nie masz wysokiego głosu!”. To było powiedziane z troską, nieoceniająco, bo za dużo miłości jest między nami. Ale pokazywało, jak gigantycznie starsze pokolenie jest obciążone stereotypem. Albert przyjechał następnego dnia, pokochali się z babcią. Znają się prawie 20 lat, uwielbiają się nawzajem. Z babcią przeszliśmy wiele różnych rzeczy. Jak dostała udaru, to Albert w samych gaciach wybiegał z siłowni, jechaliśmy do Karczmisk, żeby ją ratować.

A relacje między tobą, Jacku, a rodziną Alberta? Jak zareagowali, kiedy zaczęliście wspólnie mieszkać i prowadzić cukiernię?

J: Przechodziliśmy przez różne etapy z mamą Alberta. To jest osoba wyjątkowa, nie zawsze łatwa. Wymagająca, apodyktyczna, bardzo Alberta kochająca i fatalnie znosząca konkurencję. Było to dla niej trudne z kilku powodów. Po pierwsze zabrałem jej ukochane dziecko, jej partnera na koncertach w filharmonii. To ja z nim buduję dom. A później jeszcze włączyłem się do pracy. Trochę czasu minęło, zanim się przekonała, że nie chcę jej zabrać ani dziecka, ani firmy. Zobaczyła, że we dwóch idzie nam szałowo. Była dumna, popłakała się, kiedy wręczyliśmy jej pierwszy egzemplarz naszej książki „Lukullus. Nowe ciastkarstwo”. Teraz się raczej nie odzywamy do siebie.

A: Jest pokojowa cisza. Jest pokojowo… bo jest cisza.

Zajmujecie jednoznaczne stanowisko w sprawach światopoglądowych. Wsparliście działania Barta Staszewskiego, sprzedawaliście napoleonki z błyskawicą na rzecz Strajku Kobiet. Nie mieliście obaw, że to się źle odbije na waszym biznesie?

A: Akcja z napoleonką była dla nas pięknym, ważnym momentem. Wzruszającym i przełomowym. Publiczny wizerunek firmy przypisaliśmy do naszego światopoglądu. Do tej pory panowało przekonanie, że cukiernia musi być apolitycznym miejscem dla każdego.

J: Wszystko jest polityczne. Ta filiżanka jest polityczna. I nie wszyscy mogą się spotykać w naszej cukierni. Faszyści, homofoby i antysemici – won!

Mieliście po tej akcji nieprzyjemności?

J: Były telefony z groźbami, maile i tak dalej. Serie złych recenzji na Google. Wyzwiska, że jesteśmy mordercami dzieci.

A: Ale to była kropla w morzu pozytywnych komentarzy i poparcia. Poza tym, jeśli ktoś nie chce być naszym klientem z tych powodów, to naprawdę nie musi.

J: Niech idzie na gorsze ciastka.

A: W 2019 r., gdy wydarzył ten straszny marsz w Białymstoku, słyszeliśmy w pracy różne komentarze. Zorganizowaliśmy więc szkolenie równościowe dla całego zespołu i zrobiliśmy na nim coming out.

J: Po raz pierwszy powiedzieliśmy pracownikom expressis verbis: wiecie, że jesteśmy gejami i przez lata byliśmy parą. To też był dla nas przełomowy moment.

Jesteście ściśle związani z Warszawą, jest ona obecna chociażby w waszej identyfikacji wizualnej. Czytałem w jednym z wywiadów, że, zgodnie z tytułem książki Grzegorza Piątka, uważacie ją za najlepsze miasto świata.

A: Gdy robiliśmy rebranding, to był 2008, 2009 r., Warszawa była szarym, smutnym, nudnym miastem. Ale sam wiesz, jak się od tamtego czasu zmieniła. Jeździmy do innych stolic europejskich i Warszawa naprawdę już wytrzymuje porównania z najfajniejszymi miastami. Jest mała, jest wygodna, ale jest wielkomiejska.

J: Nie ma kompleksów. Jest zielona.

A: Mam koleżankę, która mieszka pod Amsterdamem. Przyjeżdża do Warszawy i mówi, że czuje się tu jak w Nowym Jorku. Podobna energia.

J: W Warszawie jest nasze życie, a Lukullus jest częścią krajobrazu tego miasta.

A: Pojawiło się mnóstwo młodych ludzi, którzy do wielu rzeczy mają już zupełnie inny stosunek, niż my mieliśmy. W zeszłym roku romansowałem z dwudziestokilkulatkiem. Jest lato, leżymy w parku na trawie przytuleni. Ja z przyzwyczajenia cały czas łypię, czy ktoś nie patrzy na nas krzywym okiem. I pytam go, co on na ten temat sądzi. On na to, że ma pełny luz. Pytam: „A jak ktoś do nas podejdzie i zwyzywa od pedałów?”. „To znaczy, że jest pierdolnięty”. Mnie zamurowało, że dla niego normą jest coś dokładnie odwrotnego niż dla mnie. Dla mnie normą jest to, że ktoś się przypieprzy, a dla niego to patologia.

J: To niesamowite, że to my musimy dojrzewać do tej właściwej normy. My, starsi.

Albercie, chciałem jeszcze zapytać o twoje tatuaże.

A: Mam ich dużo.

J: Zaczął się tatuować po rozstaniu ze mną.

A: Tak, pierwsze tatuaże zrobiłem sobie w okolicach czterdziestki. Generalnie mam wrażenie, że moja osobowość scaliła się dopiero po czterdziestce.

J: On po czterdziestce nawet zmienił imię. Bo nazywał się w dowodzie Janusz Albert Judycki.

A: A teraz Albert Janusz Judycki.

J: Już nie jest zwykłym Januszem.

A: Po naszym rozstaniu poszedłem na długotrwałą terapię, która wiele we mnie zmieniła. Pod jej wpływem stwierdziłem, że dość już, chcę się wreszcie oficjalnie nazywać swoim imieniem, bo i tak od dzieciństwa byłem Albert, tylko w dokumentach było inaczej. Zmieniłem podpis, dowód, paszport, wszystkie dokumenty.

Wróćmy do tatuaży.

A: Mówią, że jak sobie zrobisz jeden, to dalej już idzie szybko. I tak jest rzeczywiście. Przekraczasz rubikon, granice ciała. Tu na lewym ramieniu mam portret Lukullusa z Victoria Albert Museum, mój tatuażysta gdzieś go wynalazł. Na prawym w pięciokącie Syrena warszawska z wąsem, logo nieoficjalnej organizacji z lat 80. – Warszawskiego Ruchu Homoseksualnego.

A co masz wytatuowane na palcach?

A: Zapisany greckim alfabetem skrót LGBT+.[/restrict]

***

Albert Judycki – wnuk założyciela cukierni Jana Dynowskiego, absolwent etnologii UW oraz cukiernictwa w paryskiej Le Cordon Bleu.

Jacek Malarski – absolwent wydziału aktorskiego PWSFTviT w Łodzi oraz cukiernictwa w nazywanej Harvardem gastronomii École Grégoire-Ferrandi. W 2021 r. razem z Albertem Judyckim zostali ogłoszeni najlepszymi cukiernikami w Polsce przez Międzynarodową Akademię Gastronomiczną.

Günter Schön i jego ojciec, skazany za homoseksualność więzień obozu Stutthof

We wrześniu 1939 r. w miejscowości Stutthof pod Gdańskiem, w dzisiejszym Sztutowie, Niemcy założyli obóz znany później jako Konzentrationslager Stutthof. Trafiali do niego również mężczyźni karani za homoseksualność – „sprzeczny z naturą nierząd”. O jednym z nich, a także o jego żonie i synu pisze PIOTR CHRUŚCIELSKI, twórca pierwszej polskiej wystawy o „różowych trójkątach”, którą do końca roku znów można oglądać w Muzeum Stutthof

fot. Piotr Chruścielski

„Nie raz wyobrażałem sobie siebie na jego miejscu. Orientacji nikt sobie nie wybiera, dlatego kompletnie nie rozumiem, jak z jej powodu ktoś musi przechodzić przez takie piekło”.

Ludzkie historie bywają zaskakująco podobne. Niemiec Günter Schön – autor przytoczonych słów – przekonał się o tym, kiedy kilka lat temu pojechał do Tajlandii, by powitać tam z przyjaciółmi nowy rok – 2017, w którym Niemcy zalegalizowały małżeństwa osób tej samej płci (związki partnerskie Niemcy wprowadziły w 2001 r. – przyp. red.). Pewnego wieczoru, w przypływie emocji wywołanych niedawną śmiercią mamy, opowiedział jednemu z amerykańskich kolegów o swojej rodzinie. Oczy tego drugiego nagle się zaszkliły… a tysiące kilometrów, jakie dzielą Nadrenię-Północną Westfalię i stan Utah, przestały istnieć.

Okazało się, że Niemca i Amerykanina łączy doświadczenie bycia homoseksualnym synem homoseksualnego ojca. Ojca geja żyjącego w nieodpowiednim miejscu i w nieodpowiednim czasie. Dla ojca urodzonego w 1960 r. Güntera – Willy’ego – były to dawne Prusy Wschodnie i RFN, z obowiązującym przez dziesiątki lat paragrafem 175, dla ojca młodszego o 2 lata Amerykanina – najbardziej mormoński ze wszystkich stanów w USA. Obaj stracili ojców, będąc w tym samym wieku, i obaj też prawdę o nich poznali bardzo późno. Za późno: Amerykanin, kiedy tato już nie żył, Günter – kiedy Willy w następstwie choroby Alzheimera miał już znikomy kontakt z otoczeniem. „Bardzo żałuję” – pisze do mnie w mailu Günter – „że o przeszłości taty wiedziałem wtedy tak mało i że nie mogłem z nim o niej porozmawiać. Dziś już zdobyłbym się na odwagę. Myślę również, że taka rozmowa, kiedy [tato] nie czułby strachu przed czyjąś oceną, zrobiłaby dobrze i jemu”.

[restrict]O tym, że Willy’ego w czasie wojny więziono w obozach koncentracyjnych, Günter i jego bracia dowiedzieli się w latach 70., ale o szczegóły nie pytali, jakby podskórnie czując, że mogłoby to naruszyć jakieś tabu. Poza tym przeszłość mało ich wtedy obchodziła. Zresztą tato więzień opowiedział się najwyraźniej po „właściwej” stronie, to znaczy: uwięzienie go w obozie nie mogło – tak myśleli – wskazywać na to, aby miał coś wspólnego z niemieckimi zbrodniami, o których zdążyli już usłyszeć. Tyle wystarczyło; więcej wiedzieć nie potrzebowali. Sami wchodzili w dorosłość i odkrywali własną seksualność. Prawda – a w zasadzie jej część – wyszła na jaw dopiero w latach 80., kiedy choroba ojca zrodziła w matce Güntera potrzebę mówienia o coraz bardziej zapadającym się w sobie mężu. Kolejne fragmenty historii Günter skompletował już z moją pomocą.

Więzień – mąż – ojciec – gej?

Willy urodził się w 1916 r. Wioska, z której pochodził, należy dziś do Federacji Rosyjskiej; jej nazwa to Oljochowo. Przez krótki czas był członkiem NSDAP. Ponieważ wchodził w relacje seksualne z mężczyznami, co ówczesne prawo, przez nazistów dodatkowo zaostrzone, kryminalizowało, trafił do ciężkiego więzienia w Rynie na Mazurach. Jako że nie był to pierwszy wyrok za „zbrodnie przeciwko obyczajności” na jego koncie – łącznie karano go trzy razy; brak dokumentów nie pozwala na ustalenie charakteru tych przestępstw – policja kryminalna sięgnęła po dodatkowy środek „zabezpieczający”: wiosną 1944 r., niedługo po tym, jak Willy odsiedział wyrok, objęła go tzw. aresztem prewencyjnym i wysłała do obozu koncentracyjnego w Stutthofie. Na karcie ewidencyjnej kategorię, jaką przydzielono Willy’emu, oznaczono za pomocą czerwonego – mającego imitować róż – trójkąta, tzw. winkla, w który został wpisany znak symbolizujący paragraf 175. Innymi słowy: Willy’ego sklasyfikowano jako więźnia-homoseksualistę.

W tym i w kolejnych kacetach: Neuengamme pod Hamburgiem, Porta Westfalica- -Barkhausen i Wöbbelin, Willy spędził kilkanaście miesięcy. W sumie w niewoli przebywał kilka lat. W latach 60. zamieszkał – razem z żoną i trzema synami – w mieście Remscheid w Niemczech Zachodnich. Przez całe życie pracował jako robotnik. Zmarł w 1996 r., 2 lata po tym, jak przepis karny, który rzucił cień na jego losy, został całkowicie usunięty z niemieckiego kodeksu.

Historią Willy’ego zainteresowałem się w 2015 r. Wówczas zacząłem nawiązywać kontakty z krewnymi Niemców i Austriaków więzionych w Stutthofi e. Spośród rodzin więźniów z tzw. grup zmarginalizowanych w próbę rekonstrukcji życiorysów osadzonych zaangażowali się m.in. Günter i osiemdziesięciodziewięcioletnia wdowa po Willym – Therese. Dzięki nim mogłem poznać jego historię – zaglądając do ich życia przez drzwi, które mi otworzyli; pośrednio także przez drzwi, które Willy czasami uchylał żonie; a także przez drzwi, które zamykał, również przed samym sobą. Wcześniej znałem go jedynie przez pryzmat wyszukanej w zasobach archiwalnych Muzeum Stutthof karty ewidencyjnej – jednego z nielicznych zachowanych świadectw dokumentujących pobyt Willy’ego w systemie obozów koncentracyjnych.

Od Güntera dowiedziałem się, jakim był ojcem: surowym, powściągliwym, nieokazującym uczuć i emocji – ale dbającym o potrzeby swoich synów. Kiedyś w trakcie świąt Günter i jego brat bliźniak zapragnęli zdalnie sterowanych samochodów. Dla rodziców był to niemały wydatek. „Niemniej w Wigilię, tuż przed zamknięciem sklepu, tato raz jeszcze poszedł do miasta i te autka kupił. Myśl, że nie mógł spełnić naszej prośby, nie dawałaby mu spokoju”. Potrzeby dzieci były priorytetem. Może dlatego – to już moja interpretacja – że nie miał dobrych relacji z własnym ojcem. (Czyżby nie tolerował on homoseksualności syna?). Starszy brat Güntera pewnie zwróciłby uwagę na inny aspekt osobowości Willy’ego: bywało, że powielał on metody wychowawcze własnego ojca, stosując w domu przemoc fizyczną. Günter chce pamiętać przede wszystkim to, co było dobre: niedzielne spacery, czas spędzany na działce pod miastem.

Od Therese wiem, jakim był mężem: zamkniętym w sobie, stroniącym od fizycznej bliskości – poruszające było to, jak opowiadała, że kiedy próbowała przytulić Willy’ego, on się przed tym bronił. Momentami agresywnym, ale na swój sposób ją kochającym i dającym jej poczucie szczęścia. Wprawdzie docierały do niej plotki na temat „skłonności” Willy’ego, ale nie miały one dla niej znaczenia albo wypierała je ze świadomości, o ile pozostawał jej wierny. Na jej prośbę – cytując jej słowa – Willy „przestawił się”. Po latach miał jej wyznać, że gdyby nie ona, to „skończyłby w rynsztoku”. Wspólnie stworzyli dom, którego ponoć pragnął, a którego ze względu na swoją – dziś byśmy powiedzieli: nieheteronormatywną – naturę mieć się nie spodziewał. „Sprowadziłam go niejako na dobrą drogę. Tak to zrozumiałam” – powiedziała mi Therese podczas naszej rozmowy telefonicznej w 2016 r., kilka miesięcy przed swoją śmiercią. Można się zastanawiać, jak mocno obraz Willy’ego w jej wspomnieniach wygładził czas, ale ewidentnie bardzo kochała męża. Kiedy opieka nad nim była już ponad jej siły – i zaistniała konieczność umieszczenia go w ośrodku specjalistycznym – Therese codziennie go odwiedzała, a w jego 80. urodziny ostatni raz zabrała go do domu. Willy żył już wtedy we własnej głowie. (Jakie obrazy z przeszłości odtwarzał, kiedy nie był już w stanie zapamiętać teraźniejszości?). Zmarł kilka tygodni później. W przeddzień jego śmierci minęły równe 52 lata od dnia, w którym trafił on do Stutthofu.

Nie sposób dzisiaj stwierdzić, czy Willy był homoseksualistą, czy biseksualistą, nie mówiąc już o tym, jak sam siebie postrzegał – w czasach, kiedy nazwanie swojej „inności” było trudniejsze aniżeli dzisiaj, w kraju, w którym prawo zrównywało homoseksualistów z kryminalistami. Wychowany na wsi, zapewne miał problem z akceptacją siebie. A biorąc pod uwagę jego słowa o „rynsztoku”, nigdy nie pogodził się z tym, kim naprawdę był.

Co myślał, kiedy dowiedział się, że i jego syn jest gejem? „Kiedy w wieku 16 lat” – wspomina Günter – „przez głupią historię zostałem »wyoutowany «, spodziewałem się, że ojciec będzie zły, bardzo się obawiałem, jak zareaguje”. Ale – ku zaskoczeniu Güntera – Willy nie powiedział ani słowa. Sprawa została przemilczana, a Günter może się tylko domyślać, jakie emocje wywołał w ojcu jego coming out.

Nie jest również możliwe zrekonstruowanie wydarzeń, które zaprowadziły Willy’ego do Stutthofu i Neuengamme. Dokumenty mogące przynieść odpowiedzi na moje pytania nie przetrwały wojny.

Jaką rolę w jego życiu odegrał właściciel mleczarni, w której terminował? Musiał być kimś więcej niż pracodawcą, jeśli zabierał Willy’ego do Królewca, a na zakończenie praktyk sprezentował mu kieszonkowy zegarek – odebrany mu później w obozie. Kiedy w latach 70. Międzynarodowa Służba Poszukiwań (ITS Bad Arolsen) zwróciła go Willy’emu, Günter, jak sam wspomina, jedyny raz w życiu zobaczył, jak tato płacze. Z kolei kiedy po wojnie matka Willy’ego przekazała mu kartkę z nowym adresem mleczarza – ten najwyraźniej chciał kontakt odnowić – Willy z miejsca kartki się pozbył. Czy obwiniał go o swoje „nienaturalne skłonności”, przez które wylądował za kratkami i drutami obozu koncentracyjnego, gdzie – jak zauważa jego syn – „brutalnymi metodami wybito mu je z głowy”? Straumatyzowany doświadczeniami minionych lat, bojąc się ponownej stygmatyzacji, skrył się związku z kobietą. Chcąc dostosować się do rzeczywistości, musiał zostawić przeszłość za sobą.

Przeszłość nie dawała jednak o sobie zapomnieć, a rzeczywistość bywała trudna. Stąd alkohol i okazjonalne wybuchy agresji wobec najbliższych mu osób. Stąd milczenie – w które Willy popadał na długie tygodnie. Czasem otwierał się przed żoną i opowiadał jej o tym, co przeszedł w obozie. Kiedyś Günter był świadkiem, jak ojciec rozmawiał w domu z kolegą z pracy o przeżyciach wojennych. Kolega, mocno już podpity, opowiadał o swojej służbie na froncie, a „tata powiedział, że on po ciężkim nalocie w Hamburgu musiał zbierać trupy, co było bardzo ciężkim [doświadczeniem]. Kontekstu jednak nie wyjawił”. Ukryć prawdę pomógł Willy’emu alkohol. A nawet jeśli padły jakieś pytania, swoje aresztowanie wytłumaczył zapewne – zmyśloną – bójką z nazistowskimi bojówkarzami. Tak bowiem uzasadnił swój pobyt w obozie, kiedy w latach 70. starał się o rentę. O odszkodowanie – z tytułu krzywd doznanych w czasie wojny – Willy się nie ubiegał. Jako były członek NSDAP oraz więzień z paragrafu 175 (który nadal obowiązywał) nie miał na nie szans. Republika Federalna Niemiec, dokonując rozrachunku z przeszłością, jednoznacznie określiła, komu odszkodowanie się należy. Zbudowała oficjalną narrację, wykreślając na wiele lat ze zbiorowej pamięci więźniów z różowym trójkątem. Kontekst mógł znać współwięzień z Neuengamme, z którym Willy miał utrzymywać kontakty jeszcze po wojnie. I on należał do przemilczanych ofi ar narodowego socjalizmu. Był więźniem-kryminalistą, krajanem Willy’ego z Prus Wschodnich. Doświadczenia tzw. zielonych trójkątów stają się częścią społecznej pamięci dopiero w ostatnim czasie.

Odzyskiwanie pamięci

Kiedy nawiązałem kontakt z Günterem, było tylko kwestią czasu, kiedy odwiedzi on Muzeum Stutthof. Przyjechał do Polski w 2017 r. Pokazałem mu teren byłego obozu; wspólnie odwiedziliśmy archiwum, w którym przechowywana jest karta ewidencyjna jego ojca. Jak łatwo się domyślić, wizyta w miejscu, którego przeszło 70 lat wcześniej doświadczył Willy, wywołała u Güntera duże poruszenie. Ale i ciekawość. Jak mówi, podróż śladami taty – przeze mnie zainicjonowana – pozwoliła mu się do niego zbliżyć jak nigdy wcześniej. Biografia Willy’ego jest pełna luk, a przynależność byłego więźnia do partii nazistowskiej nie pozwala postrzegać jej w sposób jednowymiarowy. Niemniej Willy był ofi arą systemu, do którego sam przez krótki okres należał. Systemu, który takich jak on zamykał w więzieniach i obozach koncentracyjnych. To m.in. o jego losach opowiada wystawa „Przemilczana kategoria. Więźniowie z różowym trójkątem w KL Stutthof”, której celem jest przybliżenie pomijanego przez wiele lat w polskiej historiografi i wątku więźniów homoseksualnych. Na wystawie czytamy, że niemiecki parlament uchylił w 2002 r. wyroki z paragrafu 175 za lata 1935-1945 (okres rządów narodowych socjalistów, kiedy obowiązywała zaostrzona przez nich wersja paragrafu), w symboliczny sposób rehabilitując ich ofiary. W styczniu przyszłego roku Bundestag uczyni kolejny krok: w Międzynarodowy Dzień Pamięci o Ofiarach Holokaustu po raz pierwszy upamiętni także prześladowane przez Trzecią Rzeszę osoby nieheteronormatywne. Tego dnia Günter wróci do zdarzeń z przeszłości: do tych, które sam zapamiętał i do tych, które zostały mu opowiedziane. I to one złożą się na pamięć o Willym.[/restrict]

 

Piotr Chruścielski (ur. 1984 r.) – germanista i historyk, pracownik naukowy Muzeum Stutthof w Sztutowie. Bada m.in. losy więźniów z tzw. grup zmarginalizowanych. Finalizuje doktorat na Uniwersytecie Gdańskim nt. niemieckich i austriackich więźniów obozu koncentracyjnego Stutthof. Laureat Pomorskiej Nagrody Muzealnej za lata 2015 i 2018, w tym za wystawę „Przemilczana kategoria. Więźniowe z różowym trójkątem w KL Stutthof ” (2018).

Wystawa „Przemilczana kategoria. Więźniowie z różowym trójkątem w KL Stutthof” – przygotowana przez Muzeum Stutthof w Sztutowie – to pierwsza w Polsce monografi czna wystawa poświęcona mężczyznom skategoryzowanym w obozie koncentracyjnym Stutthof jako więźniowie homoseksualiści. Jej autorem jest Piotr Chruścielski; koncepcję grafi czną opracowała Magdalena Jedlicka; zdjęcia stylizowane wykonała Natalia Zwolińska. Po raz pierwszy ekspozycję prezentowano w latach 2018-2019. Można ją znów oglądać – do końca 2022 r.  

Seniorzy LGBT: Marek Ojdowski

Bydgoszczanin MAREK OJDOWSKI to jedna z pierwszych osób, które odpowiedziały na nasz apel o widoczność seniorów LGBT+. Ma 61 lat. Z kawą i papierosem w ręku opowiada o 20 latach swojego alkoholizmu, o małżeństwie z kobietą, o seksrandkach w latach 80., o pierwszej miłości i o nowym życiu, jakie rozpoczął wraz z coming outem w wieku 50 lat. Rozmowa Tomasza Piotrowskiego (lat 26)

fot. Magda Juraszewska

Dziś młode osoby LGBT+ mają aplikacje randkowe, seriale z wątkami LGBT czy portale społecznościowe, gdzie łatwo trafi ć na inne osoby queer, a tym samym zrozumieć swoją tożsamość czy seksualność. Dla mnie pomocne były chociażby łatwo dostępne filmy porno, bo dzięki nim zrozumiałem, że jednak pociągają mnie mężczyźni. Jak to było u ciebie, Marku?

Zrozumiałem to chyba już w zerówce. Spodobał mi się wtedy kolega z grupy. Jeszcze bardziej przekonałem się o tym, będąc już nastolatkiem, w siódmej klasie szkoły podstawowej. Importowano wtedy z NRD karty do gry, na których były nagie kobiety, a potem wydana została książka Michaliny Wisłockiej „Sztuka kochania”. Przeglądaliśmy z chłopakami te karty, te pozycje narysowane w książce i… mnie to zupełnie nie kręciło, chciałem zobaczyć na nich mężczyznę. Byłem wtedy przekonany, że jestem jedynym takim chłopakiem na świecie.

Ale udało ci się dowiedzieć, że jednak nie jedynym?

Pierwszą relację z mężczyzną miałem w wieku 16 lat. To były czasy tzw. pikiet, a więc spotykania się mężczyzn homoseksualnych w miejscach publicznych – na dworcu PKP, w szaletach miejskich i tym podobnych. Tam miałem swój pierwszy raz. Sam z obserwacji dowiedziałem się, że właśnie w takich miejscach należy szukać innych mężczyzn zainteresowanych tą samą płcią. Widziałem gejów przed dworcem PKP, widziałem, że idą do toalet, że stoją przy pisuarach, że wyciągają rękę jeden do drugiego. Tak wyglądała moja edukacja seksualna. Gdy pierwszy raz odważyłem się wejść do środka i inny mężczyzna wyciągnął rękę w kierunku mojego penisa, to uciekłem. Udało się dopiero przy drugim podejściu. Zazwyczaj chodzili tam mężczyźni starsi, ale moja pierwsza wspólna masturbacja była z 20-latkiem. Potem kilka razy jeszcze się widzieliśmy, raz pojechaliśmy nawet paczką znajomych do Gdyni. Niestety, dziś już on nie żyje.

Mężczyźni byli wtedy dla ciebie jedynie obiektami seksualnymi czy może bywało też uczucie?

[restrict]Tak chyba wtedy się myślało, że życie możesz łączyć jedynie z kobietą, a jeśli podoba ci się mężczyzna, jest to jedynie seksualna potrzeba, którą trzeba ukrywać. Chodziłem więc z kobietami do kina, do kawiarni, zakochiwaliśmy się w sobie. I naprawdę je kochałem, ale od wszelkich stosunków seksualnych od razu uciekałem. Po szkole podstawowej oblałem pierwszą klasę w liceum i poszedłem do szkoły wieczorowej. Tam poznałem nieco młodszego Macieja. Mieliśmy wtedy taką fajną paczkę, po lekcjach chodziliśmy do kawiarni na jakieś lody, na lampkę wina. Raz zabrałem go do swojego kolegi na imprezę i tam się rękoma spletliśmy. Po imprezie poszliśmy do lasku i tam się całowaliśmy. Spotykaliśmy się potem, mieliśmy też seks. Ale potem poszedłem do wojska, a jak wyszedłem, to on poszedł. A potem się ożeniłem i tak się to rozpadło.

Czekaj, czekaj… byłeś żonaty?

Ech… To trudny dla mnie temat. Miałem 26 lat. To była koleżanka mojej siostry. Wychodziliśmy razem w różne miejsca i po jakimś czasie – dla mnie zupełnie nagle – okazało się, że wszyscy czekają na ślub. Poddałem się temu. Teoretycznie małżeństwo trwało 2 lata, a praktycznie – 12 dni. Z wojska wyszedłem kilka lat wcześniej ze względu na moją upozorowaną chorobę, ale jednak w 1987 r. się o mnie upomnieli. 10 lutego mieliśmy ślub, a 22 lutego musiałem stawić się do wojska. Przez pierwszy rok przyjeżdżałem na przepustki do niej. Uprawialiśmy też seks, ale myślę, że ani mnie, ani jej nie sprawiał przyjemności. W kolejnym roku w wojsku korzystałem już z wolnego czasu inaczej – jeździłem do innych miast na seks z mężczyznami. Potem skończyłem służbę i przez 6 miesięcy trwała sprawa rozwodowa. Ja tę kobietę naprawdę kochałem, nie chciałem jej wyrządzić krzywdy. Wtedy zacząłem pić. Z jakimiś przerwami, ale dużo; w sumie – przez kolejne 20 lat.

Ona wiedziała o twojej orientacji? Wiedziała, czemu się rozstajecie?

(cisza) Nie wiedziała i może do dziś nie wie. Gdy skończyłem z nałogiem, w wieku 48 lat zrozumiałem, co zrobiłem. Cały czas się z tym mierzę, ale wspólnie z psychologiem doszliśmy do wniosku, że jednak dziś, po ponad 30 latach nie mogę do niej iść i tego wytłumaczyć tylko po to, by mi było lżej. Wiem, że ułożyła sobie życie, mam nadzieję, że jest szczęśliwa, a ja muszę już z tym żyć.

O tamtych czasach często słyszymy trudne historie osób LGBT+, na czele z akcją „Hiacynt”. Skąd wiedziałeś, gdzie są pikiety w innych miastach? Nigdy nikt cię nie przyłapał?

Byliśmy kryminalizowani, należeliśmy do półświatka razem z prostytutkami i złodziejami. Pierwszy taki wyjazd miałem do Sopotu. Przeczytałem gdzieś o Fantomie. To był bar w bloku mieszkalnym, siedziało się tam całą noc i nikomu to nie przeszkadzało, wszyscy wiedzieli, że to lokal gejowski. Tak samo przeczytałem gdzieś w gazecie o tym, że w Warszawie geje spotykają się na Dworcu Centralnym. Pierwszy raz pojechałem z kolegą, ale zaraz każdy kogoś poznał i się rozeszliśmy. Dziś się za głowię łapię, że byłem pierwszy raz w Warszawie, a gdzieś na Ursynów z obcym człowiekiem pojechałem. A co do tego, skąd wiedziałem… Gdy byłem w wojsku w Gdyni na Oksywiu, co weekend mieliśmy przepustkę na miasto i chodziliśmy non stop balować. Pewnego razu obeszliśmy już wszystkie lokale, koledzy dalej chcieli pić, a już prawie wszystko było zamknięte. Prawie, bo był jeszcze Sezam w Sopocie, klub gejowski. Za każdym razem, gdy chodziłem tam sam w mundurze, to wszelkie drinki miałem za darmo od facetów. (śmiech) Stwierdziłem, że też ich tam zabiorę. Piliśmy, było miło, ale jednak wtedy też zaczęła się dla mnie homofobia w wojsku – co chwilę były teksty, że ich zabrałem do pedalskiego lokalu. Jeden chciał mnie pobić. Na szczęście skończyło się dobrze.

Po dwóch latach wychodzisz z wojska, bierzesz rozwód. Co było dalej?

Wyjechałem do Poznania, poczułem powiew Europy. Zaczęły się pojawiać gazety LGBT+, takie jak np. „Okay. Miesięcznik dla Panów” czy „Inaczej”, które można było kupić w pierwszym sex shopie na piętrze księgarni Mickiewicza w Poznaniu. Zyskałem wtedy nieco więcej pewności siebie i najpierw poznałem Zbyszka w Warszawie na Dworcu Centralnym. Dał mi swój adres, pojechałem do niego do Przasnysza na weekend. Mieszkał z matka i siostrą. Po tym pobycie ustaliliśmy, że szukam nam wspólnego mieszkania w Poznaniu. Tak zaczął się mój pierwszy poważny związek z mężczyzną. Jego rodzina bardzo nas wtedy wspierała. Na ślubie jego siostry byliśmy nawet razem, mimo że druga z jego sióstr była zakonnicą. Złego słowa nikt nie powiedział.

A twoja rodzina? Też was wspierała?

Nie chcę za wiele o tym mówić. Mama dziś już nie żyje, ale przez wiele lat, nawet jako dorosły człowiek, miałem z nią wiele awantur. „Ty gnoju, ty pedale…” – nasłuchałem się od niej i od siostry przez całe życie. Ciężko mi o tym mówić. Z kolei ojciec był cichy, spokojny, nijaki. Gdy w 1994 r. wróciłem z Poznania do Bydgoszczy, miałem już cały plik numerów „Inaczej”. Czytałem je na fotelu. Pewnego razu ojciec, amator prasy i krzyżówek, mówi: „Daj mi poczytać”. Dałem mu, przejrzał i oddał właściwie bez słowa.

Jak długo trwał twój związek ze Zbyszkiem?

Niemal 3 lata, ale potem poznał kogoś w pracy. Jak się okazało – oszukiwał mnie kilka miesięcy. Potem, będąc jeszcze w Poznaniu, wszedłem w drugi związek. Pismo „Okay. Miesięcznik dla Panów” zorganizowało spotkanie czytelników w Szklarskiej Porębie. To był październik 1991 r., miałem 30 lat i z Poznania pojechałem na to spotkanie w płaszczu, w kapeluszu i we fioletowych półbucikach. Tak wtedy było modnie! Dojeżdżam do Szklarskiej, a tam lód, śnieg i do pensjonatu szło się jeszcze pod górę! (śmiech) Trochę ludzi tam było, miały być jakieś występy, jakiś wiersz miałem czytać… ale wszyscy się popili i wiadomo, jak to się skończyło. (śmiech) Na drugi dzień chodziliśmy wszyscy w parach za rękę po miasteczku i starsze panie nam machały z sympatią. Tam poznałem Piotra z Kalisza, nie miał jeszcze 18 lat, wylądowałem z nim w łóżku i tak to się zaczęło. Przyjechał potem do mnie do Poznania i tak 3 kolejne lata byliśmy razem. Jego matka była świadkinią Jehowy, nasyłała nam na mieszkanie, jak ja to mówię, „bojówki”. (śmiech) Ale potem nawet nas odwiedzała.

Zawsze wydawało mi się, że to były trudne czasy, a z tego, co mówisz, wynika, że chyba nie było najgorzej.

Wtedy myślałem, że może być tylko lepiej. Były tylko takie pokątne dogryzania i plotki w społeczeństwie na temat osób homoseksualnych. Ale lata 80. i Poznań kojarzą mi się z wielką wolnością. Panie, które nam wynajmowały mieszkanie, były podobno kuzynkami, ale kto wie? Może i parą? Kiedyś postanowiły przyjść do nas na kawę, więc sypialnię, do której kupiliśmy duże podwójne łóżko, zamknęliśmy, by ich nie kłuła w oczy. Tymczasem jedna z nich tam wparowała i krzyczy: „Ewa! Chodź, zobacz, jakie fajne łóżko oni sobie kupili!”. (śmiech) Nie rozmawialiśmy wprost o naszej relacji, ale musiały wiedzieć. Sąsiadki z naprzeciwka nieco unikaliśmy, ale na sylwestra zapukała do nas z szampanem i kieliszkami – i potem już stale na kawkę przychodziła. Nigdy wprost też nie pytała, ale tak chyba było wtedy, że ludzie wiedzieli lub się domyślali i nawet nie pytali. Pamiętam, w piekarni kiedyś pani zapytała mnie: „A pan dzisiaj bez brata?”, a ja mówię: „Ale to mój mąż jest! Ja dla męża te bułki kupuję”. A ona: „No to fajnie, to niech pan te weźmie dla męża”. Może nie było wtedy akceptacji, ale tolerancja – tak. Myślałem, że będzie tylko lepiej. Dopiero potem zauważyłem problem. Myśmy wtedy niczego jako społeczność nie chcieli, nie mieliśmy żadnych postulatów, nie wiedzieliśmy, że możemy i powinniśmy czegoś żądać. W ogóle chyba nie stanowiliśmy społeczności. A dziś? Dwa lata temu jechałem autobusem i czytając książkę, słyszę, jak jakiś facet gada do dziecka: „Co mówiłeś? Bo tatuś na pedała patrzył”. Zauważył, że mam tęczowe skarpetki. Odpowiedziałem mu: „A żona wie, że ty na pedałów patrzysz?”. (śmiech) No, mam niewyparzony jęzor, kiedyś może to się źle dla mnie skończyć. Innym razem u nas w Bydgoszczy na Starym Rynku był protest przeciwko aresztowaniu Margot. Byłem tam z moją znajomą, radną miejską. Usiedliśmy z tyłu na ławeczce, żeby odpocząć, bo kręgosłupy już nie te, a przy okazji zapalić papierosa. No i nagle pojawiła się jakaś starsza pani i na nas: „A wy w piekle zgnijecie! A pedały, a Polskę niszczycie…”. Mi rzadko języka w gębie brakuje, ale to mnie akurat rozłożyło. Dotarło do mnie, że jest na to przyzwolenie, że w ludziach jest pogarda. Wcześniej tego nie czułem, ale prawdą jest, że dopiero od 50. urodzin żyję otwarcie. Więcej w życiu pamiętam sytuacji, w których ukrywałem, że jestem gejem. Niestety.

Nie oceniasz siebie zbyt surowo? Samo to, że mieszkałeś w tamtych czasach ze swoimi partnerami, jest dla mnie aktem odwagi i pewnym aktywizmem.

Tylko wiesz, moja rodzina o niczym nie wiedziała. Pewnie się domyślali, bo chociażby na sekretarce mieliśmy nagrane: „Tu mieszkanie Marka i Piotra”. Albo jak spotykałem się z Maciejem, moją pierwszą miłością, to razem z całą paczką odwieźli mnie do Gdyni do wojska. Weszliśmy jeszcze w pociągu z Maćkiem do toalety i się całowaliśmy. I jak wyszliśmy, to siostra od razu: „Ty się z nim całowałeś!”. Potwierdziłem. Ale jakiegoś aktywizmu we mnie nie było. Mówiłem kolegom, ale bardziej na zasadzie wyjawienia tajemnicy. Kiedy przestałem pić, zacząłem się leczyć i nabrałem świadomości. Teraz czuję się dopiero wyoutowany. Bardzo pomógł mi w tym Facebook. Pamiętam, jak pierwszy raz wrzuciłem post dotyczący LGBT+ i cały czas śledziłem, kto i co napisze. Moja ciocia, która ma 76 lat, lajkuje wszystkie moje zdjęcia z tęczowych protestów.

A siostra?

Nie, z nią nie mam kontaktu od 10 lat. Wysyłała mi jeszcze ostatnio jakieś święte obrazki na Messengerze. Mi to szkodzi, więc usunąłem ją ze znajomych.

Wspominałeś, że związek z Maćkiem rozpadł się samoistnie. Spotkaliście się jeszcze kiedyś po latach?

Kilka lat temu znaleźliśmy się na Facebooku. Okazało się, że wtedy po wojsku też się ożenił i razem z żoną wyjechali do Niemiec. Tam teraz mieszka i pracuje, też już z nią nie jest i nawet dwa razy udało się nam spotkać już teraz, w dorosłym wieku. Poszliśmy nawet do łóżka po tych kilkudziesięciu latach. (śmiech) Fajnie się to zamknęło, bo wcześniej ciągle wspominałem tą relację.

Temat alkoholizmu pojawił się w naszej rozmowie kilka razy. Czujesz, że miała na to wpływ homofobia, ukrywanie przez ciebie orientacji?

Jasne. Ta presja społeczna… Nie miałem na świecie żadnego wzorca czy sygnału, że mogę zaakceptować moją homoseksualność, że tak można szczęśliwie żyć. To była wewnętrzna homofobia. Spotkałem ostatnio moją koleżankę z młodości i ona wprost mnie zapytała, czy mam jakiegoś faceta, mimo że wtedy o tym nie mówiliśmy. Ludzie wiedzieli, byli życzliwi, a sądziłem wtedy coś zupełnie innego. To nie społeczna homofobia zrzuciła mnie na dno, tylko ta w środku. Od roku jestem w trakcie terapii, żeby to sobie ułożyć. Obudziłem się dopiero w wieku 50 lat. Publiczny coming out Andrzeja Piasecznego – też w wieku 50 lat – był dla mnie naprawdę wartościowy. Ja wiem, co ta głowa myśli, ona zdaje sobie już sprawę, ile jest do stracenia.

Co sprawiło, że się obudziłeś?

Na ostatnim etapie mojego 20-letniego alkoholizmu koczowałem na działce mojej siostry w Gdańsku. Byłem po drugiej operacji nowotworu, po chemioterapiach. Po drugiej operacji już piłem z rozpaczy. Piłem non stop i od rana czołgałem się po mieście. Pewnego dnia usiadłem na przystanku i jakaś matka szarpnęła dziecko i mówi do niego: „Chodź, idziemy, bo tu pijak siedzi”. Był rok 2009. Na drugi dzień poszedłem do przychodni, tam mnie pokierowali dalej i jeszcze tego samego dnia byłem na meetingu Anonimowych Alkoholików. Terapia trwała 2 lata. Od 12 lat jestem czysty.

Alkohol wiele ci zabrał?

Znaczną część życia, wspomnień i pewnie też siebie. Nie potrafi łem utrzymać moich związków, normalnie ich poprowadzić.

Jak więc jest ci w tym nowym życiu?

Dwa lata temu zdałem maturę; wcześniej przez lata pracowałem jako sanitariusz. Podjąłem szkołę policealną, którą niestety przerwałem ze względu na homofobię jednej z nauczycielek. Zacząłem działać, walczyć. Chociażby w Grupie AA. Co roku przez kilka lat apelowałem na Warsztatach Literatury AA o to, żeby wyszła ulotka dla osób LGBT+. No i udało się. Od kilku lat jest w obiegu i mam nadzieję, że pomaga odnaleźć się potrzebującym w naszej społeczności wśród Anonimowych Alkoholików. Chociażby podczas spotkań indywidualnych z psychologiem usłyszałem, że temat mojej seksualności, a właściwie wynikającej z tego homofobii, jest nieistotny dla leczenia, że to jest osobna terapia i pewnie już ten temat mam dawno zamknięty. Nie, nie miałem i tak, homofobia była jednym z podstawowych przyczyn mojego alkoholizmu. Teraz udzielam się w środowisku, biorę udział w panelach dyskusyjnych, prowadziłem dwa spacery o queerowej PRL- -owskiej Bydgoszczy z okazji Pride Month. Mam fajną grupkę przyjaciół w przeróżnym wieku od 15 do 40 lat. Myślę teraz nawet o studiach! Razem z kolegą chcemy iść na psychologię. Mam 61 lat, więc zawodowo to już może nie wypali, ale powstaje teraz w Bydgoszczy Miejski Ośrodek Seniora. Zamierzam tam uderzyć i podziałać w kierunku seniorów LGBT+.

Jak dziś patrzysz na młodych ludzi? Czujesz zazdrość czy może cię wkurzają?

(śmiech) Jak prowadziłem 3 lata temu pierwszy spacer po queerowej PRL-owskiej Bydgoszczy dla młodych osób z naszego środowiska czy innych, to pojawiały się różne pytania. Było mi wstyd, że spotykaliśmy w publicznych toaletach na seks. Dzisiaj już wiem, że rozliczanie kogoś z seksu jest po prostu straszne. Zazdroszczę tym młodym ludziom. Jestem sam, jest mi dobrze, ale gdyby trafi ł się jakiś fajny przyjaciel, byłbym chętny. Grindra nie mam, próbowałem kiedyś Fellow, ale to nie to. Mam takie dziwne marzenia, że spotkam kogoś na ulicy czy w tramwaju i na starość będziemy razem na ławeczce siedzieć. Czytać książki i palić papierosy przy kawie. Taki romantyk jestem! (śmiech)[/restrict]

Osoby LGBT 60+, które byłyby gotowe opowiedzieć swoje historie na łamach „Repliki”, zapraszamy do kontaktu: redakcja@ replika-online.pl

Igor Isajew, ukraiński dziennikarz w Polsce, o karabinach z tęczą i ludziach LGBT walczących na wojnie

Z IGOREM ISAJEWEM, dziennikarzem, autorem bloga „Ukrainiec w Polsce”, rozmawia Mateusz Witczak

fot. Paweł Spychalski

Po co ten wywiad? Nie jestem żadnym celebrytą.

Możesz zaprezentować perspektywę Ukraińców i Ukrainek, którzy należą do naszej społeczności.

A nie lepszy byłby Slava Melnyk (Ukrainiec, dyrektor Kampanii Przeciw Homofobii od lat mieszkający w Polsce – przyp. red.)? Naprawdę, bardzo się zdziwiłem propozycją tej rozmowy. Chodzi o to, że wypłynąłem w Internecie?

Twoje posty docierają do dziesiątek tysięcyludzi. Nasza polska perspektywa jest ułomna,obserwujemy wojnę z trzeciej ręki. Tymasz w Ukrainie przyjacioł i rodzinę, znaszjęzyk i historię polityczną regionu.

Amerykańskie i francuskie media ciągle proszą mnie o rozmowę czy pomoc w tłumaczeniu – chcą jechać do Przemyśla, by nagrać tam tysięczny wywiad z płaczącą matką. Stanowczo im odmawiam, mam na głowie mnóstwo innych spraw; osoby znające ukraiński oraz angielski są teraz na wagę złota. Transmitujcie sobie naszą wojnę na żywo, tak samo, jak transmitowaliście białoruską rewolucję. Obie stały się dla wielu serialami.

To nie sitcomy. To dramaty.

Gdyby to były „dramaty”, to Zachód zareagowałby na to, co się dzieje w Kijowie, w sposób bardziej stanowczy. Łukaszenka nie łamałby swoich obywateli, a moja ojczyzna nie byłaby dziś atakowana z Białorusi. Ale problem leży głębiej. Gdy w połowie XIX w.w Ukrainie rozwijał się przemysł, zwłaszcza w Donbasie, najczęściej były to inwestycje belgijskie, holenderskie i angielskie. Wiesz,jak nas wtedy nazywali Belgowie?

Jak?

„Białe Kongo”.

Jest sens przykładać XIX-wieczną mentalność do czasów dzisiejszych? TVP uwielbia wypominać Belgom ludzkie zoo za LeopoldaII, tymczasem minęło ponad sto lat.

Ale „informacyjne” Białe Kongo trwa do dzisiaj, czego dowodem jest właśnie Białoruś. Ci ludzie odegrali swoją rolę w „Faktach” i „Wiadomościach”, serial się skończył – nie happy endem, ale przecież nie każdy serial musi się nim skończyć… i nic. W Mińsku niema teraz człowieka, którego bliski nie przeszedłby przez katownię KGB. To się działo na naszych oczach, oglądaliśmy to na żywow telewizji, na portalach i w mediach społecznościowych.

Media dokumentują zbrodnie reżimu Łukaszenki, dokumentują zbrodnie Putina. Budujemy w społeczeństwie świadomość.

I co to daje? Rok temu z Bliskiego Wschodu przyszli do nas uchodźcy. [restrict]

Bomby wybuchają tak samo w Kijowie, jak wybuchały w Aleppo, a krew ukraińska nie rożni się od syryjskiej Władza, pogranicznicy i żołnierze okazali się wówczas rasistami.

Oni podeptali fundamenty, na których powstawała Unia Europejska. Mówisz, że „budujecie świadomość”… ale jaką „świadomość”? Na czym? Czego? Im dłużej o tym myślę, tym bardziej łapię się za głowę, wiedząc, co stało się z Syrią, od której uchodźców oddzieliliśmy się nie jedną barierką, jaką budujemy teraz na granicy. My jesteśmy odcięci od tego świata wieloma mentalnymi ścianami.

Rządzący uniemożliwili mediom pracę na granicy polsko-białoruskiej, byśmy nie mogli jeździć i nagrywać niech już będzie tych płaczących matek. Dziennikarze nie mogli uwrażliwiać na krzywdę.

Nie mogli zrobić Netfliksa.

Raczej budować solidarności, którą teraz budują z Ukrainkami i Ukraińcami.

W pierwszym dniu wojny Adam Michnik pisał na łamach „Gazety Wyborczej”, że Ukraińcy są „zapewne najbardziej nieszczęśliwym narodem Europy”. Ja dodam: ten jeden raz mieliśmy szczęście, bo zwrócono na nas uwagę. Wywalczyliśmy sobie medialny przyczółek, mamy większą legitymację do uwagi Polek i Polaków niż „zwykły” serial. Dlatego to my, Ukraińcy, mamy psi obowiązek, by mówić o cierpiących Syryjczykach czy Białorusinach.

W Unii karygodnie zapomnieliśmy nie tylko o uchodźcach, ale i o praworządności czy prawach osób LGBT+. Udowadniamy, że czas – jak u Márqueza – może utkwić w jednym mieszkaniu, pokoju, człowieku.

plemiona skazane na sto lat samotności nie mają drugiej szansy na ziemi?

Magiczny realizm nie działa w ten sposób – tu raczej parafrazuję Tołstoja – że każde państwo jest nieszczęśliwe na swój sposób. Zachód bardzo długo odwracał wzrok od uchodźców, przecież barierki budowano za nasze pieniądze na całym świecie. Jeszcze niedawno posłowie opozycji klaskali Straży Granicznej w uznaniu „obrony granic”. Pojawiały się pojedyncze osoby, które, wbrew tej „ponadnarodowej zgodzie”, jeździły na tereny przygraniczne, by pomagać. Trzeba by im chyba pomnik postawić. Mówię to już jako syn uchodźczyni.

Ukraina nie miała szansy w latach 1917––1920, ale minęło ponad stulecie. Oczywiście teraz generuje ona w mediach wiele szumu, „pyłu”. Tyle że on w niedługim czasie, być może już wtedy, gdy ukaże się ten wywiad, zacznie osiadać. Jestem niesamowicie wdzięczny zrywowi Polek i Polaków, dziękuję za niego. Muszę jednak postawić przecinek: przed ukraińskim2022 były też białoruski 2021, wojna domowa w Syrii i tragedia w Afganistanie.

Putin usprawiedliwiał inwazję nie tylkogroźbą poszerzania wpływów NATO czy rzekomym ludobójstwem w Donbasie. Wojna ma wymiar aksjologiczny: w swoim orędziu do Rosjan prezydent wprost wyrażał obawę, że Zachód dąży do zniszczenia tradycyjnych, rosyjskich wartości, próbują między innymi forsować tolerancję dla osób nieheteronormatywnych. Chwilę wcześniej USA ostrzegło ONZ, że aktywiści LGBT+ znaleźli się na celowniku rosyjskiej armii.

Na liście śmierci.

Stanowimy dla Kremla zagrożenie, które trzeba wyeliminować?

Odpowiem okrężnie. Swego czasu pracowałem w Rosji i miałem do czynienia z tamtejszymi ludźmi. Moskwa była wtedy – mówię o czasie po protestach na placu Błotnym, z których też, jako Zachód, nie wyciągnęliśmy wniosków – piękna. To było burżuazyjne miasto, jednocześnie bardzo europejskie i bardzo postsowieckie. Funkcjonowały w nim „kwartirniki” – spotkania w prywatnych mieszkaniach, podczas których doświadczyłem eksplozji progresywnej myśli. Przypominały one zebrania dysydentów z okresu sowieckiego; dyskusje o tematyce LGBT+ były na nich nawet dalej posunięte niż w Warszawie.

Drodze do niewolności Timothy Snyder twierdzi, że właśnie po protestach na placu Błotnym i sfałszowanych wyborach w rosyjskiej propagandzie pojawiła się figura zachodniego homoseksualisty, który chce zadać gwałt rosyjskiej dziewicy.

Już wtedy wiedzieliśmy, że Putin jest ogromnie antyukraiński, dla niego wszystkie narody ZSRR to są „nie-do-państwa” i „nie-do-społeczeństwa”, które coś tam sobie wygryzły dzięki nacjonalistom i faszystom. Ale straszenie LGBT+ traktowano wówczas jako chruszczowowskie „walenie butem w mównicę”. Wydawało się, że to wyreżyserowane działanie. Jak wiesz, Kreml potrafi robić teatr, także w polityce.

Społeczność LGBT+ nadawała się w tej sztuce na szwarccharakter?

Dla społeczeństwa zakompleksionego, maczystowskiego, odartego z godności i bogactwa, pozbawionego jakichkolwiek demokratycznych mechanizmów rządzenia – nadawała się świetnie. Przed 24 lutego wydawało się jednak, że to teatr, w który mają się wsłuchać Macron czy Scholz. Putin przypominał natarczywego byłego, który zaczyna pisać do ciebie po nocach i dzwonić pod byle pretekstem… Ale nie chcę za dużo o nim gadać. Funkcjonuje u nas gatunek analityki politycznej: „co siedzi w głowie Putina?” – w Polsce zastąpił on rzeczową analitykę Rosji niemal całkowicie. Tymczasem jest to gatunek wulgarny i trywialny; lepiej zająć się chociażby analizą rosyjskich elit, której właściwie nie mamy.

Albo analizą sytuacji osób LGBT+ w Moskwie.

Był w Moskwie czas, że artyści czy dziennikarze byli otwartymi osobami LGBT. W opozycyjnych mediach odbywała się istna „parada coming outów” – do dziś pamiętam słynne rosyjskie pismo „Afisza”, które w 2013 r. opublikowało 27 historii rosyjskich osób LGBT+. Byli wśród nich moi przyjaciele, dziennikarze, był urzędnik z moskiewskiego ratusza, ale też ślusarz żyjący z HIV. Wszyscy pod własnym imieniem i nazwiskiem.

W większych miastach zawsze znajdziesz „wysepki”: w krajach Azji są miejsca dla „białych”, a na obrzeżach funkcjonują slumsy, do których nikt z ich świata nie wchodzi. W Manili czy Bangkoku granice takich „wysepek”wyznacza architektura. W Rosji – relacje. Istniał tam ponad geograficzny świat, dość zamknięty, przyjazny osobom LGBT+… Ale Petersburga, gdzie mam ciocię, i Moskwy, którą kochałem, już nie ma. Teraz, w czasie wojny, emigrują z nich ostatni moi znajomi, którzy wciąż żywili złudzenia. Wylatują gdzie się da: do Gruzji, Armenii, Dubaju lub do Europy.

A jak odnaleźliby się we Lwowie mieście wielkości Krakowa gdzie przed wojną nie było ani jednego lokalu LGBT?

Tam jest też społeczność, ale bardzo zamknięta. Na Zachód od Kijowa i Odessy faktycznie nie ma takich miejsc… przynajmniej oficjalnie. Zauważ, że Parady Równości przeszły przez Odessę, Kijów, Charków, a nawet mniejsze miasta, jak moje rodzinne Zaporoże. Natomiast ominęły wszystkie regiony na zachód od autostrady Kijów–Odessa.

Wschód Ukrainy był zawsze rosyjskojęzyczny i prorosyjski. Petro Poroszenko uzyskał we wschodnich okręgach wyraźnie słabszy wynik, a Wiktor Janukowycz zawdzięcza im wręcz prezydenturę.

Polacy i Rosjanie widzą Ukrainę swoimi oczyma, skupiając się na kwestiach mniej istotnych, a nie dostrzegając tych fundamentalnych. Przykładowo wydaje im się, że na wschodzie wszyscy mówią po rosyjsku, a na zachodzie po ukraińsku. Otóż gówno prawda! Weźmy obwód ługański, gdzie na północy, pod samą granicą z Rosją, są ukraińskojęzyczne wioski i miasteczka – a przecież Ługańskod Lwowa dzieli 1300 km, bliżej stamtąd do Kazachstanu. Godzinę kolejką podmiejską od zrusyfikowanego Charkowa znajdziesz wioski i miasteczka, w których mówi się tylko po ukraińsku. Wschód jest bardziej otwarty na osoby LGBT+, ale tu wcale nie chodzi o język. To na wschodzie są największe, ponad milionowe miasta i najlepsze uniwersytety, które przyciągają młodzież z całego kraju. Kultura miejska sprzyja otwartości na innego. Zresztą postsowiecka kultura obojętności – też.

Kiedy ty się wyoutowałeś? Jeszcze w Zaporożu? Czy może dopiero na studiach w dużym mieście?

Publicznie – dopiero w tym wydaniu „Repliki”… ale to był proces. Każda osoba LGBT+ musi się outować wiele razy, zwłaszcza jeżeli często zmienia środowisko. W ostatnich klasach szkoły część ludzi o mnie wiedziała i akceptowała. Z klasy matematyczno-fizycznej, w której byli sami chłopcy, trafiłem na filologię ukraińską i polską na Uniwersytecie w Zaporożu, gdzie studiowałem z samymi dziewczynami. Potrzeby outowania się nie miałem. (śmiech) Studia kontynuowałem w Polsce na Uniwersytecie Warszawskim, na kierunku „Studia wschodnie”. Tutaj poszło bardzo szybko. Dziesięć lat temu dowiedziała się matka.

Jak zareagowała?

Trochę tak, jak ja na wojnę teraz.

To znaczy?!

Byliśmy wtedy w Wenecji. Usiedliśmy w kawiarni nad kanałem, postanowiłem z nią o tym porozmawiać. W odpowiedzi burknęła coś, po czym natychmiast zamknęła się w sobie na resztę podróży. Po tygodniu po prostu się rozpłakała, wpadła w histerię. Powiedziała mi, że chce, żebym był szczęśliwy. Odparłem: „Ale mamo, przecież jestem!”.

Potem dowiedziałem się, że już wcześniej coś podejrzewała. Ja też miałem gdzieś tam ,z tyłu głowy, że Putin może zaatakować. Gdy najechał na Ukrainę, to, jak mama, nie chciałem w to uwierzyć; też się w sobie zamknąłem. Pomogli mi ludzie. Bardzo dużo rozmawiam teraz z dziennikarzami i uchodźcami, muszę się trzymać w kupie. Współpracuję też z zespołem, którego częścią są Ukrainki – czuję, że powinienem być dla nich opoką, przyjąć na siebie ich gniew, pocieszać. Zaangażowałem się też w pracę Lambdy Warszawa, która organizuje grupy terapeutyczne dla ukraińskich osób LGBT+.

Nim zostałeś aktywistą zaczynałeś jako dziennikarz.

Po skończeniu UW poszedłem do Polskiego Radia: prowadziłem audycje na żywo, pracowałem w Informacyjnej Agencji Radiowej. W 2016 r. dotknęła mnie „dobra zmiana” i dobrze, bo nie chciałbym gryźć się w języki gotować w reżimowym kotle. Od tego czasu jestem freelancerem, współpracuję z mediami polskimi i ukraińskimi. Gdy PiS zaczął dybać na wolność prasy, zaangażowałem się też w ruch Obywatele RP.

A jak się rodził Ukrainiec w Polsce?

Po wyrzuceniu z Polskiego Radia zrozumiałem, że polska debata publiczna utrudnia nam, przedstawicielom mniejszości, zabieranie głosu. Zwłaszcza my, Ukraińcy mamy pracować, siedzieć cicho, „nie krytykować gospodarza” i szybko wracać do domu.

„Ukrainiec w Polsce” powstał, bo chciałem mówić o Polsce, niekoniecznie nadając z centrum. Dziś nie wiem, czy jestem bardziej dziennikarzem, czy blogerem – moje teksty w social mediach czyta więcej osób niż w mediach tradycyjnych. Efektem ubocznymsą ataki hejterów i farm trolli – mam z resztą pewność, że po wywiadzie dla „Repliki” też usłyszę, że przecież „Polska to nie mój kraj”.

Czy nieheteronormatywni Ukraińcy i Ukrainki nie doświadczą u nas dodatkowej dyskryminacji?

W Lambdzie tworzymy rejestr przyjaznych mieszkań (z podobnymi inicjatywami ruszyły Kampania Przeciw Homofobii i Grupa Stonewall – przyp. red.), do jednego z nich przyjechała właśnie moja przyjaciółka, wraz zeswoimi psami i kotami. Ale nie wszyscy będą mogli w ogóle przejechać przez granicę, z której w tej chwili cofane są transpłciowe kobiety(które, jeśli są przed zmianą oznaczenia płci w dokumentach, w świetle prawa są mężczyznami– przyp. red.).

Pamiętajmy, że osoby nieheteronormatywne także walczą w tej wojnie. W Ukrainie funkcjonuje stowarzyszenie Wojskowych LGBT na rzecz równych praw, na którego czele stoi Wiktor Pylypenko, jeden z obrońców Kijowa. Docierają do nas informacje o zaręczynach par wojskowych LGBT+. To bardzo ważne symbole. Podczas protestów na Majdanie w ukraińskiej społeczności dyskutowano, czy wnosić na plac Niepodległości tęczowe flagi. Podjęto decyzję, że nie – by nie prowokować Rosjan.

Teraz na Twitterze furorę robi zdjęcie 20-letniego Borysa, który wpiął w kałasznikowa tęczową przypinkę.

Podczas rewolucji godności przyjęliśmy świadomą strategię, która z perspektywy czasu okazała się zakładnictwem wobec propagandy Kremla. Inaczej było w ubiegłym roku podczas protestów przeciw Łukaszence, których symbolem stało się zdjęcie owiniętych białoruską flagą całujących się kobiet. W Białorusi tęcza była widoczna, a przecież to najbardziej autorytarny kraj regionu, jedyny, który nie jest członkiem Rady Europy i w którym wciąż funkcjonuje kara śmierci.

Jako społeczność LGBT przespaliśmy Majdan, ale kilka lat później wieloma ukraińskimi miastami przeszły Parady Równości – to w krajach Starego Kontynentu, które funkcjonują poza Europejskim Obszarem Gospodarczym, ewenement. Nie przeczę, na początku byliśmy opluwani przez nacjonalistów. Zdarzali się tchórze, którzy przynosili ze sobą petardy albo wozili, przepraszam, gówno. Zbierali je i pakowali do prezerwatyw, żeby obrzucić uczestników Marszu/Parady. Właśnie wtedy ukraińskie środowisko LGBT+ zaczęło żałować, że na Majdanie nie pojawiały się tęczowe flagi. Doszliśmy do wniosku, że musimy zdobywać kolejne narracyjne przyczółki. Pieprzyć rosyjską propagandę, guzik mnie obchodzi, co myślą o nas Ławrow z Putinem!

Czy zagrożeniem dla Ukraińców i Ukrainek nie stanie się wkrótce polski nacjonalizm?

W Ukrainie wzrost nacjonalizmu jest zjawiskiem usprawiedliwionym inwazją, która trwa nie od kilku tygodni, ale od 8 lat. To jednak trochę inny nacjonalizm – jarmarczny, dziki, różnokolorowy… nic dziwnego, przecież naród ukraiński nie mówi jednym językiem i ma w sobie różną krew. Natomiast w Polsce niczym nie da się wytłumaczyć wzrostu nacjonalizmu, no, może poza „mentalnymi bombami” założonymi w naszych umysłach przez Stalina i Piłsudskiego z Dmowskim. Nadal funkcjonują w Polsce środowiska, które wykorzystują ogromną tragedię narodu polskiego, budując swoje antyukraińskie narracje na kościach zamordowanych w Wołyniu. Są one, zdawałoby się, marginalne, ale ten margines jest w stanie rzucać na nasze relacje „atomówki”. Przykładem była ustawa o IPN, skierowana przede wszystkim nie przeciwko Żydom, ale Ukraińcom. Natomiast ta fala solidarności, którą teraz widzę, to jest coś niesamowitego, jestem dumny z Polek i Polaków! W tle tej strasznej wojny pisze się nowy rozdział stosunków polsko-ukraińskich i nowy rozdział emancypacji osób LGBT+.

Co masz na myśli?

O ile polskie społeczeństwo jest modernistyczne, o tyle Ukraińcy to społeczeństwo post moderny. Wy jesteście trochę jak Facebook: piszecie petycje i podpisujecie listy otwarte. Podczas Strajku Kobiet można wrzucić w social media zdjęcie munduru z czerwoną błyskawicą, ale policjant nie pokaże twarzy. Ukraina jest TikTokiem: staramy się odwojować przestrzenie symboliczne, publikując krótkie filmiki w mediach społecznościowych i wpinając w karabiny tęcze czy jednorożce, a Wiktor Pylypenko i inni żołnierze wprost mówią o swojej orientacji. Wyobrażasz sobie, że w Polsce, kraju, który od 18 lat jest w Unii Europejskiej, funkcjonariusz policji albo wojskowy nosi tęczowy emblemat?

Nie, raczej mieczyk Chrobrego.

Niepokoi mnie natomiast, że niektórzy z nas zaczynają gnębić Białorusinów i Rosjan. Mamy potrzebę wykrzyczenia w ich stronę poczucia krzywdy, które w nas narasta… ale musimy tę agresję rozładować. Nie obwiniajmy o nasze traumy Bogu ducha winnych ludzi – oni często wycierpieli od Putina niemniej niż Ukraińcy. Wielu moich znajomych Rosjan i Białorusinów to opozycjoniści, osoby LGBT+, które jeżdżą dziś na granicę i pomagają uchodźcom.

W 2014 r. Swieta, moja przyjaciółka z Moskwy, samotnie protestowała przeciw wojnie. Za każdym razem była brutalnie traktowana przez policję, ale nie poddawała się, wychodziła na ulicę każdego dnia. Kiedy dziś wzmaga się we mnie taka właśnie irracjonalna nienawiść, zamykam oczy i widzę Swietę: malutką, chudziutką, wznoszącą transparent: „Nie dla wojny z Ukrainą”.

Nie możemy stracić człowieczeństwa i godności. Jako osoby LGBT+ skupmy się nie na nienawiści, ale na walce o nasze prawa, bo narracyjnie to o nie toczy się wojna. Putin „broni” rosyjskojęzycznej ludności przed „agresją” Zachodu. Kwestionuje porządek, który Unia Europejska przyjęła nie tylko wobec mniejszości narodowych, ale także wobec mniejszości LGBT+.

Inwazja na Ukrainę wywołała eksplozję porządku światowego. Mam nadzieję, że skorzystamy z tej okazji i wywalczymy to, co się nam po prostu należy, a przy okazji wyrugujemy z naszego społeczeństwa homo- i transfobów. Niech Ordo Iuris i inni fundamentaliści spierdalają w podskokach do Rosji, najlepiej: przez Koreę Północną. [/restrict]

Karolina i Ola: „Nie ochrzciłyśmy Olka mimo rodzinnej presji”

Z KAROLINĄ i OLĄ, instagramerkami, mamami Olka i Jagienki, które wzięły udział w zeszłorocznej akcji „Jesteśmy rodziną” stowarzyszenia Miłość Nie Wyklucza, rozmawia Magda Jakubiak

arch. pryw.

Spotykam się z Karoliną i Olą po godz. 21, bo dopiero wtedy dzieciaki są już w łóżkach i możemy swobodnie pogadać. Widzę przed sobą dwie roześmiane babki, które traktują siebie z szacunkiem i partnersko, i bez cienia wątpliwości wiem, że to będzie owocne spotkanie. Dziewczyny poprosiły o nieupublicznianie ich nazwisk ze względu na ochronę prywatności ich dzieci.

Jak się poznałyście?

O: Na jednym z kobiecych portali, który istnieje do tej pory – „Kobiety kobietom”.

K: W listopadzie będziemy mieć rocznicę, 10 lat ze sobą. Zamieściłam ogłoszenie, w którym niestety albo stety opisałam dużo moich wad. Ale też przyzwyczajeń. Napisałam, jaka jestem i jak wygląda moje życie na co dzień.

Pamiętasz, co dokładnie tam napisałaś?

K: Było coś na zasadzie: hałaśliwa, ale nie wulgarna, pedantyczna, filmowa, ale nie serialowa, spontaniczna, perfekcyjna. Nie mam pojęcia, dlaczego tak to opisałam i dlaczego to zrobiłam. Ola odpowiedziała na ten anons dwoma słowami: „Zaczarowałaś mnie”. Bardzo lubię osoby, z którymi wiem, że nie będę się nudziła, stwierdziłam, że laska, która tak do mnie pisze, musi być kreatywna. I nie pomyliłam się.

O: A ja akurat wróciłam do Polski po wielu latach mieszkania we Włoszech. Na pierwszym spotkaniu poszłyśmy do klubu Glam, który jest w centrum Warszawy do dziś.

K: Dwa dni później spotkałyśmy się w Pawilonach i fajnie nam się rozmawiało, od początku chyba poczułyśmy flow. Przy czym pewna moja koleżanka ciągle pisała do mnie SMS-y, a mnie niezręcznie było wyciągnąć telefon przy Oli, dziewczynie, którą poznaję, i odpisywać koleżance. Tymczasem Ola zaczęła mnie „napastować”, żebym zobaczyła ten telefon. Mówię sobie „Boże, o co jej chodzi, nudzi się ze mną?”. Wyciągnęłam telefon – a tam oprócz SMS-ów od koleżanki był jeden… od Oli – z pytaniem, czy chcę z nią chodzić.

O: A miałam prawie 30 lat. (śmiech)

K: Tak, to trzeba podkreślić. Ola, jako prawie 30-latka, napisała 22-letniej dziewczynie, z którą właśnie się spotkała, SMS-a: „Czy chcesz ze mną chodzić?”. Tak zaczęłyśmy. Po 3 miesiącach zamieszkałyśmy razem. Nie wiem, czy realnie wiedziałyśmy, że to dojdzie do takiego momentu, w jakim jest teraz. Ja to raczej traktowałam na początku jako koleżankę i zabawę. O: Koleżankę i zabawę…! Boże, czego ja się dowiaduję!

K: No i z tej zabawy zrobiło się 10 lat, dwójka dzieci, dwa psy i jedna kotka.

Bardzo spontanicznie brzmi ta historia.

K: Bo my też miałyśmy w głowie, że wszystko przeżywamy ze sobą pierwszy raz. Dla mnie w ogóle to był taki skok na główkę i granie z wieloma emocjami, bo pierwszy raz tworzyłam związek z kobietą.

A skąd pomysł, żeby prowadzić razem Instagram i skąd taka nazwa konta @mamo.patrz?

K: Konto ja założyłam Oli. Jedyną osobą, która [restrict]wiedziała, że planujemy dziecko, była mama Oli, która mocno nas dopingowała na zasadzie: „Tak, dziewczyny, macie to zrobić!”, więc to była taka podwójna moc. Niestety w momencie, kiedy zaczęłam dorastać do myśli, że „OK, załóżmy rodzinę”, dowiedziałyśmy się, że mama Oli jest chora na raka. Wtedy posiadanie dziecka zeszło na drugi plan, najważniejsza była walka z bardzo trudnym przeciwnikiem. Nie mogę powiedzieć, że tę walkę przegrałyśmy, bo do końca przeżywałyśmy razem również fajne chwile, ale Ula odeszła. Dopiero kiedy Ola przepracowała żałobę, wróciłyśmy do tematu dziecka. Gdy udało się zajść w ciążę, stwierdziłam, że założę konto w formie pamiętnika.

O: „Mamo patrz, co się u nas dzieje” – o to chodziło.

K: Nazwa jest skierowana właśnie do mamy Oli, że „no patrz, udało się, będzie ten twój wymarzony wnuk”. Pomimo że nie jesteśmy osobami praktykującymi, to wierzymy, że ona gdzieś tam jest, bo w wielu trudnych decyzjach dla Oli pojawia się w jej snach.

Czyli zaczęło się bardzo emocjonalnie.

K: Ten Instagram nie miał być profilem tęczowej rodziny, ale jak w telewizji usłyszałyśmy, że jesteśmy ideologią i zaczęła się nagonka, uznałam, że kurde, trzeba pokazać, że jesteśmy normalną rodziną. Ja też nigdy nie pokazywałam twarzy na tym koncie, pisałam po prostu jako K., ale wtedy był we mnie tak mocny przypływ emocji, że napisałam posta, pokazując twarz. Siedziałyśmy jak na szpilkach i lawina ruszyła, ale nie dostałyśmy żadnej negatywnej opinii. Wszyscy powiedzieli, że polubili nas za to, jaką rodziną jesteśmy, a nie w jakiej konfiguracji.

Ochrzciłyście dzieci?

O: Jagienka ma dopiero pięć tygodni, więc jest jeszcze za mała, ale nasz trzyletni Olek nie jest ochrzczony. Co prawda Karola jest z katolickiego domu, same mamy wszystkie sakramenty, ale nie chrzciłyśmy.

K: Pomimo że nacisk ze strony moich rodziców był gigantyczny.

O: Wyszłyśmy z założenia, że skoro nie chodzimy do kościoła, to jak mamy stanąć przed księdzem podczas chrztu, kiedy on zadaje pytanie, czy będziemy wychować dziecko w wierze katolickiej? Mam kłamać dlatego, że jest presja otoczenia, żeby ochrzcić dziecko? A po drugie – przecież nie będziemy pchały dziecka w ręce instytucji, która nie akceptuje nas jako rodziny.

K: Poza tym przed ołtarzem nie mogłybyśmy stanąć razem jako dwie mamy, więc stwierdziłyśmy, że nie. Ale gdybyśmy obie chodziły do kościoła, to byśmy ochrzciły, bo wiara to co innego niż Kościół.

O: Za to Olek ma wybranych chrzestną i chrzestnego bez chrztu – mieliśmy rodzinny obiad i on wie, że ma takie osoby.

Jaką funkcję przyjęły te osoby?

K: Takich osób ważniejszych w życiu Olka, które są już naprawdę bardzo, bardzo dopuszczone do naszego życia i które uczestniczą w nim od samego początku. Ufamy im i do nich zwracamy się po ewentualną pomoc. Chciałyśmy w ten sposób okazać im wdzięczność i podkreślić, że są dla nas ważne, podziękować za to, co robią dla nas każdego dnia.

Ostatnio wasz Instagram jest bardziej aktywistyczny. Pisałyście, że chcecie publikować treści o tęczowych rodzinach. Co to miałoby być?

K: Chcemy przede wszystkim opowiadać na naszych zasadach o życiu tęczowych rodzin. Sam ten slogan „tęczowa rodzina” zaczął mnie ostatnio trochę męczyć, a usłyszałyśmy gdzieś określenie „rodzina z wyboru” i zaczęło mi się to cholernie podobać. Tak, jesteśmy rodziną z wyboru, razem z Olą tworzę rodzinę z wyboru. Swoimi pogadankami chcemy dotrzeć do szerszego grona odbiorców, również do osób heteroseksualnych, żeby zobaczyły, że żyjemy jak one, mamy problemy, smutki i radości. One, raczej się nad tym nie zastanawiają, ale pewnie mają takich ludzi wokół i może patrzą na takie dziewczyny jak my jako na „fajne panie”, jakąś, powiedzmy, Kasię i Marysię – a one też tworzą właśnie taką rodzinę jak my.

O: Tu chodzi o edukowanie po prostu.

K: Napisała też do nas jedna dziewczyna ze świata tęczowych rodzin, że warto by było zrobić pogadankę, jakich pytań nam się nie zadaje. Nie zapomnę, jak ostatnio były prowadzone z nami rozmowy do jednego programu i redaktorka powiedziała, że po zadaniu pytań o to, skąd się wziął Olek, czuje zażenowanie i obrzydzenie do samej siebie. Bo przecież znajomych, którzy są heteroseksualni, nie pyta, w jakiej pozycji stworzyli swoje dziecko.

O: Albo np. pytanie: „To skoro już macie jedno, to kiedy drugie?”. A my się starałyśmy o Jagnę równe 12 miesięcy, w tym były dwa poronienia.

K: Ponad 6 lat dorastałyśmy do tego, by założyć taką rodzinę, to nie jest łatwa decyzja. Chcemy też mówić o tym, jakie są sposoby na posiadanie dziecka przez dwie kobiety, ale nie zamierzamy mówić, z jakiego sposobu my skorzystałyśmy, bo to nikomu nie jest do życia potrzebne i również dlatego, że same chcemy naszym dzieciom przekazać tę informację, a w internecie wszystko zostaje.

O: Możemy tylko powiedzieć, i to nawet jest bardzo ważne, że Olek i Jagna są rodzeństwem biologicznym.

K: Czyli to jest jeden dawca. To był nasz warunek. Wiesz, kiedyś w Polsce było legalne, żeby samotna kobieta, nie mówię lesbijka, ale samotna kobieta poddała się inseminacji w klinice, a teraz wygrywa niestety ten, kto ma więcej pieniędzy, i to jest niesprawiedliwe.

Ola, dopiero co urodziłaś Jagienkę. Jak was traktowali w szpitalu? Miałyście jakieś problemy?

K: W obu przypadkach byłam osobą towarzyszącą i pierwszą osobą do kontaktu.

O: Olek jest przedcovidowy, więc z nim to wszystko inaczej wyglądało. Przy obydwu porodach miałyśmy wykupioną pomoc prywatnej położnej, więc z góry byłyśmy na wygranej pozycji. Ale wszyscy lekarze widzieli, że to jest moja partnerka, nasza położna też wiedziała. W ogóle to jest fajna historia, bo dostałam do niej namiar przez Instagram. Musiałam szybko zmienić szpital, więc zapytałam, czy ktoś mi może polecić położną na Inflanckiej albo na Starynkiewicza, no i dostałam namiar na położną ze Starynkiewicza. Skontaktowałam się z nią i powiedziałam od razu, że będę rodziła ze swoją partnerką, nie będę ściemniała, że to jest moja kuzynka, siostra czy przyjaciółka, a ona mi powiedziała, że fantastycznie, bo… ona ze swoją partnerką mają dwóch synów. Więc to był szok! (śmiech)

K: Ostatnio była nawet taka sytuacja, bo Ola z racji cukrzycy jest regularnie kontrolowana, że pani doktor mówi: „Pani Olu, będzie się pani musiała zgłosić na jeden dzień do szpitala, czy to nie będzie problem, żeby pani partnerka została z dziećmi?”. Więc to było fajne, że jednak nie partner, nie mąż, tylko partnerka.

O: Gdy Olek był malutki i chorował, pojechałyśmy z nim na wizytę do Centrum Zdrowia Dziecka. Do gabinetu weszłyśmy obie – Karola siada przy biurku, wyciąga dokumenty, ja rozbieram Olka, a to była pani profesor, babeczka w podeszłym wieku, tak na oko 60-70 lat. Zbadała Olka, ja go już ubieram – i w pewnym momencie patrzy na Karolę, na mnie, na Olka i mówi: „Chłopie, ale ty masz szczęście, mając dwie matki”.

K: A my weszłyśmy obie na zasadzie: Ola ogarnia dziecko, a ja dokumenty. Nie mówiłyśmy: „Dzień dobry, jesteśmy lesbijkami”.

Czyli wasze doświadczenie i w kontakcie z lekarzami, i w interakcjach na Instagramie pokazuje, że społecznie jesteście akceptowane. To tylko system działa przeciwko i nie daje praw.

K: Nazwijmy to po imieniu, ja dla Oli i dla naszych dzieci jestem nikim w świetle prawa polskiego. W domu dla Olka i Jagny jestem całym światem, a w Polsce – nikim. Mamy zabezpieczenie w postaci testamentu, pełnomocnictw, woli rodzica biologicznego…

O: Ale to wiesz, nie daj Boże mi się coś stanie, Karola zamiast przeżywać żałobę i tłumaczyć dzieciom, co się wydarzyło, leci do sądu i musi walczyć o dzieci. A niech trafi na sędziego z ramienia partii rządzącej, na psychologa sądowego też z partii rządzącej – i pozamiatane.

K: Bada się też więź emocjonalną z dzieckiem, ale jeśli sędzia stwierdzi, że jednak więzy krwi są mocniejsze, to jestem na przegranej pozycji. A i tak my jako laski w świecie tęczowych rodzin mamy bardzo dużo plusów. Niezależnie od tego, czy chodzi o uzyskiwanie informacji o sobie wzajemnie, o akceptację, czy też posiadanie rodziny – naszym największym minusem jest obawa braku tolerancji dla naszych dzieci i to, że nie mamy przyznanych praw, ale np. para dwóch mężczyzn ma jeszcze gorzej. Jeśli chodzi o posiadanie rodziny, to oni już w ogóle mają naprawdę ciężko.

W grudniu zeszłego roku, jeszcze bez Jagienki, ale wraz z czterema innymi tęczowymi rodzinami wzięłyście udział w akcji społecznej Stowarzyszenia Miłość Nie Wyklucza Jesteśmy rodziną. Wasze zdjęcia pojawiły się w miejscach publicznych, powstał o was filmik (do obejrzenia na jestesmyrodzina. pl – przyp. red.). Dlaczego zdecydowałyście się wziąć udział?

K: Naszym celem było pokazanie, że jesteśmy taką rodziną jak inne, a różni nas jedynie skład osobowy. Najpierw były te krótkie filmy, potem kampania świąteczna ukazująca, że jesteśmy rodziną i żyjemy wśród innych. Cieszymy się z udziału, dostałyśmy wiele pozytywnych opinii, co pokazało, że społeczeństwo jest gotowe na rodziny z wyboru, ale nadal dużo o nich nie wie i to rodzi często problemy.

O: Na co dzień chcemy też pokazywać naszym dzieciom różne modele, że nie tylko mamy znajomych, u których są mama i tata, ale żeby Olek widział też, że np. Klara z jego grupy w przedszkolu także ma dwie mamy.

K: Zaczęłyśmy szukać, gdzie takie rodziny tęczowe są, bo mamy w swoim otoczeniu pary lesbijek i gejów, ale żadna z tych par nie ma dzieci, więc jesteśmy pierwszą taką rodziną i fajnie. Z mamami Klary już się zawiązała przyjaźń, nawet pomiędzy dziećmi.

O: Będą cztery teściowe. (śmiech)

K: Wszyscy nas pytają, jak zareagujemy, gdy Olek kiedyś przyprowadzi chłopaka albo dziewczynę. No jak? Nijak. Ważne, żeby był albo była fajna. No ale ten chłopak albo dziewczyna na starcie ma dwie teściowe, to trzeba zapytać, jak ona albo on sobie z tym poradzi. (śmiech)

Powiedzcie, czego wam życzyć? Widzę w was dużo szczęścia, więc tego chyba nie trzeba.

O: Żeby koledzy Olka mówili: „Stary, ty masz zajebiście spoko te matki”. [/restrict]

Staszek Chmielewski w czasie wojny ratował Żydów – obiecał to ukochanemu

Historia pewnej wojennej obietnicy, którą złożyli sobie STANISŁAW CHMIELEWSKI i WŁADYSŁAW BERGMAN

rys. Marcel Olczyński

Przychodził do nas Staś Chmielewski, o którym muszę oddzielnie opowiedzieć. Historia Stasia Chmielewskiego zaczęła się dla mnie właśnie wtedy – u Szawernowskich na Marszałkowskiej. Staś (…) był to młody człowiek. Miał wtedy chyba lat trzydzieści jeden, czy coś takiego – przystojny – którego nie znałyśmy przedtem, który był przyjacielem jakiegoś mojego wuja z drugiej linii. Historii tej ja nie rozumiałam zupełnie. Dopiero później zrozumiałam, o co chodziło, bo jeszcze nie byłam gotowa rozumieć takich rzeczy. Ten Staś bardzo kochał tego mojego wuja dużo od niego starszego. Wuj poszedł na front i zginął pod Tobrukiem. Ale została jego siostra i jego matka i Staś się nimi zajął. A jak już się nimi zajął, to i nami się zajął. Z miłości do tego Władka. Ale jak się zajął? Tak zupełnie, zupełnie bezinteresownie. Z narażeniem życia i jak się mu mówiło o tym, że się naraża, to mówił: „Cóż… ja jestem sam, nie mam żony, nie mam dzieci. Mi wolno robić, co ja chcę. I nic nikomu nie grozi z tego powodu”.

Ten krótki fragment pochodzi z wywiadu z Janiną Bauman (z domu Lewinson) przeprowadzonego w 1997 r. dla USC Shoah Foundation. Świadkini wspomina moment tuż po ucieczce z getta warszawskiego na aryjską stronę. Pierwsze lokum – pokój w mieszkaniu państwa Szawernowskich na rogu Marszałkowskiej i Moniuszki – załatwił dla niej, jej siostry i matki Stanisław Chmielewski.

Anioł Opatrzności

„Dobry Staś” albo „Anioł Opatrzności” – tak nazywano tajemniczego pana Chmielewskiego. W 1983 r. został odznaczony medalem Sprawiedliwego wśród Narodów Świata. W czasie II wojny światowej pomógł uratować ponad 20 osób – przede wszystkim bliskich i przyjaciół [restrict]Sary Bergman (Stefanii Zagórskiej), matki swojego ukochanego Władysława. Pierwszą kryjówką zorganizowaną dla pani Bergmanowej był dom rodzinny Stanisława i jego matki. Zresztą wielokrotnie starsza pani Chmielewska przejmowała „obowiązki” syna i, szczególnie po zamknięciu getta, pomagała spieniężać dobra przekazane przez rodziny żydowskie, aby uzyskać pieniądze na zakup jedzenia i najpotrzebniejszych rzeczy. Stanisław był właścicielem straganu z ubraniami na Kercelaku w Warszawie (targowisko). To miejsce było czymś w rodzaju punktu przerzutowego. Tam łączono ukrywających się i opiekunów oraz ustalano kto, kiedy i jak przeprowadzi kolejne akcje pomocowe.

Pan Chmielewski od zawsze pozostawał w cieniu. Nie opowiadał o sobie. W 1961 r. sporządził świadectwo zatytułowane „Wspomnienia z okresu okupacji”, które zdeponowano w Żydowskim Instytucie Historycznym w Warszawie. Relacja jest praktycznie w całości poświęcona historii ratowanych osób i sposobom organizowania ratunku po aryjskiej stronie. Chmielewski opisywał siebie jedynie jako narzędzie. Próżno szukać w tym tekście fragmentów dotyczących jego biografii. Nie wiadomo nawet, jakie miał wykształcenie i zawód. Nie wiadomo, jakie były jego powojenne losy. Jedyny osobisty, choć odrobinę zawoalowany fragment tych zapisków dotyczy Władysława i decyzji o ratowaniu innych:

Tak się złożyło, że i ja i przyjaciel mój, Władysław Bergman znaleźliśmy się w Lublinie. W Lublinie stała jednostka, do której Władysław Bergman wstąpił jako ochotnik, chcąc z bronią w ręku walczyć przeciw hitlerowskim faszystom. Rozstając się z mym przyjacielem, prosiłem go, by zaopiekował się moja matką, jeśli wydarzy się, że zginę. Odpowiedział wtedy ze zdumionym wzruszeniem ramion: chyba nie ma o czym mówić! Bo i ty zaopiekujesz się przecież moją, kiedy mnie diabli wezmą. Podaliśmy sobie ręce, uścisnęliśmy się serdecznie i każdy z nas poszedł w swoją stronę tej wojny, aby już nigdy w życiu z sobą się nie spotkać.

Homoseksualna siatka konspiracyjna

Stanisław mówił o ukochanym „przyjaciel”. Ewidentnie maskował ich relację miłosną. Być może chodziło o bezpieczeństwo i przyzwyczajenie do ukrywania wszelkich queerowych związków. W końcu w przedwojennej Polsce, mimo iż homoseksualność nie była karana żadnym paragrafem – z wyjątkiem „zawodowej prostytucji osób tej samej płci (artykuł 207 kodeksu Makarewicza) – warszawski Referat Policji Kobiecej prowadził tzw. skorowidz osób podejrzanych, w którym katalogowano „przestępców seksualnych”. Wśród nich, obok osób oskarżonych o sutenerstwo, prostytucję, propagowanie pornografii czy gwałty, spisywano również nazwiska mężczyzn uznanych za homoseksualnych. Oznaczano ich skrótem „peder.” od słowa „pederasta”. Siedemdziesiąt siedem osób spisano w ciągu 5 lat od 1934 r. tylko w samej stolicy. Jednym z nich był Władysław Bergman. Nazwiska Staszka nie ma na liście, ale można tam znaleźć m.in. Józefa Czapskiego, Pawła Hertza czy dr. Mieczysława Zamenhofa. Co ciekawe, pierwsze konspiracyjne zadanie Chmielewskiego polegało na przewiezieniu listów i krótkich lakonicznych wiadomości z Lublina i Wilna do stolicy. Chodziło o uspokojenie rodzin żydowskich uciekinierów, którzy znaleźli bezpieczne schronienie. Pod koniec października 1939 r. Chmielewski rozwoził korespondencję swoich przyjaciół w Warszawie. Zapukał wtedy do drzwi rodziców Herza i Zamenhofa. Z tymi pierwszymi miał kontakt do 1941 r. Najprawdopodobniej im też próbował pomagać.

Dla Chmielewskiego impulsem do stworzenia siatki konspiracyjnej były uczucie i obietnica dana partnerowi. Nie zmienia to faktu, że już na samym początku okupacji starał się wspierać innych nieheteronormatywnych mężczyzn żydowskiego pochodzenia. Można przypuszczać, że pomógł wielu, o których nawet nie wspomniał. Zgodnie z prawem okupanta podejrzenie o relacje intymne mężczyzn także polskiego pochodzenia skutkowało śledztwem i procesem na mocy paragrafu 175 albo 175a. Chmielewski również mógł czuć się zagrożony z tego powodu.

Jednocześnie warto zwrócić uwagę, że do siatki Stanisława należeli także homoseksualni mężczyźni. Najprościej rzecz ujmując – przedwojenni znajomi starali się w czasie wojny wspierać nie tylko siebie nawzajem, ale również pomagać innym. Gunnar S. Paulsson w swojej książce „Utajone miasto. Żydzi po aryjskiej stronie Warszawy (1940- 1945)” jako pierwszy opisał „instytucję konspiracyjną” Chmielewskiego. Nie ukrywał, że impulsem do ratowania w przypadku Stanisława była relacja z Bergmanem. Wskazywał nawet, że w procesie pomagania brały udział także inne osoby nieheteronormatywne, choć nie wymienił żadnej z nich z imienia i nazwiska:

Natrafiamy też na dość wyraźne wskazówki, że większość osób z grona Chmielewskiego wywodziła się z homoseksualnych kręgów i pomagała współofiarom nazistowskich prześladowań. Jednak ujawniona w tych relacjach rozleglejsza sieć sięgała do bardzo różnych środowisk. Obejmowała arystokratów Szawernowskich, Zielińskich z ich robotniczym rodowodem, radykalne kręgi prawego skrzydła ONR i OWP, z którymi kontaktował się Chmielewski, komunistów, do których zaliczał się jego przyjaciel doktor Płocker.

Warto jednak zwrócić uwagę, że w wizji Paulssona homoseksualni mężczyźni ratujący Żydów to osobna kategoria – „osobne środowisko”, które funkcjonowało gdzieś obok innych wymienionych. Nic bardziej mylnego. Wspomniana przez Janinę Bauman szlachecka rodzina Szawernowskich zgodziła się przyjąć panie Lewinson tylko i wyłącznie dzięki wsparciu najmłodszego syna Andrzeja – inżyniera działającego w strukturach Armii Krajowej. Dzięki przyjaźni z Andrzejem Stanisław miał możliwość załatwienia podrobionych dokumentów osobistych, tak zwanych Kenkart. Po wojnie Chmielewski wiedział, jakie były losy walczącego w powstaniu warszawskim Szawernowskiego. Oznacza to, że mieli kontakt także po 1945 r. Stanisław wspomniał w swojej relacji, że Andrzej wyjechał do Szwecji. Nie dodał, że dawny przyjaciel przez kilkadziesiąt lat mieszkał w mieście Eskilstuna razem ze swoim partnerem. Ich związek nie był tajemnicą. Szawernowski zmarł w 1981 r. Jedenaście lat później odszedł Chmielewski.

Tak naprawdę tylko dzięki wspomnieniom Janiny Bauman wiemy coś więcej o samym Stanisławie. Inni uratowani, m.in. prof. Leon Płocker czy Maria Nowak (Maryla Bergman – siostra Władka) potwierdzali jedynie jego zasługi i bezinteresowność w niesieniu pomocy. Nikt nie wspominał o jego życiu prywatnym. Już w 1989 r. w „Zimie o poranku” Janina Bauman pisała wprost o orientacji psychoseksualnej Stanisława: Nie znałyśmy go wcześniej. Był starym przyjacielem Maryli, czy raczej jej nieobecnego teraz brata. Dopiero po dłuższym czasie zrozumiałam, że coś więcej niż przyjaźń łączyło niegdyś Stasia ze znacznie od niego starszym Karolem (J. Bauman stosuje pseudonimy – Karol to Władysław – JO). (…) Od pierwszej wizyty czułyśmy się dobrze w towarzystwie Stasia. Był prosty w obejściu i pogodny, nie wydawał się wcale przerażony tym, co robił dla nas i wielu innych. (…) Staś posiadał wszystkie pożądane cechy: miał trzydzieści jeden lat (Chmielewski urodził się w 1909 r. – miał trzydzieści cztery lata – JO), był rosły i dorodny, niebieskooki i jasnowłosy (…) i robił przyjemne wrażenie szczerego wiejskiego chłopaka. Ubierał się zgodnie z wojenną modą: nosił wysokie buty, bryczesy, elegancką sportową kurteczkę i śmieszny kapelusik z zielonym piórkiem (…). Staś nie zwracał na mnie najmniejszej uwagi. (…) Zwierzyłam się nawet Mamie, ale ona powiedziała, że nie mam racji. Czerwieniąc się trochę, zaczęła mi tłumaczyć, że Staś należy do szczególnego rodzaju mężczyzn, którzy nie czują pociągu do kobiet.

Radykalne przemilczenie

Prawie 80 lat po wojnie biografia Stanisława Chmielewskiego jest nadal praktycznie nieznana. Dotychczas nikogo nie interesowała opowieść o homoseksualnym Polaku bezinteresownie ratującym żydowskie rodziny w ramach obietnicy złożonej ukochanemu. Być może – podobnie jak w przypadku innych queerowych historii z okresu wojny – chodziło po prostu o radykalne przemilczenie „odmieńczego” potencjału zakodowanego w tej opowieści.

Dziś w przypadku relacji Stanisława i Władysława oraz queerowego pokrewieństwa siatki Chmielewskiego odzyskiwanie tej narracji polega prawdopodobnie na przewartościowaniu naszych oczekiwań. Nigdy nie otrzymamy wszystkich odpowiedzi, bo nawet jeśli Stanisław mówił o Władysławie i bliskich, to zawsze „w konspiracji”. Tak, żeby nikt nie był z tego powodu zagrożony. Do dziś trudno wytropić nawet najmniejszy szczegół dotyczący jakiegokolwiek innego wątku biograficznego związanego z Chmielewskim i Bergmanem poza opowieścią o ratowaniu. Najprawdopodobniej zawdzięczamy to samemu Chmielewskiemu. Zresztą, ponownie dzięki Janinie Bauman, wiemy, że także po wojnie kontynuował swoją misję. W 1968 r. w trakcie antysemickiej kampanii, kiedy Baumanów zmuszono do opuszczenia Polski: Wśród ludzi, którzy odwiedzali nas (Zygmunta i Janinę Baumanów oraz ich trzy córki – JO) był Staś Chmielewski, mój opiekun z czasów okupacji. Przez wiele lat nie miałam z nim kontaktu. Teraz znów się zjawił, gotów – jak kiedyś – pomóc nam w trudnej sytuacji.

***

Po wojnie Stanisław mieszkał w Wilanowie, później na ulicy Suwalskiej w Warszawie. Tylko raz w życiu opuścił Polskę, aby odebrać osobiście medal Sprawiedliwego wśród Narodów Świata w Izraelu. Wiedział, że jego partner zginął pod Tobrukiem. Trudno powiedzieć, czy miał świadomość, że porucznika Władysława Bergmana pochowano na Brytyjskim Cmentarzu Wojennym Heliopolis w Kairze. Bergman zmarł najprawdopodobniej wskutek odniesionych ran 12 sierpnia 1945 r.

[/restrict]Za pomoc w poszukiwaniu śladów Stanisława Chmielewskiego dziękuję: Raimundowi Wolfertowi, Marcie Janiszewskiej, Paulinie Pająk, Izabeli Wagner, Wojtkowi Szotowi i Th omasowi Rothowi (Swedish Army Museum).

Proszę o kontakt wszystkie osoby, które mają jakiekolwiek informacje dotyczące Stanisława Chmielewskiego, Marii Nowak (Maryli Bergman) i innych osób opisanych w tym tekście: j.ostrowska.rosa@gmail.com Dr Joanna Ostrowska – historyczka zajmująca się zapomnianymi ofiarami nazizmu. Autorka książek: „Przemilczane. Seksualna praca przymusowa w czasie II wojny światowej” (2018) i „Oni. Homoseksualiści w czasie II wojny światowej” (2021).

Dr Joanna Ostrowska – historyczka zajmująca się zapomnianymi ofiarami nazizmu. Autorka książek: „Przemilczane. Seksualna praca przymusowa w czasie II wojny światowej” (2018) i „Oni. Homoseksualiści w czasie II wojny światowej” (2021).

Jacek Braciak i jego transpłciowy syn Konrad – pierwszy wspólny wywiad

Bohaterami okładkowymi najnowszego numeru magazynu LGBTQIA+ „Replika” jest aktor Jacek Braciak wraz ze swoim transpłciowym synem Konradem Braciakiem. O byciu ojcem osoby LGBT+, o myślach samobójczych Konrada i długiej drodze jaką pokonał, by dziś z dumą mówić o sobie nie tylko „mężczyzna”, ale również „gej”, aktualnym etapie tranzycji i sytuacji politycznej osób LGBT+ zgodzili się opowiedzieć tylko naszemu magazynowi. Co więcej wywiadowi towarzyszą pierwsze wspólne zdjęcia Jacka Braciaka z jego 27-letnim synem. 

Wywiad przeprowadził: Tomasz Piotrowski

 

Tomasz Piotrowski: Przyznam się, a jednocześnie się pochwalę – to ja jestem autorem tej burzy medialnej, która wybuchła w grudniu. Przeczytałem wywiad z panem w „Zwierciadle”, w którym dziennikarka pyta o pana trzy córki, a pan odpowiada: „Jestem ojcem dwóch córek i syna. Dlatego że moja córka okazała się mężczyzną w swojej istocie…”. Zaraz poinformowaliśmy o tym rodzicielskim coming oucie Czytelników_czki „Repliki”, a potem poniosło się to po wszystkich mediach. Byliście na to gotowi?

(Jacek wskazuje na Konrada)

Konrad Braciak: Nie spodziewałem się, że ta informacja jakkolwiek się poniesie, chociaż znajomi mówili mi co innego i okazało się, że mieli rację. Po waszej publikacji sporo dalszych znajomych nagle przypomniało sobie o moim istnieniu. (śmiech) Ale to było miłe, dostałem wiele wyrazów wsparcia.

Wiele osób komentujących wskazywało, że być może tata outuje cię bez twojej zgody, że może tego nie chciałeś.

Konrad Braciak: Nie, skąd! Tata mnie uprzedził. Gdy spotkaliśmy się jeszcze przed publikacją wywiadu, powiedział mi, że poprawił dziennikarkę, że nie ma trzech córek, tylko dwie i syna. Nie wiedziałem tylko, że pojawi się mój nekronim (żeńskie imię nadane Konradowi po urodzeniu – przyp. red.), ale w pełni rozumiem, dlaczego tak się stało. Sądzę też, że było to nie do uniknięcia. Wcześniej pojawiałem się w mediach, grałem jakąś małą rolę w serialu „Na Wspólnej”, byłem asystentem reżysera, media więc znały mnie i moje imię sprzed tranzycji, zatem ono i tak by się gdzieś pojawiło.

Patrząc z dzisiejszej perspektywy, wolałbyś, żeby tata nie sprostował dziennikarki? Żeby ta burza medialna się nie rozpętała?

Konrad Braciak: Absolutnie nie – dobrze się stało. Miałem łzy w oczach, gdy tata powiedział mi o wywiadzie. Nie potrzebowałem tego, bo wiedziałem, że tata się mnie nie wstydzi, jednak był to ogromny wyraz akceptacji. Tym bardziej, że dany publicznie.

Jak się tego słucha, panie Jacku?

Jacek Braciak: Z przyjemnością, i to nie dlatego, że słowa te są przepełnione aprobatą dla mnie, ale… to jest dorosły, mądry człowiek, który wypowiada swoje opinie i ma do tego odwagę. Cieszy mnie też, że nie trzyma się sztywno jakichś założeń i  jest bardzo wyrozumiały. W tym wywiadzie napomknąłem tylko o nim, sprostowałem pytanie dziennikarki i  miałem poczucie, że powinienem wcześniej o to Konrada zapytać. Potem pytałem też o o terminologię i wyjaśnił mi w ogóle pojęcie nekronimu. Dostałem SMS-y i telefony od osób dalszych i bliższych z wyrazami wsparcia. Przesyłałem nawet Konradowi nieporadnie narysowaną kartkę od dzieci znajomych z napisem „Pozdrowienia dla Konrada”. Mnie przede wszystkim ucieszyła re akcja pańska, a co za tym idzie, pańskiej gazety i chęć przeprowadzenia z nami wywiadu. Jeżeli środowisko LGBT+ i  pismo z  tym związane chce o tym porozmawiać, to jest super.

Najnowsze badania KPH i Lambdy Warszawa wskazują, że tylko 28% osób trans mówi ojcom o swojej tożsamości płciowej. Piotr Jacoń, który w zeszłym roku na naszych łamach wyznał, że jest ojcem transpłciowej córki, przygotowując swój reportaż „Wszystko o moim dziecku”, szukał rodziców osób trans – znalazł mamy i… ani jednego ojca, który pokazałby twarz i wystąpiłby przed kamerą. Minęło kilka miesięcy i jest pan. Kiedy pierwszy raz rozmawialiście o transpłciowości Konrada?

(Jacek wskazuje na Konrada)

Konrad Braciak: W końcu 2018 r. powiedziałem tacie, że jestem niecisnormatywny – to było raczej coś takiego, nie bardzo wprost. Bo na początku…

W obszernym, osobistym wywiadzie Konrad z ojcem opowiedzieli także m.in. o:

  • reakcji mamy na pierwszy coming out Konrada, 
  • ubraniach, które dziś syn dostaje po ojcu,
  • przygotowaniach do zmiany oznaczenia płci Konrada w dokumentach – aby to się stało, należy złożyć pozew sądowy przeciwko własnym rodzicom (!) za błędnie wpisane oznaczenie płci w akcie urodzenia (Polska wciąż nie ma ustawy regulującej w cywilizowany sposób proces zmiany oznaczenia płci w dokumentach),
  • o chłopaku Konrada.

Panowie komentują też obecną sytuację osób LGBT w Polsce, Jacek Braciak nie szczędzi mocnych słów, by wyrazić oburzenie wypowiedzią prezydenta Andrzeja Dudy z kampanii 2020 r. (prezydent powiedział m.in. „LGBT to nie są ludzie”).

 

Prawniczka Karolina Kędziora – 11 walki o sprawiedliwość

Z prawniczką KAROLINĄ KĘDZIORĄ, prezeską Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego, o sprawie nieheteroseksualnej Polki, która wywalczyła sprawiedliwość w Trybunale w Strasburgu po… 11 latach, rozmawia Jakub Wojtaszczyk

Foto: Emilia Oksentowicz/kolektyw

 

11 lat temu obywatelka pozwała Polskę do Trybunału w Strasburgu o dyskryminację ze względu na orientację seksualną i naruszenie jej prawa do życia rodzinnego. Sądy krajowe odebrały jej prawo do opieki nad dzieckiem, dlatego że po rozwodzie związała się z kobietą. We wrześniu tego roku Trybunał orzekł, że wyrok polskiego wymiaru sprawiedliwości był motywowany homofobią. Jak do tego doszło, że zostałaś pełnomocniczką oskarżonej?

Co prawda w 2010 r. współprowadzona przeze mnie organizacja pozarządowa Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego (PTPA) działała już od 4 lat, ale ta sprawa była pierwszą, w  którą angażowaliśmy się na poziomie skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w  Strasburgu. Sprawę przekazała do nas zaprzyjaźniona prawniczka Małgorzata Łojkowska. W tym czasie od 2 lat posiadałam uprawnienia radczyni prawnej, a dzięki mojej wcześniejszej pracy w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka miałam doświadczenie w  pisaniu skarg do Strasburga. Między innymi dlatego podjęłam się tego zadania.

Były jeszcze inne powody?

Na pewno osobiste. Byłam młodą matką dwuipółletniego dziecka, która w  tamtym czasie przeczuwała swoją nieheteronormatywność. Kilka lat później, tak jak moja klientka, brałam rozwód, będąc w nieheterozwiązku. Kiedy czytałam akta tej sprawy, od samego początku byłam bardzo przejęta i do głębi poruszona. Z  przerażeniem wyobrażałam sobie, że spotyka mnie coś podobnego, że mogę stracić możliwość opieki nad moim synem, tak jak moja klientka.

Twoja klientka miała czworo dzieci, prawda?

Tak, i  przy rozwodzie sąd zdecydował, że wszystkie dzieci powinny trafić pod jej opiekę. Ojciec tego wtedy nie kwestionował. Najprawdopodobniej tak by zostało, gdyby moja klientka nie związała się z kobietą. Nie spodobało się to byłemu mężowi i jej rodzicom. Od tego momentu do dzieciaków, które były w różnym wieku, ale wszystkie nieletnie, docierało wiele homofobicznych komunikatów na temat matki, i to ze strony bardzo bliskich osób, czyli taty i dziadków.

Jakie były skutki tej mowy nienawiści?

Doszło do tego, że niektóre [restrict] dzieci same chciały wyprowadzić się do ojca. Dlatego moja klientka najdłużej walczyła o  wspomniane najmłodsze, wtedy pięcioletnie dziecko, bo jak sądzę, dużo trudniej było je ojcu i dziadkom zmanipulować. Zresztą maluch podczas postępowania sądowego w  rozmowach ze specjalistami z Rodzinnego Ośrodka Diagnostyczno-Konsultacyjnego (RODK) otwarcie mówił, że chce mieszkać z  mamą i  spotykać się z tatą. Polskie sądy nie brały jego woli pod uwagę i interesowały się tylko orientacją seksualną mojej klientki, co później zaznaczył Trybunał w wyroku. Oczywiście nikt nie powiedział wprost: „Odbieramy pani dziecko, bo jest pani w relacji z kobietą”, ale posłużono się fortelem. Na przykład mówiono o tym, że wychowywanemu przez dwie kobiety dziecku zabraknie wzorca męskiego. Gdyby posługiwać się tym absurdalnym argumentem, należałoby odebrać dzieci wszystkim samotnym matkom. W pewnym momencie sąd powiedział nawet, że związek z kobietą to świadomy wybór mojej klientki, która podejmując taką decyzję, powinna liczyć się z konsekwencjami. Tak więc sąd uznał, że nie jest osobą odpowiedzialną, a więc nie może zajmować się dzieckiem. Jednocześnie sądy bardzo dokładnie sprawdzały, kim jest partnerka mojej klientki, przy czym nikt nie interesował się nową kobietą byłego męża. Ta nierówność traktowania i ocenianie sytuacji przez pryzmat orientacji seksualnej sprawiły, że Trybunał stwierdził, iż doszło do dyskryminacji w  obrębie prawa do życia rodzinnego, czyli krótko mówiąc moja klientka nie mogła w pełni realizować się jako matka.

Dlaczego na werdykt musieliśmy czekać aż 11 lat?

Trybunał, wydając wyrok, był prawie jednomyślny. Prawie, bo jedyny sędzia z Polski w  siedmioosobowym składzie orzekającym złożył zdanie odrębne, w  którym nie zgodził ze swoimi kolegami i  koleżankami z innych państw. Czy jego stosunek do sprawy mógł mieć wpływ na to, ile czekałyśmy na rozstrzygnięcie? Nie mam pojęcia. Bez wątpienia charakter sprawy, bo przecież chodziło o opiekę nad dzieckiem, wymagał szybkiego działania.

Jakie skutki dla życia rodziny miały te lata zwłoki?

Moje prośby do Trybunału, które wysyłałam na przestrzeni tych wszystkich lat kilkukrotnie, o  przyspieszenie postępowania ze względu na to, że dla dziecka lata ograniczonego kontaktu z matką mogą mieć bardzo duże negatywne znaczenie, nie zostały wysłuchane. Dorosłe już dzieci rozmawiają z matką o  tym, co przeżyły. Klientka powtórzyła mi przejmujące słowa swojej córki: „Tato o nas walczył, a  o  nas trzeba było zadbać”. Najmłodszy syn, który jako nastolatek zamieszkał w końcu z matką, nie wierzy, że ma wpływ na swoje życie i że może o nim decydować. Moja klientka uważa, że to wyroki polskich sądów i okoliczności jego zamieszkania z ojcem odebrały mu wiarę w swoje możliwości. To, jak potraktował moją klientkę polski wymiar sprawiedliwości, wywołało u  niej ogromny strach, tym bardziej, że pochodzi z  małej miejscowości. Bardzo bała się ujawnić swoje dane, dlatego wszystkie zostały zanonimizowane w  postępowaniu przed Trybunałem. Nawet po 11 latach moja klientka obawia się otwarcie mówić o swojej historii. Pozostanie X przeciwko Poland.

Mimo pozytywnego wyniku sprawy jej lęk nie zmalał?

Myślę, że może być nawet większy. Mowa nienawiści jest instrukcją obsługi decydentów do tego, jak traktować osoby LGBT+ w Polsce, komunikowaną wprost, w bezrefleksyjny sposób. 11 lat temu nie mieliśmy łatwej sytuacji, ale tamtejsze postępowania sądów bardziej oceniłabym jako zaniedbanie państwa, które nie brało odpowiedzialności za edukację antydyskryminacyjną, nie chciało podnosić świadomości, uwrażliwiać czy wpływać na zwiększenie tolerancji społecznej w stosunku do osób nieheteroseksualnych.

A dziś?

Dziś sprawy osób LGBT+ są upolityczniane. Sędziowie mają realne powody, żeby obawiać się konsekwencji tego, jak wyrokują. W  taki sposób obecna władza rządząca, dewastując wymiar sprawiedliwości, zastraszając niepokornych sędziów, zapewne ma na celu wywołanie efektu mrożącego. Nawet jeśli sędziowie nie prezentują postawy homofobicznej, w  obawie przed utratą pracy mogą wydać taki, a nie inny wyrok. Jest to sytuacja niedopuszczalna w  państwie demokratycznym. Z  drugiej strony mamy do czynienia z paradoksem. Część społeczeństwa w odpowiedzi na oczywisty hejt zabiera głos i zaczyna zajmować stanowisko w temacie, nawet jeżeli homofobia ich nie dotyczy, bo żyją w  bezpiecznej heteronormie. Mamy do czynienia z  ruchem sojuszniczym na niespotykaną wcześniej skalę. Co oczywiście nie zmienia sytuacji, że będąc osobami nieheteronormatywnymi, ciągle żyjemy w  strachu. Oczywiście będzie to inny poziom lęku w zależności od tego, czy żyjesz w dużym mieście, jak ja w  Warszawie, w  bańce osób, które zajmują się prawami człowieka i  równością, czy, jak moja klientka, w małej miejscowości, gdzieś na drugim końcu Polski, i po prostu chcesz przetrwać.

Czy wyrok Trybunału w Strasburgu może mieć pozytywne konsekwencje dla tęczowych rodzin w Polsce?

Jak najbardziej. Orzecznictwo Trybunału w Strasburgu jest wiążące dla sądów krajowych, które są zobligowane do respektowania standardu w nim stanowionego. Polska, ratyfikując Europejską Konwencje Praw Człowieka w 1993 r., na której podstawie orzeka Trybunał, do tego się zobowiązała. Wynika to z Konstytucji. Jako pełnomocnicy_czki procesowi, posługując się orzecznictwem Trybunału, możemy przekonywać sądy krajowe do wyrokowania bez uprzedzeń. Od chwili zapadnięcia wyroku, co zostało nagłośnione przez media, już zaczęły zgłaszać się do nas osoby z podobnymi sprawami będącymi w toku. Co oznacza, że osoby chcą wykorzystać w swoich sprawach wygraną mojej klientki, bo, jakkolwiek absurdalnie to brzmi, ciągle może pojawić się sędzia, który stwierdzi, że przebywanie dziecka w domu, w którym rodzic jest w relacji z osobą tej samej płci, jest dla niego zagrożeniem.

Co możemy zrobić?

Zależy mi na nagłaśnianiu informacji o wyroku mojej klientki i przekonywaniu środowiska prawniczego do wykorzystywania argumentacji Trybunału w swojej praktyce występowania w sprawach rodzinnych. PTPA w dużej mierze zajmuje się aktywizacją środowiska prawniczego w obszarze ochrony praw człowieka i przeciwdziałania dyskryminacji. Co ciekawe, przez to, że w tych mrocznych czasach poczucie zagrożenia dotyka również osoby, które bezpośrednio nie należą do grup mniejszościowych, wyzwala to w nich więcej empatii i częściej skłania do pomocy mniej uprzywilejowanym. Chcą dowiedzieć się, czym jest dyskryminacja i skąd się bierze, czym jest stereotyp, uprzedzenie, uważniej przyglądają się otaczającej ich rzeczywistości i chcą działać. Angażują się w bezpłatne działania społeczne i aktywistyczne. Cieszę się, że zauważają, z jakim przywilejem wiąże się wykonywanie zawodu prawniczego, że chcą się dzielić swoimi zasobami, często pracując pro bono przy bardzo trudnych i czasochłonnych sprawach. Dlatego też od wielu lat w ramach PTPA zajmujemy się edukacją osób dorosłych i prowadzimy szkolenia antydyskryminacyjne. Jednak trzeci sektor nie wykona pracy za państwo, które powinno brać odpowiedzialność i na poważnie zająć się edukacją społeczeństwa. Nie robi tego obecny rząd, ale wcześniej nie było lepiej. Nie znaleźliśmy się przypadkiem w obecnej sytuacji. Homofobia, rasizm czy ksenofobia będą trwać w najlepsze, jeżeli będą wykorzystywane do gier politycznych.

Mówisz o sojuszniczym przebudzeniuosób prawniczych. Ale jeśli przez działania obecnej władzy sądy nie będą respektować tego wyroku, to czy nie wykonujecie syzyfowej pracy?

Nie martwmy się na wyrost. To, co udało nam się wywalczyć w Trybunale, to standardy, które z nami pozostaną, z których będą mogły korzystać polskie tęczowe rodziny w przyszłości. Musimy teraz myśleć o tym, co będzie potem. Przecież konserwatywna i populistyczna władza, jaką mamy teraz, nie będzie trwała zawsze. Oczywiście szkoda mi mojego życia i życia mojego dziecka na taką rzeczywistość, ale nie mam innego wyboru, mogę tylko walczyć. Dlatego angażuję się w programy edukacyjne dla młodych osób wchodzących na rynek zawodów prawniczych. Myślę, że w taki sposób budujemy armię prawno-człowieczą, takie pokolenie prawników_czek, które będzie budować nasze społeczeństwo: lepsze, bardziej tolerancyjne i otwarte, takie, jakiego jeszcze nie mieliśmy.

Pamiętasz, kiedy zorientowałaś się, że chcesz działać na rzecz osob dyskryminowanych?

Od zawsze miałam poczucie dużego uprzywilejowania. Z jednej strony pochodzę z małego miasta, ale z zamożnej rodziny, socjalizowałam się też jako heterocisdziewczynka, czyli nie miałam nieprzyjemności z powodu mojej orientacji seksualnej. Jednak z drugiej strony dość szybko miałam świadomość, że jestem gorzej traktowana przez moją płeć. Przeszkadzało mi to zarówno w relacjach rodzinnych, jak i szkolnych. Na studiach towarzyszyło mi poczucie wyalienowania, przez co chciałam rzucić prawo. Nie widziałam na nim swojego miejsca, dopóki nie trafi łam do Kliniki Prawa na Uniwersytecie Warszawskim. To tam pierwszy raz zetknęłam się z tematyką praw człowieka, najpierw działając w sekcji do spraw uchodźców, a następnie w sekcji dotyczącej praw kobiet. Po studiach działałam we wspomnianej Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a następnie wspólnie z Krzysztofem Śmiszkiem założyliśmy PTPA.

Czy twój prywatny coming out wpłynął na to, jak postrzegasz działania na rzecz LGBT-ów?

Mój coming out nie był spektakularny. Przez pewien czas w środowisku prawniczym nie mówiłam otwarcie, że jestem w związku nieheteronormatywnym. Obawiałam się, że będzie to traktowane jako obnoszenie się czy niechciane wprowadzanie „trudnego tematu”. Wtedy tak tego nie widziałam, ale z biegiem lat myślę, że tak było. Z czasem poznawałam wiele wspaniałych nieheteronormatywnych osób, również w środowisku prawniczym, i to bardzo mnie wzmocniło. Zaczęłam czuć się swobodniej, niczego już nie przemilczam. Czy ma to wpływ na moją pracę? Niekoniecznie. Jestem zaangażowana w moje sprawy, staram się podchodzić do nich profesjonalnie, bo zbytnie emocjonalne współodczuwanie z klientem_ką bywa przeszkodą. Empatia jest mi potrzebna w pracy, chętnie z niej korzystam, ale staram się ją mieć pod kontrolą.

Praca na pełnych obrotach na rzecz osób marginalizowanych musi być bardzo obciążająca psychicznie. Jak sobie radzisz ze stresogennymi skutkami wykonywanego zawodu?

Pomaga mi muzyka. To moja alternatywa, która od zawsze mi towarzyszy, bo nigdy nie byłam osobą, która byłaby zamknięta tylko w świecie prawa. Prócz pracy stricte prawniczej wspieram środowisko równościowe i aktywistyczne, didżejując. Muzyka pozwala mi na złapanie dystansu. Chętnie podejmuję się nowych wyzwań. Na przykład w przyszłym roku w Teatrze Powszechnym w Warszawie będę robić muzykę do spektaklu na podstawie „Orlanda” Virginii Woolf w reżyserii Agnieszki Błońskiej. Taka odskocznia jest mi potrzebna i bardzo się z niej cieszę.

Prawo wypala?

Bardzo ważne jest, byśmy jako osoby zajmujące się prawami człowieka, prawnicy_ czki, ale też osoby aktywistyczne, zadbali również o siebie i nie angażowali się w sprawy na sto procent. Wiem, że nie brzmi to najlepiej, ale praca na rzecz innych stanowi ogromne wyzwanie i jest dużym obciążeniem psychicznym. Znam osoby, które wypalają się zawodowo, brak im sił, ale nie przestają pracować. Zajęcie się sobą nie jest niczym złym, podobnie jak dzielenie czasu na aktywizm i na inne tematy. Oczywiście jeżeli mamy taką potrzebę. Od wielu lat pracuję nad sobą, chodzę na terapię i wreszcie więcej zajmuję się muzyką, o czym od zawsze marzyłam. Dzięki temu jestem szczęśliwsza, mam więcej przestrzeni na to, by dobrze wykonywać swoją pracę jako prawniczka. Własny dobrostan i potrzeba niesienia pomocy to u mnie naczynia połączone. [/restrict]

Robert Samborski – gej, który nie został księdzem

ROBERTEM SAMBORSKIM, autorem książki „Sakrament obłudy”, gejem, który spędził 6 lat w seminarium duchownym, rozmawia Bartosz Żurawiecki

Foto: Jakub Szafrański

Mówią, że zdecydowana większość kleru to homoseksualiści.

Nieprawda. Widziałem w seminarium, kto się za kim ogląda. Większość zdawała się heteroseksualna. Ci zaś najpewniej homoseksualni święcie wierzyli w to, że homoseksualni nie są. Przodowali też w homofobii, w nienawiści do osób LGBT.

Opisałeś w „Sakramencie obłudy” 6 lat, które spędziłeś w seminarium duchownym. Co cię skłoniło do tych zwierzeń?

Zaczęło się od książki Artura Nowaka „Duchowni o duchownych”, która wyszła w roku 2019. Są w niej historie byłych księży, zakonników, diakonów, w tym także moja. Potem sam usiadłem i zacząłem pisać. Czułem potrzebę zamknięcia tego etapu mojego życia, który kosztował mnie tyle czasu i zdrowia. Pan Artur pokazał to, co napisałem, znajomym z Krytyki Politycznej i oto jest moja książka. [restrict]

W „Sakramencie obłudy” seminarium duchowne to miejsce, w którym nie tylko pierze się młodym mężczyznom mózgi, nie tylko łamie się ich charaktery, ale także, a nawet przede wszystkim, niszczy się ich tożsamość. Zmusza do tego, by nienawidzili samych siebie, zwłaszcza jeśli są inni, np. homoseksualni. Gdy szedłeś do seminarium, byłeś świadom tego, że jesteś gejem?

Kiedy przyszedłem do seminarium, miałem za sobą jedną „przygodę” miłosną. Ale tłumaczyłem to sobie tak, że po prostu tego kogoś bardzo lubię i nic więcej. Że absolutnie nie jest to związane z żadnym pożądaniem. Chociaż było. Lękałem się Boga, bo Bóg chrześcijański jest konstruktem bardzo okrutnym i mściwym, a Biblia mówi o homoseksualizmie z najwyższym obrzydzeniem.

Czyli idąc do seminarium w wieku 19 lat, nie miałeś za sobą żadnych doświadczeń seksualnych?

Nie.

Całkowicie udawało ci się stłumić impulsy, które się w tobie odzywały?

Stłumić tego nigdy nie udaje się całkowicie.

Zracjonalizować?

Tak, to dobre słowo, bo od razu włącza się cała operacja ludzkiego umysłu, który robi wszystko, żeby to sobie wytłumaczyć w „poprawny” sposób. Na przykład: nie interesują mnie kobiety, więc powstaje pytanie – dlaczego? Widocznie Bóg powołuje mnie do kapłaństwa.

Przez całe seminarium też się nic nie zdarzyło?

Nie. Nic. Cały czas wypierałem. Na szczęście nigdy też nie miałem wielkich potrzeb seksualnych. Nie musiałem się więc z tym mocno zmagać, a i tak wiem, ile mnie to kosztowało. To właśnie przez wypieranie swojej seksualności powstają księża pedofi le. Dziecko jest dostępne, dziecko da się zmanipulować, dziecko też ułatwia trwanie w tym wypieraniu, bo się nie odezwie. Jest użyte na zasadzie martwego przedmiotu, jak lalka dmuchana.

Czy chociaż zakochałeś się w kimś, będąc w seminarium?

Tak, zakochałem się dwa razy. Na pierwszym roku moją miłością był Wojtek – piszę o nim w książce – który jednak został po wakacjach przeniesiony do innego seminarium. A za drugim razem to był kolega z rocznika niżej. W obydwu wypadkach wyglądało to tak: szukało się towarzystwa tego kogoś, okazywało mu się sympatię, ze wzajemnością zresztą, jeśli się gdzieś wychodziło, to z nim, jak się rozmawiało, to też głównie z nim, jak się toczyło z kimś wojny – bo klerycy się żrą nieustannie między sobą o byle co – to się miało w nim sojusznika. Ale na tym się kończyło. W takich relacjach jest więc bardzo dużo stłamszonych emocji. Mamy efekt kotła parowego. Te emocje muszą wybuchnąć. To więc, co zaczęło się od dobrej przyjaźni, kończy się kłótnią i nienawiścią.

Seminarium to 6 lat w męskim gronie. Sami faceci, zamknięci w jednych koszarach. Są na siebie skazani. Oglądają się nawzajem, podglądają. Czy wytwarza się między nimi jakaś podskórna erotyczna atmosfera? Czy były w seminarium tajne związki miłosne, seksualne między klerykami, między klerykami a przełożonymi?

Ciężko mi powiedzieć, że nie, ale jednocześnie nie mogę tego potwierdzić, bo to wszystko opiera się na poszlakach. Na przykład jeden z moich kolegów był ulubieńcem pewnego biskupa, który zabierał go na wszystkie uroczystości, trzymał blisko siebie. O jednym z przełożonych mówiło się, że proponował wspólne zjedzenie wafelka zakończone buziakiem. Mieliśmy też profesora prawa kanonicznego, skądinąd strasznego homofoba. Był fanem serialu „Ranczo”, więc na wykładach dowiadywaliśmy się, co tam się zdarzyło w ostatnim odcinku. Ale ten profesor opowiadał też każdemu rocznikowi – wiem to, bo rozmawiałem i ze starszymi, i z młodszymi – historię, jak to miał kiedyś wielkiego przyjaciela i sobie z tym przyjacielem kupili rower tandem, i gdy tylko była okazja, to razem…

Pedałowali?

Zapewne. Dlaczego to wszystko opowiadał? Czemu to miało służyć? Z jakimi tęsknotami, niespełnieniami musiał się zmagać? Raz też podczas pielgrzymki „przyłapałem” w pokoju mojego kolegę z szesnastoletnim synem gospodarzy, u których akurat nocowaliśmy; obaj stali w samych majtkach. Ale czy do czegoś między nimi doszło? Nie wiem. To jest tak – im wyżej ktoś jest w Kościele, tym sobie swobodniej poczyna. To dotyczy i heteroseksualistów, i homoseksualistów. Natomiast klerycy są pod stałą obserwacją i inwigilacją. A i ich przełożeni też przecież nie stoją zbyt wysoko w hierarchii kościelnej. Nadto „oskarżenie” o homoseksualizm było w seminarium najprostszym sposobem, by komuś zaszkodzić. Wystarczyło puścić plotkę, że ten i ten jest pedałem, a władze seminarium natychmiast reagowały histerycznie i oskarżonego wyrzucały.
Kościół opiera się na obłudzie, także obłudzie, z jaką ci, którzy mu służą, postrzegają samych siebie. Mogę więc z całą pewnością powiedzieć, że wysoko postawiony duchowny, który nie musi się już na nic oglądać, który sprowadza sobie ładnych kleryków do apartamentu – taki np. arcybiskup Paetz – nawet uprawiając ewidentny stosunek homoseksualny, dalej będzie wierzył, że nie jest homoseksualistą. To jest ten mechanizm wyparcia, o którym mówiłem wcześniej. Co więcej, niektórzy księża wierzą – choć to niewyobrażalne dla ludzi XXI wieku – że akt seksualny to był atak szatana. Panie Boże, upadłem, ale z twoją pomocą następnym razem zwyciężę. Nawet mogą być z siebie dumni, bo oto stoczyli walkę z szatanem. To jest jedna wielka paranoja.

Wybacz, że podrążę jeszcze temat seksualności, ale ciekawi mnie to jako kogoś, kto nigdy nie był skoszarowany. Jak wyglądała sprawa z masturbacją?

O tym oczywiście się też nie rozmawiało. Kiedyś kolega poszedł do spowiedzi w czasie modlitw porannych, które polegają na medytacji nad Pismem Świętym. W kaplicy byli wszyscy klerycy, cisza totalna, słychać tylko szmer dochodzący z konfesjonału. I nagle spowiednik ryknął na cały głos: „A ONANIZM BYŁ?!”. Notabene, spowiadał się kolega, który potem zwierzył mi się, że po święceniach poszedł do prostytutki i zamówił sobie zabawę z biretem kapłańskim na głowie i w rytm marsza torreadora z „Carmen”. Zwierzył się zresztą nie z żalem czy bólem, ale z ekscytacją, że coś takiego zrobił. Miałem to szczęście, że przez pół seminarium byłem sam w pokoju. Nie musiałem się więc krępować. Ale rzecz jasna spowiadałem się z masturbacji, bo dla Kościoła jest ona grzechem śmiertelnym. Kiedyś jeden z ojców duchowych wymienił nam przeszkody wewnętrzne do tego, by zostać księdzem. Jeśli ktoś odbył jakikolwiek stosunek seksualny przed seminarium, ma obowiązek przyznać się przełożonym i odejść z seminarium. Jeśli komuś się zdarzyło zioło zapalić, tak samo – alkoholu nie wymienił, bo chyba wszyscy księża musieliby pożegnać się z kapłaństwem. Wśród tych przeszkód był też „natarczywy problem z onanizmem”. No to ja z uczciwości poszedłem do tego ojca duchownego na rozmowę i powiedziałem, że chyba mnie ten „natarczywy problem” dotyczy. A on zapytał: „Jak często ci się to zdarza?”. „Raz na tydzień, na 2 tygodnie…”. Odpowiedział: „To nie jest problem, bo niektórzy robią to po 17 razy dziennie”.

Poczułeś ulgę?

Poczułem absurd. To od ilości zależy? Grzech to chyba grzech. Stosunek Kościoła do różnych „problemów” seksualnych, w tym i onanizmu, jest infantylny. Byle o nich nie mówić, tylko po cichutku w konfesjonale. Jak w toalecie – wypróżnić się z tego grzechu, podetrzeć, załatwione, amen.

Z seminarium zostałeś wyrzucony na 6. roku, bo przełożeni doszli do wniosku, że jesteś zbyt wielkim indywidualistą jak na kościelne standardy.

Tak, miesiąc przed święceniami.

A jak długo zajęło ci psychiczne, emocjonalne wyjście z seminarium?

Długo, o wiele za długo, zwłaszcza że musiałem sobie poradzić z tym sam. Odwróciło się ode mnie wielu ludzi, nagle stałem się dla nich bezwartościowy, bo nie byłem księdzem. Zresztą w seminarium cały czas nam wmawiano: bez sutanny jesteś niczym, bez Kościoła jesteś nikim. Wyrzucono mnie w roku 2009. Przez 4,5 roku jeszcze walczyłem, żeby mnie do seminarium przywrócili. Nie miałem innego pomysłu na siebie, całe swoje dotychczasowe życie zbudowałem na seminarium. Wreszcie się otrząsnąłem i powiedziałem sobie, że dalej tak być nie może. Przeszedłem do Kościoła ewangeliczno-augsburskiego. Nie żebym był do niego przekonany, po prostu nie umiałem tak od razu rzucić wiary. Choć już wtedy wierzyłem z dużymi wątpliwościami, ale nawet nie miałem czasu, by się nimi zajmować, bo musiałem walczyć o przetrwanie, o swój byt, imałem się najrozmaitszych prac. W kościele ewangelickim bardzo zachęca się do czytania Biblii. Tak więc sobie tę Biblię po raz szósty w życiu przeczytałem, tylko już w innych warunkach. Jak przeczytałem, to stwierdziłem, że to jest paskudna książka. I pomyślałem, że mam to już gdzieś. Ale zanim to nastąpiło, otarłem się o samobójstwo.

Miałeś próbę samobójczą?

Zerwałem wszystkie kontakty z ludźmi, nawet z tymi, którzy jeszcze chcieli je ze mną utrzymywać. Jeździłem do lasu, próbując sprowokować los, żeby mi się coś stało. Na przykład chodziłem po górach w miejscach, gdzie schodzą lawiny. Albo spałem na terytorium wilków w Borach Dolnośląskich. I właśnie wtedy rzeczywiście spotkałem wilka. Wilk to zwierzę, które ma niesamowity wzrok. Gdy więc na mnie ten wilk popatrzył, to miałem irracjonalne uczucie, że wie, dlaczego ja tu jestem, że rozumie mnie lepiej, niż ja sam siebie rozumiem. To był dla mnie punkt
zwrotny, zafascynowałem się przyrodą. Zobaczyłem, że naprawdę nie jest potrzebny żaden Bóg. Przyroda jest wystarczająco potężną rzeczywistością, ale w przeciwieństwie do bogów jest widzialna, badalna, mierzalna, nie boi się mikroskopu, lupy, wagi, skalpela. A Bóg chrześcijański się boi. Boi się pokazać, jaki jest naprawdę. Ciągle skrywa się za jakimiś tajemnicami: tajemnica Trójcy Świętej – człowiek nigdy tego nie pojmie, tajemnica natury Jezusa Chrystusa, tajemnica eucharystii, tego, siamtego. Przyroda dała mi siłę do ostatecznego odrzucenia wiary. I nowy pomysł na życie. Zdałem maturę z biologii, bo nie zdawałem jej w liceum, i dostałem się na zaoczne studia biologiczne na poznańskim Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza.

Zaakceptowałeś też to, że jesteś gejem?

Tak. Poznałem tam ludzi, którzy pozwolili mi odzyskać ostatni element siebie, który odebrała mi wiara. Owszem, przed samym sobą „przyznałem
się” już wcześniej, ale na zasadzie: OK, jestem gejem i nie mam pomysłu, co z tym zrobić. Tymczasem właśnie na studiach spotkałem chłopaków, którzy żyją otwarcie, w związkach, są świadomi siebie, cieszą się swoją orientacją. Wreszcie miałem z kim o byciu gejem porozmawiać. Oni mnie też zachęcili, żebym podzielił się swoją historią. Mam nadzieję, że pomoże ona innym osobom homoseksualnym tłamszonym przez Kościół. Zacząłem randkować, a że mieszkam w Jeleniej Górze i mam blisko do Czech, to właśnie tam znalazłem chłopaka, z którym się przez jakiś czas spotykałem. I dla którego nauczyłem się szybko czeskiego. Zacząłem nowe życie.

Otwarcie też mówisz, że jesteś ateistą. W Polsce to nawet większa odwaga niż powiedzieć, że jest się gejem.

Musiałem wyleczyć się z wiary, by zobaczyć, kim naprawdę jestem. To nie było łatwe, bo ciężko pozbyć się tego czadu, który został nam wpompowany do głów, zanim jeszcze zaczęliśmy naprawdę myśleć. Dzisiaj jestem wrogiem religii, bo to, co ona robi z osobami LGBT, to jest zbrodnia, po prostu zbrodnia. To odbieranie człowiekowi zdolności kochania.

Nie rozmawialiśmy jeszcze o twojej rodzinie. Jak zareagowała na twój coming out?

Mam tylko rodziców. Nie było to łatwe dla obydwu stron. Ale wiesz, oni musieli najpierw znieść to, że nie zostałem księdzem, potem, że zostałem protestantem, potem, że zostałem ateistą, potem, że założyłem blog, na którym propaguję kult przyrody i piszę o tym, że Jezus Chrystus był niegodziwcemo… Jak już tyle zaakceptowali, to ten homoseksualizm to jest naprawdę drobnostka.

Robercie, a gdyby cię nie wyrzucili z seminarium, to kim byś dzisiaj był?

Jednym z tych nienawidzących siebie księży, których zniszczył Kościół. Zimny pot mnie oblewa na samą myśl. Miałem szczęście, że z tego wyszedłem. [/restrict]

Aleksandra Jarmolińska, sportowczyni

ALEKSANDRĄ JARMOLIŃSKĄ, która na tegorocznych igrzyskach w Tokio reprezentowała Polskę w skeecie – strzelectwie do rzutków, rozmawia Małgorzata Tarnowska

Foto: Emilia Oksentowicz/.kolektyw

Na ceremonii otwarcia wystąpiła w tęczowej maseczce, a wcześniej nagrała dla Miłość Nie Wyklucza filmik, w którym przedstawiła się jako reprezentantka Polski i osoba LGBT+: „Występuję z Miłością, bo niedługo się żenię. Kocham moją przyszłą żonę i prywatnie, i oficjalnie(…). Chcę mó c startować w biało-czerwonych barwach ze świadomością , że mój kraj traktuje mnie z należytą mi godnością. Wspieram równość małżeńską dla wszystkich, bo… Miłość Nie Wyklucza”. W sierpniu, po powrocie z Tokio, wzięła ślub.

Jak się zaczęła twoja współpraca z MNW, w której wyniku powstał comingoutowy filmik?

Parę miesięcy temu przy okazji zamawiania sprzętu sportowego na igrzyska w Tokio padło pytanie o naszycie logo sponsora. W mojej dyscyplinie nie za bardzo jest kogo naszywać, bo jest niszowa, więc pomyślałam, że wybiorę organizację, którą chciałabym wesprzeć. Mój kolega ma wtyki w MNW, więc skontaktował mnie z Hubertem Sobeckim (współprzewodniczącym Miłość Nie Wyklucza – przyp. red.). Na kilku zawodach, w tym na Mistrzostwach Europy, startowałam z ich logo, po czym kiedy zbliżaliśmy się do igrzysk, dostałam propozycję, żeby nagrać fi lmik, w którym tłumaczę, dlaczego wspieram MNW.

Tęczowa maseczka skupiła uwagę mediów, które uznały jej założenie za publiczny coming out.

Nie do końca myślę o założeniu maseczki jako o sportowym coming oucie, bo od dawna jestem wyoutowana w życiu prywatnym, w pracy i na swojej strzelnicy. Zmiana polega raczej na tym, że przed Tokio nikt nie słyszał o moim istnieniu. Dlatego też nie wzięłam udziału w akcji KPH „Sport przeciw Homofobii”, chociaż się nad tym zastanawiałam. Nie czułam się na tyle rozpoznawalna. A wracając do Tokio: z całkiem pragmatycznego punktu widzenia maseczki z tęczą, notabene otrzymane od mojego pracodawcy, czyli Google, gdzie pracuję na co dzień jako informatyk, to najwygodniejsze maseczki, jakie mam. Jestem jednak zadowolona ze statementu, który z tego wyszedł.

Informatyk, nie informatyczka?

Niech zostanie informatyk. [restrict]

Przypomnijmy polskie coming outy w zawodowym sporcie: pływaczka Karolina Hamer, żeglarka Jola Ogar-Hill, siatkarka Katarzyna Skorupa, wioślarka Kasia Zillmann i jej partnerka – kanadyjkarka Julia Walczak oraz ty. To wciąż mało jak na duży kraj. I same kobiety. Mężczyzn spotyka bardziej bezpośrednia homofobia w świecie sportu?

Mogę na ten temat tylko dywagować, bo mam kontakt głównie z ludźmi z igrzysk o różnym zasięgu, a igrzyskowy „haj” często wyklucza negatywne emocje i otwartą dysykryminację. Co nie zmienia faktu, że ktoś, kto w czasie
trwania igrzysk może być dobrym kumplem osoby LGBT+, jeśli tylko znajdzie się we „właściwym” towarzystwie, zwłaszcza męskim, może puścić teksty typu „czego to ja bym nie zrobił z pedałami” czy wręcz „pedały do gazu”.

Nie spotkałaś się z homofobią na igrzyskach?

Przychodzi mi do głowy jeden przykład – nie tyle homofobii skierowanej do kobiet, ile dyskryminacji osób niecisheteronormatywnych. Otóż nie noszę sukienek ani spódnic, jest mi z tym bardzo dobrze i nie mam zamiaru tego zmienić. Przed igrzyskami dostajemy od PKOL (Polski Komitet Olimpijski – przyp. red.) dwie walizki ciuchów, które mamy nosić na igrzyskach. Wcześniej do federacji sportowych są wysyłane zbiorczo wersja męska i żeńska formularzy, w których podajemy, jakie chcemy rozmiary ubrań. Byłam na igrzyskach organizowanych przez PKOL cztery razy – dwa razy na europejskich i dwa razy na olimpijskich, w 2016 i 2021 r. Za pierwszym razem, na tych europejskich, za późno wpadłam na to, żeby poprosić o męskie ubrania, ale już na kolejnych, olimpijskich, udało mi się bezproblemowo powymieniać swoje żeńskie na męskie. Po prostu wypełniłam męski formularz i dostałam wersję męską ubrań. Przed igrzyskami w tym roku zrobiłam to samo: wypełniłam formularz dla mężczyzn, w odpowiednim polu poprosiłam o przyznanie męskich ubrań i zapomniałam o sprawie. Przychodzą igrzyska, zgłaszam się, żeby odebrać walizki, dostaję, sprawdzam wykaz zawartości, a tam: spódnica, sukienka! Okazało się, że w tym roku było odgórne zarządzenie, że nie wolno wydawać kobietom męskich strojów.

Kto podjął taką decyzję?

Nie udało mi się tego ustalić.

Niezrozumiałe.

Też tak uważam.

Zareagowałaś?

Od razu zrobiłam awanturę. Łącznie z dzwonieniem do szefa misji, któremu powiedziałam: „Panie, ja się nie po to przez 5 lat przygotowuję na igrzyska, żeby teraz źle się czuć przez 2 tygodnie, bo mi dajecie stroje, w których nie chcę chodzić”. Bo na otwarcie i ślubowanie sportowcy muszą mieć ściśle określone stroje: faceci spodnie i kobiety spódniczki.

W tym roku mężczyźni na ślubowaniu mieli ciemnozielone góry i białe doły, kobiety – odwrotnie. Ty się wyłamałaś.

Ostatecznie, po konsultacjach z dziewczynami zajmującymi się wydawaniem strojów, miałam białą koszulkę, taką jak dziewczyny, i białe spodnie, takie jak faceci. Weszłam na ślubowanie cała na biało. (śmiech)

A co na to zarządzenie pozostałe reprezentantki?

Wiem, że nie byłam jedyną osobą, która poczuła z tego powodu dyskomfort, ale tylko ja zareagowałam tak silnie. Tylko dzięki własnej niesamowitej upierdliwości udało mi się wywalczyć, żeby wydano mi dodatkowy element kolekcji w postaci marynarki, którą na ceremonię otwarcia Igrzysk mieli faceci. To rozwiązało naprawdę bolesny dla mnie problem – że nie przyjdę. Nikt się do tego nie przyczepił.

Zamierzałaś zrezygnować z udziału w otwarciu?

Uznałam: „Skoro nie chcecie mi dać ubrań w których dobrze się czuję, to takiego wała, nie idę”. (śmiech) Kasia Zillmann, z którą spędziłam większość tego dnia, była pod wrażeniem, że udało mi się zdobyć marynarkę. Widziałam zazdrość w jej oczach. Potem w jakimś wywiadzie, bodajże dla „Super Expressu”, wspomniała o tej sytuacji, a oni zrobili z tego nagłówek: „Katarzyna Zillmann jest lesbijką, a w Tokio musiała iść w sukience. Mówi o zazdrości”. (śmiech) Lepiej tego nie piszmy, bo Kasia mi nie daruje.

A ty? Identyfikujesz się jako lesbijka?

Jak najbardziej tak. Chociaż, co ciekawe, w wielu mediach zostałam tak określona, mimo że w żadnym wywiadzie tak tego nie ujęłam.

Takie etykiety bywają przemocowe wobec osób o bardziej skomplikowanych tożsamościach.

Dokładnie. Nie lubię robienia tego typu założeń, niemniej akurat w moim przypadku się nie pomylili.

Czy skeet to „lesbijski” sport?

Trochę obśmiewam to sformułowanie, natomiast faktem jest, że jeśli chodzi o światowy poziom skeetu (pierwsza „20”-„30” na świecie), znam przynajmniej cztery lesbijki. Z piłką nożną nie możemy się równać, ale… jest nas trochę. (śmiech) Matematyka jest nieubłagana.

Czy bycie lesbijką „pomaga” w strzelectwie?

Pomaga. W strzelaniu, przynajmniej w śrucie, jest więcej facetów. Mamy z nimi więcej wspólnych tematów.

Jakich?

Powiedziałabym, że dziewczyny, ale teraz już mi nie wolno, bo mam żonę. (śmiech)

Trenujesz w Legii Warszawa i jesteś wyoutowana w swoim klubie. Twoja orientacja nie stanowi tam problemu?

Jeżdżę z żoną na strzelnicę, trzymamy się za ręce. Jak ładnie strzelę, to przyjdę po buziaczka, jak strzelę bardzo źle, to również. Kiedy brałam ślub, chwaliłam się wszystkim po kolei. Jeżeli ktoś by mnie zapytał, czy z kimś jestem, to powiedziałabym z kim, zdecydowanie. Ale na co dzień nie prowadzę dyskusji o swojej orientacji z ludźmi z klubu.

Trenujesz sport indywidualny, zawodowo programujesz w Google, jesteś mało wylewna, jeśli chodzi o życie domowe. Dobrze zgaduję, że jesteś introwertyczką?

Jestem informatykiem. (śmiech)

To cię chroni przed homofobią w codziennym życiu?

Żyję w bańce. Mam dużo farta w życiu. Nie spotkałam się z bezpośrednimi przejawami homofobii. Zdarzyło mi się słyszeć podśmiechujki z moją jeszcze wtedy dziewczyną w tramwaju w centrum Warszawy. Raz jakiś facet w metrze coś za mną krzyknął i to tyle – wyczerpały mi się przykłady.

„Pedały do gazu” to jednak coś poważniejszego niż podśmiechujka.

Nie odbieram tego personalnie. Nie sądzę, żeby kryło się za tym głębokie przekonanie, raczej taki „owczy pęd”. Oczywiście istnieją głęboko psychologiczne powody pod tytułem „faceci, którzy mówią, że geje są źli, mają zinternalizowaną homofobię”, ale tego przecież też nie można tak generalizować. Ktoś to ładnie określił: czyżby bali się, że ktoś ich potraktuje tak, jak oni trakują kobiety?

Brak równości małżeńskiej czy choćby związków partnerskich, brak ustawy regulującej uzgodnienie płci, brak jakiegokolwiek ustawodawstwa chroniącego osoby LGBT+ przed dyskryminacją – to wszystko przejawy systemowej homofobii. Nie mówiąc o homofobicznych wypowiedziach o „tęczowej zarazie” czy „LGBT to nie ludzie”. Nie wkurza cię to?

Jasne, ale nie chce mi się mówić oczywistości: widząc Czarnka, odwracam wzrok, bo po co mam patrzeć? Jak najbardziej mnie to dotyka i wkurza. W takich momentach rozważam wyprowadzkę z kraju. Cytując: „ci ludzie nie są równi ludziom normalnym”. Ta opinia nie należy do człowieka, którego uważałabym za autorytet. Dostrzegam problem, ale nie mam ochoty na uczestnictwo w dyskusji na poziomie, który stara się narzucić obecna sytuacja polityczna.

Czym się zajmujesz w warszawskim oddziale Google i jaka jest sytuacja osób LGBT+ w firmie?

W Google głównie programuję i odpisuję na maile. (śmiech) Poza tym mamy tam nasz Pride@Google, czyli pracowniczą sieć LGBT+, której obecnie jestem liderką w Warszawie. Przywództwo to nie był mój wybór, ale zostałam namaszczona na to stanowisko i staram się coś z tym zrobić.

Na czym polega twoja rola?

Wspominałam już o tęczowej maseczce, którą dostaliśmy od fi rmy w paczce z tęczowymi gadżetami. Jej dołączenie było moim pomysłem. Prowadzimy też spotkania i szkolenia antydyskryminacyjne dla pracowników, np. o sytuacji osób LGBT+ w Polsce. Niektórzy ludzie, których znam kilkanaście lat, z Polski, potrafią być zaskoczeni, że w naszym kraju nie ma równości małżeńskiej… Serio! Poza tym dobra tradycja Pride@Google z poprzednich lat sugeruje, żeby sieć nie skupiała się na aktywizmie tylko w ramach firmy. Wspieramy też, na razie głównie finansowo, zewnętrzne organizacje – Paradę Równości, Grupę Stonewall i Miłość Nie Wyklucza.

Mam też poczucie, że firma traktuje moje małżeństwo na równi z tymi „legalnymi w Polsce” – skorzystałam z 2 dni urlopu, które przysługiwały mi na ślub, i nikt nie protestował. Żona jest też beneficjentką mojego ubezpieczenia i jest wraz ze mną wpisana do Medicoveru, ale to akurat przysługiwało jej już jako partnerce. Innych ulg nie znam, bo niestety na ZUS nawet Google nic nie poradzi.

Czy Google jako firma to bańka?

Google to firma bardzo starająca się. Jest tam dużo programów w szeroko rozumianym zakresie diversity and inclusion. Jeśli ktoś by mi zaczął robić problemy z powoju mojej orientacji, firma byłaby po mojej stronie. Nietolerancja zostałaby ukarana. Od swojego teamu dostałam kartkę z życzeniami z okazji ślubu. Mój menedżer popiera wszystkie moje działania w ramach Pride@Google.

Co sądzisz o udziale korporacji w Marszach Równości?

Można narzekać na korporacje i wiem, że jest dużo głosów za tym, żeby nie brały udziału w Marszach, natomiast wydaje mi się, że – powiem jak prawdziwy korposzczurek – robią też dużo dobrego.

Jak wyglądał twój coming out przed rodziną?

O homoseksualności dowiedziałam się dzięki zespołowi t.A.T.u. Sprowadzały dzieci na złą drogę. (śmiech) Później znalazłam artykuł dotyczący homoseksualności w pewnym czasopiśmie. W wieku 11 lat podczas wakacji postanowiłam wziąć mamę na stronę, pokazać go jej i uświadomić ją, że mnie „to” dotyczy.

Gdzie był ten tekst?

Teraz przyznam się publicznie, że czytałam „Bravo”. (śmiech)

Jaka była reakcja?

Zbyła jedenastoletnie dziecko mówiące o seksualności. Temat upadł, rozeszło się po kościach. To był pierwszy i ostatni raz, kiedy robiłam coming out przed rodzicami.

Nie próbowałaś powtórki w czasie dorastania?

W trakcie szkoły nie pojawiła się żadna ważna relacja, więc nie podjęłam próby, ale też nie mam wątpliwości, że widzieli po mnie, że mi się nie odmieniło. Moją obecną żonę poznałam w wieku 20 lat, a wtedy już nie musiałam się z niczego tłumaczyć. Jestem jedynaczką. Jeśli moi rodzice się na mnie obrażą, to ja obrażę się na nich. I kto im na starość poda szklankę wody? (śmiech)

A coming out w szkole?

Przed liceum kwestia coming outu przed otoczeniem nie miała dla mnie znaczenia. W podstawówce podczas gier i zabaw typu „prawda czy wyzwanie” na pewno jakiś zrobiłam, ale go nie pamiętam. Dopiero w liceum
stało się to dla mnie ważne. Chodziłam do liceum Cervantesa w Warszawie, rocznik 1990. To szkoła, która ma aspiracje artystyczne, chociaż ja nawet nie umiem kolorować w liniach. (śmiech) Do klasy dwujęzycznej. Nie byłam jedyną nieheteronormatywną osobą w klasie.

Umawiałaś się już wtedy z dziewczynami?

„Umawiałam się”. Duże słowo. (śmiech)

Może być mniejsze.

Chyba można powiedzieć, że pod koniec liceum miałam dziewczynę. Zresztą z klasy. Ale „umawianie się” za dobrze nam nie szło. Nie udało nam się ustalić, czy ze sobą chodzimy. Nie jestem pod tym względem zbyt ekspresyjnym człowiekiem. Nie był to jednak zbyt ważny związek. Psiapsiółstwo, które poszło trochę dalej.

Po szkole studiowałaś informatykę i zrobiłaś doktorat w tej dziedzinie. Jak to jest być lesbijką na wydziale zdominowanym przez mężczyzn?

Bycie „butch”, że użyję tego staromodnego słowa, mogło być korzystne. Wydział Informatyki to głównie faceci. Świetnie się wpasowywałam w grupę.
Na studiach poznałaś swoją przyszłą żonę. Tak jak mówiłam – w wieku 20 lat. Razem studiowałyśmy, a potem razem byłyśmy na doktoracie w tym samym pokoju. Biurko w biurko. Ku przerażeniu wszystkich, jak można spędzać razem tyle czasu. (śmiech)

Związek zmienił twoje podejście do coming outu? Postawiłaś rodziców przed faktem dokonanym?

Technicznie rzecz biorąc, powiedziałam im dopiero, że zamierzamy wziąć ślub.

Ale wiedzieli, że jesteście w związku?

Ciężko było się nie zorientować. (uśmiech) Jesteśmy razem ponad 10 lat. Od 5 lat mieszkamy razem w domu z jedną sypialnią i jednym łóżkiem. Pomagali nam kupować mieszkanie.

Macie dobre relacje.

Wcześniej narzeczona, a teraz żona, od wielu lat przychodzi ze mną do nich na święta. Tata zaoferował, że jeśli skombinuję mu tęczową flagę, to ją wywiesi.

Jak zareagowali na wieść o ślubie?

Kupili nam obrączki. Są głęboko przekonani, że moja żona jest dla mnie dobra.

Jak wyglądały procedury?

Wzięłyśmy ślub w Danii, co wynikało ze względów pragmatycznych. Naszym
pierwszym celem był Edynburg, bo na Facebooku jest prężnie działająca grupa o ślubach w Szkocji. Potem terminy obsunęły się przez pandemię i brexit. Ostatecznie wzięłyśmy ślub w sierpniu, po zaszczepieniu. Skorzystałyśmy z wedding plannerów. Dostałyśmy papiery do wypełnienia, do których musiałyśmy załączyć zdjęcia dokumentujące, że się znamy. (śmiech) W miejscu do załączenia standardowych dokumentów typu akt urodzenia czy zaświadczenie o stanie cywilnym napisałyśmy, że trudno je dostać w polskich urzędach. Nikt ich od nas nie chciał.

Twoi rodzice i teściowie byli z wami?

Zostali w Polsce z naszymi dwoma psami. Uczestniczyli online. Byli z nami świadkowie i szwagierka z rodziną. Plan od początku zakładał minimalną liczbę osób ze względów organizacyjnych.

Skąd decyzja o ślubie po 10 latach związku?

Oświadczyłam się żonie 7 lat temu. Ślub to był prezent na 10. rocznicę. Przez cały czas narzeczeństwa miałyśmy nadzieję, że sytuacja w Polsce się poprawi, że będzie można wyprawić w kraju wielkie wesele z białą kiełbasą i rosołem… (śmiech) Doszłyśmy do wniosku, że jednak się nie doczekamy. Obecnie po wielu latach bez urlopu planujemy trochę pojeździć po świecie. Dobrze będzie się poczuć jak w cywilizacji.

A jak się z tym czujesz w Polsce?

Fakt, że nasz akt ślubu jest w Polsce tylko świstkiem na ścianę, jest przygnębiający.

Widzisz szansę na równość małżeńską?

Odpowiem inaczej. Aktualnie planujemy kupić większe mieszkanie. Znajomym powtarzam, że jeśli będę je kupowała w Warszawie, to zaczekam do wyborów w 2023 r. Najpierw chcę zobaczyć wynik, a potem będę się zastanawiać, w jakim kraju chcę szukać mieszkania.

Wierzysz, że coś się zmieni?

Im jestem starsza, tym jestem dalsza od idealizmu. Wciąż czekam na jeden argument przeciw równości inny niż „my jesteśmy nieszczęśliwi, wy też bądźcie”. Chcę mieć ugruntowane kwestie prawne, podatkowe, zmianę nazwiska. To, co się dzieje, jeśli chodzi o tęczowe rodziny… Kurde, szanujmy się. Naprawdę nie da się tego rozwiązać?

Polityków wybiera społeczeństwo. Kto odpowiada za brak równości?

Nie lubię myślenia o społeczeństwie jako o ciemnogrodzie. To politycy są od tego, żeby myśleć dalej. Co przysłowiowa pani Krystyna z naprzeciwka ma do moich podatków? Mam nadzieję, że nic. (śmiech)

Kilkukrotnie wspomniałaś o planowanych zmianach w swoim życiu. Co konkretnie cię czeka?

Najważniejsze – miesiąc miodowy w Disneylandzie! A jeśli chodzi o moje plany sportowe, to… lada moment zamierzam zakończyć karierę reprezentacyjną. Za tydzień jadę na zawody pucharu świata. Tym razem leci ze mną moja – już – żona.

Osiągnęłaś w sporcie to, czego chciałaś?

Mało kto osiąga w sporcie to, czego chciał. Ale nie mam poczucia, że schodzę bez tarczy – może lekko się na niej opierając. Strzelam ponad pół życia i czuję to w kościach – i to nie jest metafora. Nie mamy dobrego zaplecza fizjoterapeutycznego. Do tego kwestia czasu. Przez 5 dni w tygodniu jestem w pracy, a w weekend mam treningi. Pora odpocząć.

Planujesz działać na rzecz społeczności LGBT?

Sama zdiagnozowałaś mnie jako introwertyka, a to nie jest dobry charakter na aktywistę. Nie zmienia to faktu, że jestem naczelnym wodzem naszego homooddziału w Google. (śmiech) Kiedy już coś robię, lubię to robić dobrze. Staram się skupiać na tym bardzo lokalnym aktywizmie. Ale jeśli ktoś do mnie przyjdzie z jakąś propozycją, nie powiem nie.

Podkreślmy: jesteś jedną z garstki osób wyoutowanych w polskim sporcie.

Zapraszamy więcej. (śmiech) [/restrict]