Grindr

Piotr Trojan – „Grindr”, reż. P. Trojan, wyk. M. Bieliński. D. Dymecki, J. Dravnel. E. Szykulska. TR Warszawa

 

Fot. mat. pras.

 

Grindr, czyli mówiąc najkrócej, aplikacja na komórki do szukania facetów przez facetów. Na ustawkę, co w tym przypadku oznacza po prostu seks. Ale nie tylko – może być też na piwko. A może „na dłużej”.

Moje obawy, że spektakl „Grindr” pokaże gejowskie cyberrandki jednowymiarowo – jako piekło, w którym jest tylko uprzedmiotowienie i gołe pożądanie bez uczuć i bez szacunku dla drugiego człowieka – okazały się nieuzasadnione. Reżyser Piotr Trojan okrasił spektakl poczuciem humoru. Nie ma więc sensacyjnej wiwisekcji podłego, podziemnego świata – uff! Bywa zabawnie, choć bez przesady.

Autorem jest sam Trojan – czuje się, że to nie ktoś z zewnątrz, kto wszedł na Grindr na chwilę, by rozpoznać sytuację, tylko ktoś, kto był (jest?) częścią tego świata. I wie, że nie taki diabeł straszny – można się z niego również pośmiać.

Nasz bohater (w tej roli też Trojan) pokazuje nam po prostu kilka spotkań rozpoczętych na Grindrze. Jest więc typ brutalnego miśka paradującego w jockstrapie, jest koleś najzwyklejszy i lekko przestraszony, jest jeden niemal przystojniak, dwóch jakichś gburowzupełna porażka… Sporo fantazji, również s/m, dużo mniej realnej akcji – jak w życiu. I jest mama naszego bohatera, grana przez Ewę Szykulską. Gdy swym niskim, chropawym głosem czyta regulamin gejowskiej seks imprezy, przykuwa uwagę bezbłędnie. Mama? Jest tak bardzo nie z tej bajki, że aż jednak z tej.

Akcja toczy się wartko niczym dialog na gejowskim czacie, spektakl jest krótki i zwięzły jak, nie przymierzając, ustawka z Grindra. (Mariusz Kurc)

 

Tekst z nr 56/7-8 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Praca mnie kręci

Z biznesmenem Rafałem Nawrockim, współwłaścicielem portalu randkowego fellow.pl, szefem polskiego oddziału marketu odzieżowego ES Collection, rozmawia Marek Pietrzakowski

 

foto: Replika

 

W „tęczowym” biznesie jesteś od…

Od 1998 r. Wtedy założyłem portal gejowo.pl.

To była działalność zarobkowa?

Nie, hobbystyczna, robiona w czasie wolnym, po pracy. Ale z czasem zaczęła przynosić jakieś dochody z reklam, choć niewielkie.

Dziś to już nie jest dorabianie po godzinach – utrzymujesz się z tzw. różowych pieniędzy, prawda?

Od jakichś pięciu lat – tak.

Twoim następnym projektem po gejowie był portal randkowy fellow.pl, zgadza się?

W 2003 r., gdy zakładaliśmy fellow.pl, nie istniały jeszcze polskie portale randkowe. Za granicą GayRomeo ruszyło rok wcześniej. My w Polsce byliśmy na etapie ogłoszeń towarzyskich i czatów internetowych.

Fellow okazał się sukcesem, jest popularny do dziś.

Postawiliśmy na marketing szeptany. Mój współpracownik i programista Przemek Chojnacki bał się, że nie tędy droga, ale jednak się udało. Wygraliśmy chyba po prostu na tym, że w naszym kraju byliśmy pierwsi. Liczba użytkowników zakładających profile wzrastała lawinowo. Po roku mieliśmy ich już… nawet nie pamiętam – w każdym razie dziś to jest grubo ponad 100 tysięcy. Od samego początku zależało nam też, by fellow.pl był dla użytkowników darmowy. Wiedziałem, ze inaczej to nie przejdzie, bo w tamtych czasach każdy liczył złotówkę.

A więc dochody tylko z reklam.

Tylko. Najpierw nie było żadnych, potem coś drgnęło i ruszyło. Anonsowały się głownie kluby gejowskie, bary, dyskoteki, później sklepy internetowe, następnie wprowadziliśmy oferty płatne – np. mailinig do użytkowników. Mniej więcej w tym samym czasie powstał też portal randkowy gaylife, dziś już nieistniejący. Tam niektóre usługi dla użytkowników były płatne, a ponadto administrator zatwierdzał zdjęcia przed publikacją – czasami oznaczało to żmudne czekanie. U nas kontrola też jest, ale zdjęcia można wrzucić od razu. Jak są niezgodne z zasadami fellow (np. pornograficzne), to administrator je zdejmie, ale czekania nie ma. A wkrótce pojawi się wypasiona aplikacja geolokalizacyjna fellow, dodatkowe eventy.

Fellow hula, a ty kilka lat temu rzuciłeś się na nowe wody.

Bo jak już wysyłam gejów na randkę, to powinni jeszcze się na nią dobrze ubrać, prawda? (śmiech) Otworzyłem sklep internetowy z akcesoriami erotycznymi i męską bielizną. Potem poszerzyłem asortyment o fi my i gazety. „Replikę” otrzymują wszyscy klienci, którzy dokonają zamówienia powyżej określonej kwoty… Później przyszedł czas na market odzieżowy allechlopak.pl, w którym początkowo sprzedawaliśmy tylko jeden rodzaj bielizny, następnie kilka rodzajów i marek aż w końcu zostaliśmy niejako „zmuszeni”, by otworzyć sklep stacjonarny w Warszawie. Zmuszeni – bo taki był wymóg licencyjny hiszpańskiej marki ES. Dziś tych sklepów mamy już trzy – doszedł jeden w Sopocie oraz niedawno otwarty w Łodzi. Aktualnie planujemy otwarcie sklepu z akcesoriami erotycznymi i ubraniami, ale bardziej fetyszowymi, skórzanymi. Na otwarcie chcielibyśmy zaprosić gwiazdorów z wytworni Bel Ami (potentat na rynku męskich filmów bezkostiumowych – przyp. red.).

Gejom najwyraźniej spodobały się seksowne, kolorowe slipy, bokserki i kąpielówki marki Addicted, które oni reklamują, a wy w tych sklepach sprzedajecie. Zastanawiam się, jak się udało trafić w gusta tej klienteli.

Też się nad tym zastanawiam. Że kolorowe, to geje? To chyba byłoby zbyt proste. Jakoś tak się zrobiło, że za marką Addicted idzie gejowska fama. Właściwie nie wiem do końca dlaczego. ES Collection to jest rodzinna, hiszpańska firma. Głównym szefem jest facet „naszej” orientacji. Ale to słabe wyjaśnienie. Bardziej chodzi o jakość i markę, geje lubią się „lansować”, nie ukrywajmy tego.

Te majtki są tak uszyte, że wybrzuszenie w strategicznym miejscu wydaje się większe, niż zawartość – może o to chodzi?

(śmiech) Możliwe, powtarzam, nie wiem. ES Collection to zresztą nie są tylko majtki, ale również polówki, dżinsy, dresy, jockstrapy. Gdy szykowałem się do otwarcia pierwszego sklepu ES w 2013 r., to spytałem Roberta Biedronia, co sądzi o szansach na utrzymanie się sklepu z „gejowską” bielizną. Był sceptyczny. Podejrzewał, że ludzie nie będą chcieli płacić po 100 zł „za gacie”. Jednak się udało.

Geje to jest główny target marki Addicted?

Tak oceniam. O ile ES to globalna marka nastawiona na każdego klienta, o tyle Addicted zdecydowanie ukierunkowana jest na klienta gejowskiego, co widać po przykładzie reklam chociażby ze wspomnianymi modelami z Bel Ami. Choć oprócz gejów przychodzą też do naszych sklepów dziewczyny, chcąc kupić coś fajnego dla chłopaka czy męża.

Jesteś pracoholikiem? Pytam, bo trudno było umówić się z tobą na wywiad na żywo, proponowałeś Skype o 1 w nocy. Cud, że jednak się spotkaliśmy.

Tak, jestem pracoholikiem, przyznaję. Życie osobiste na tym cierpi. To znaczy – nie cierpi, bo go nie ma po prostu. Teraz postanowiłem zwolnić, więc panowie, droga wolna (śmiech). Nie, nie żartuję – tak naprawdę to właśnie się ktoś pojawił i dlatego zwalniam tempo. Więcej nie mówię, by nie zapeszyć. A wracając do pracy – gdybym to robił wyłącznie dla pieniędzy, to już bym chyba trochę zluzował, ale mnie to po prostu kręci. Najbardziej, gdy wpadnę na jakiś pomysł, który wychodzi. Zaczyna się urzeczywistniać i „chwyta”. Jest tak, jak sobie zaplanowałem. A z drugiej strony jako zodiakalna Waga nudzę się dość szybko, więc muszę sobie ciągle wymyślać nowe wyzwania. Znajomi ciągle mówią, że wszystko na raz sobie zwalam na łeb, ale lubię ten ciągły ruch. Zaliczam też porażki, ale gdy tylko się zorientuję, z czego wynikały, to zaraz chcę próbować jeszcze raz, tylko nie robiąc tych, znanych już i przećwiczonych, błędów. Bo tylko ten kto nic nie robi się nie myli.

Pamiętasz jakąś porażkę?

Firma Go Hot! nam nie wypaliła. To było biuro podroży skierowane do gejów. Prowadziliśmy je wspólnie z Przemkiem, tym od fellow, i jeszcze z dwoma innymi facetami, heterykami. Nauczyłem się np. że wysyłanie paczki gejów na kilka dni na Paradę Równości na Wyspy Kanaryjskie do hotelu z DJem i animacjami kulturalnymi wieczorem w hotelu – jest bez sensu. Właściwie to wiedziałem już wcześniej, że to nie wypali, ale uległem kolegom spoza naszej orientacji, którzy nie mieli pojęcia o tym jak wyglądają gejowskie wakacje. Bo jak już jedziesz na Paradę, to chcesz iść w miasto, a nie tkwić w hotelu. Hotel jest na taki wypad mniej ważny – byle był w samym centrum wydarzeń i już. Nie musi być super wypasiony.

Gdybyś był hetero, to myślisz, że mógłbyś siedzieć w gejowskim biznesie?

Niby tak, bo dlaczego nie? Ale… To nie chodzi o samą orientację, tylko raczej o znajomości, umiejętność dostosowania się do panujących trendów i bycia pierwszym. Ja cały czas obserwuję, co się dzieje. Będąc na imprezie czysto towarzysko, rozrywkowo, to główka mi pracuje cały czas – patrzę, co się nosi, co się mówi, wynajduję nowe trendy.

Czyli w klubie jesteś też trochę w pracy.

Tak, ale to jest miła praca. Słucham opinii ludzi.

Polski rynek „różowych pieniędzy” jest bardzo trudny, zgodzisz się? Po pierwsze wciąż wiele osób jest niewyoutowanych i wstydzi się, po drugie bardzo krucho jest ze środowiskową solidarnością. Nie ma poczucia, że inicjatywy LGBT, również te biznesowe, warto wspierać. Do tego czynnik czysto finansowy.

Coś się jednak rusza. Polscy geje chyba podpatrują, jak społeczności gejowskie funkcjonują na Zachodzie, szczególnie w Berlinie. I podpatrują też, co geje na Zachodzie noszą… Aspiracje rosną. Dziś mamy aplikacje gejowskie na komórkę, granice zacierają się, mamy dyskoteki na poziomie europejskim z tancerzami, striptizerami, mamy najnowsze marki ciuchów i mamy też w końcu ładnych facetów w Polsce (śmiech) – nie odstajemy od Zachodu.

Czujesz się dzieckiem szczęścia, rodzynkiem, któremu na tym rynku się udało?

Pamiętaj to, od czego zaczęliśmy – ja w tym biznesie siedzę od 17 lat, a utrzymuję się z niego dopiero od jakichś pięciu. Trzeba mieć determinację i ciężko pracować, samo szczęście na niewiele się zda. Do tego świetni, wypracowani, stali współpracownicy.

 

Tekst z nr 59 / 1-2 2016.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Patrzę z boku

Z MIKOŁAJEM JABŁOŃSKIM, współtwórcą kanału VIP Team o osobach niewidomych i słabowidzących, rozmawia Michał Pawłowski

 

Foto: Paweł Spychalski

 

Z przyjaciółką Moniką Dubiel tworzycie w sieci treści wideo, w których opowiadacie o tym, jak żyją osoby niewidome i słabowidzące. Na TikToku o nazwie VIP Team (ang. visually impaired person) team macie ponad 650 tysięcy obserwujących, a na YouTubie ponad 76 tysięcy subskrypcji. Wasze rekordowe treści docierają do ponad miliona osób. Skąd pomysł na taką działalność?

Pandemia to był płodny czas dla twórców. Na jej początku nagrywałem już na YouTubie filmiki o moim życiu z perspektywy osoby słabowidzącej. Zainteresował mnie TikTok i gdy spotkałem się z Monią na winku, opowiedziałem jej o nim, bo jako osoba niewidoma nie mogła z niego korzystać. Potem nagrałem Monikę, jak odpowiada na trzy pytania, które często są zadawane niewidomym (skąd niewidoma wie, czy jest noc, czy dzień, jak w języku Braille’a zapisać „dziękuję”, jak niewidoma się podciera?), a następnie za jej zgodą opublikowałem ten materiał. Patrzymy następnego dnia – jakieś ogromne zasięgi. Po kilku tygodniach zaczęliśmy do tego podchodzić poważnie i działać pełną parą.

Bez ogródek omawiacie również życie seksualne osób z niepełnosprawnością wzroku. Napotykacie opór ze strony odbiorców?

Kiedy mowa o seksie osób z niepełnosprawnościami, to zazwyczaj przed oczami mamy albo osoby na wózkach, albo z niepełnosprawnością intelektualną. Natomiast rzeczywiście, potrzeb tych grup mniejszościowych, które mogą mieć troszkę bardziej specyficzne potrzeby co do edukacji seksualnej, jest o wiele więcej. My postanowiliśmy mówić o swojej seksualności, czyli osób z niepełnosprawnościami wzroku. To się cieszy zainteresowaniem. Wiele osób zaczęło nas oglądać właśnie od momentu, kiedy zaczęliśmy poruszać „odważniejsze” tematy. Pierwszy taki film zrobiliśmy z okazji walentynek w zeszłym roku – o randkowaniu. Opowiedzieliśmy wtedy o naszych doświadczeniach z Tindera.

Jakie są te doświadczenia? Na ile inne są randki osób słabowidzących lub niewidomych?

Trudno to generalizować, szczególnie że osoby słabowidzące mogą mieć mniej lub bardziej widoczne problemy ze wzrokiem. U mnie ich nie widać, więc zabawa zaczyna się dopiero, gdy na randce wybieram menu na macu. Kiedyś, nie chcąc się wyoutować z moją niepełnosprawnością, wciskałem drugiej osobie kit, że nie wziąłem z domu okularów i że musi mi przeczytać, jakie są zestawy w promocji. W przypadku osoby niewidomej trudno o siedzenie w szafie, bo już biała laska lub pies przewodnik sygnalizują, że raczej nie popatrzycie sobie głęboko w oczy podczas kolacji. Na naszym kanale YouTube w zeszłym roku nagraliśmy odcinek z gościem, który mówił, jak to jest randkować, będąc niewidomym gejem. Zapraszam do obejrzenia.

Ty też wyoutowałeś nie na kanale VIP Teamu, prawda? I nie masz problemu z publicznym mówieniem o tym, że jesteś gejem.

Prywatnie miałem już to dawno za sobą, ale publicznie zrobiłem to właśnie przez i dzięki działalności VIP Teamu. Ale chyba nie wszyscy to zapamiętali, bo wiele osób wciąż zakłada, że z Monią jesteśmy parą. (śmiech) Widzowie nawet oskarżają mnie o zdradę Moni, widząc mój profil na Tinderze. Oczywiście to nie jest też tak, że ludzie nas tylko popierają i chwalą. Kiedy zaczęliśmy mówić o seksie i osobach LGBT+ czy poparliśmy strajk kobiet, wiele osób odeszło od nas lub pisało, że „zawiodłem się” lub „fajni byliście, ale…”. Mieliśmy myśl, że może za mocno wyraziliśmy nasze poglądy, ale przecież to jesteśmy my i to jest naturalne, że niektóre drzwi się zamykają, ale też inne się otwierają.

Tworzycie treści, które sami chcieliście moc oglądać w internecie, czy bardziej chcecie edukować resztę społeczeństwa?

Jedno i drugie. Choć najważniejsza dla nas jest edukacja. Mamy satysfakcję, gdy ludzie piszą: „Spotkałam_em, osobę niewidomą – dzięki wam wiedziałam_ em, jak pomóc”. To cieszy najbardziej. A na nas samych ta działalność działa terapeutycznie. Pozwala leczyć traumy z dzieciństwa. Myślę, że gdybym w trakcie dorastania mógł natrafić na taką osobę, jaką teraz jestem, zupełnie inaczej, łatwiej przebiegałby mój proces dojrzewania i samoakceptacji.

Mikołaj, jak to jest widzieć w 10%?

Jeśli chodzi o wzrok, jedne 10% nierówne jest innym 10%, ale gdy mówię, że widzę 10%, ludziom łatwiej to zrozumieć. W rzeczywistości to bardziej skomplikowane. Moja choroba Stargardta polega na tym, że mam zniszczone centralne pole widzenia, więc kiedy patrzę prosto, absolutnie nic nie widzę. Patrząc pod kątem, widzę trochę lepiej, no i na logikę powinienem tak cały czas patrzeć na wszystko. Jednak tu kończy się moja, że tak powiem, otwartość na świat – nauczyłem się już udawać, bo wtedy dostaję mniej pytań. Ja oczywiście nie mam problemu z tym, żeby mówić ludziom o tym, że widzę słabiej, ale jeżeli wiem, że mogę sobie oszczędzić tego, że przypadkowa osoba będzie dopytywała: „a dlaczego patrzysz tak, a nie tak?” – to to robię. Patrzę na ludzi na wprost tak, aby nie zwracać ich uwagi, że widzę inaczej, a nie tak, aby widzieć więcej.

Mogę np. odczytywać treści na telefonie, ale nie mogę prowadzić samochodu, bo nie dostrzegając różnych szczegółów, nie byłbym w stanie jechać bezpiecznie. Boczne pole widzenia jest sprawne, więc np. dostrzegam śmietnik, który jest obok mnie, kiedy gdzieś idę, więc nie muszę się przemieszczać z białą laską. Ludziom się wydaje, że problemu ze wzrokiem nie mam, bo nie noszę okularów – okulary w moim przypadku nie pomagają.

Urodziłeś się z tą chorobą?

Tak, ale ona się aktywowała, gdy miałem 11 lat. Zazwyczaj jest tak, że choroba Stargardta zaczyna się rozwijać, gdy doświadcza się silnego stresu, często również w okresie dojrzewania. U mnie był to okres przeprowadzki do Warszawy, kiedy w szkole byłem bardzo nieakceptowany przez rówieśników. Na początku nie wiedziałem w ogóle, co się dzieje. Myślałem, że inni też tak mają. Nie wiedziałem, że zaczynam widzieć inaczej. Pamiętam jedną sytuację, która była dla mnie dziwna – byliśmy w kinie i nauczycielka, która stała obok mnie, ochrzaniła mnie i zapytała, czemu nie patrzę na nią, tylko na bok, jak z nią rozmawiam. Nie miałem pojęcia, o co chodzi – z mojej perspektywy patrzyłem właśnie na nią. I potem tych sygnałów było już więcej, więc chodziliśmy po lekarzach z mamą. Okazało się, że z moim wzrokiem jest coś nie tak – była to trudna informacja dla nastolatka.

Jak więc wyglądało twoje dorastanie?

Moja historia jest o tyle specyficzna, że przez moją niepełnosprawność temat akceptacji orientacji homoseksualnej nigdy nie dominował w moim życiu. Miałem potężny chaos w głowie. Musiałem radzić sobie z nieuleczalną chorobą oczu, a do tego byłem totalnie zniszczony psychicznie przez prześladowania rówieśników. Byłem gnojony, bity w szkole i obrażany w sieci – za brak markowych ubrań, granie w gry, którymi nikt się nie interesował, „pedalskie” zachowania i ogólne odstawanie od grupy. Ale kim ma być osoba, która doświadcza wykluczenia społecznego? Po czasie stajesz się tym, jak cię postrzegają.

Pójście do szkoły dla osób słabowidzących (gimnazjum i liceum) było zbawienne, to był czas rehabilitacji, odpoczynku, regeneracji i w ogóle odnowy. Tylko że to była bardzo mała szkoła (70-100 osób łącznie), nie znałem żadnych innych gejów, w ogóle nie wiedziałem dokładnie, co to znaczy być gejem. Dopiero przed pierwszym rokiem studiów dowiedziałem się, co to Tinder. Z lekką nieśmiałością ustawiłem opcję „facet szuka faceta”. Wśród znajomych zrobiłem to na zasadzie żartu, bo byłem wtedy praktykującym katolikiem, więc nawet mi przez głowę nie przechodziło, że mógłbym realnie być z chłopakiem. Ale z czasem odkryłem swoją seksualność w pełni i miałem w sobie duży konflikt wewnętrzny. Bo to było przeciw wartościom Kościoła, które wyznawałem. Pomogła mi terapia, dzięki której zaakceptowałem się w pełni.

A jak się zorientowałeś, że jesteś gejem, to miałeś takie myśli: „Kurczę, nie dość, że ta wada wzroku, to jeszcze homoseksualizm?!”

Miałem taki moment ze 3 lata temu. Miałem chorą ambicję skończyć studia, które mi się nie podobały. Była to filologia włoska, a jak wiadomo, studia językowe wymagają intensywnego korzystania ze wzroku i wysokiej precyzji w operowaniu językiem. Przez to, że nie widziałem, nie byłem w stanie w pełni korzystać z zajęć. Wykładowcy zazwyczaj zapominali wydrukować różne pomoce naukowe większą czcionką. Przez takie drobiazgi często mi nie wychodziło. Na dłuższą metę czułem bezsilność. A w tym samym okresie próbowałem zaakceptować swoją orientację. Duży wpływ na samopoczucie ma wsparcie najbliższych. Moja mama niby od początku mnie zaakceptowała, ale obserwowałem mikrozachowania, które dawały mi do zrozumienia, że nie jest do końca zadowolona z syna. Wolała, abym głośno nie mówił o swoich sprawach uczuciowych w obecności niektórych osób. Działalność internetowa nie ułatwiła jej procesu oswajania się z tematem, bo w mojej rodzinie panowało przekonanie, że najlepiej nie mówić innym, co się dzieje w domu, i nie „obnosić się” za bardzo ze swoimi sprawami prywatnymi. Myślę, że czas najlepiej uczy i obecnie zarówno ja, jak i moja mama wiemy, że piszę własną historię i nikt nie może mi tego zabronić. Ostatnio na spotkaniu autorskim Grabariego i Irene Salamon zostało im zadane pytanie, czy nie boją się reakcji rodziny, która przeczyta w książce o różnych ich perypetiach seksualnych. Odpowiedzieli, że siłą rzeczy rodzina przyczynia się do tego, jacy są, więc muszą z tym jakoś dealować.

Na ile fakt, że widzisz słabiej, ogranicza cię w poznawaniu chłopaków?

Przeglądam Tindera jak wielu innych użytkowników, z tą różnicą, że często nie przyjrzawszy się uważnie, niezbyt trafnie oceniam atrakcyjność kandydatów. (uśmiech) Często nawet na spotkaniach chwilę zajmuje mi zweryfikowanie, czy chłopak rzeczywiście mi się podoba. Nie czytam też opisów, bo zabrałoby mi to zbyt wiele czasu. Często komunikuję się z ludźmi wiadomościami głosowymi zamiast pisaniem, dużo szybciej nagram się i odsłucham, niż coś napiszę i odczytam, a poza tym głos i sposób mówienia wiele mówią o człowieku – to dla mnie ważne. A u nas jednak wiadomości głosowe nie są tak powszechne jak we Włoszech. Kiedy idę na randkę do knajpy, której nie znam, to zazwyczaj przed przyjściem czytam menu albo proszę tego chłopaka i pytam, czy może mi poczytać, bo nie wziąłem okularów. Nie zawsze od razu mam ochotę robić coming out, jeżeli chodzi o moją niepełnosprawność, by temat nie zdominował całego spotkania. Nie chcę, by to było od razu wiadome, bo niektórzy też fetyszyzują niepełnosprawności. Słyszałem teksty typu: „Od zawsze chciałem mieć niewidomego chłopaka” albo „Boże, jakie to jest słodkie, że ty nie widzisz, ja mogę ci teraz pomagać”. Wtedy włącza mi się czerwona lampka. A takie zjawiska chyba wiążą się z chęcią dominacji lub ograniczaniem wolności w relacji.

A spotkałeś się z odrzuceniem ze względu na swoją niepełnosprawność?

Wprost nigdy. Bo wiesz, mojej niepełnosprawności nie widać. Nie musi ona odstraszać. A może nie byłem w stanie tego odczytać.

Jak funkcjonujesz jako słabowidzący w społeczności gejowskiej, a jak jako gej w społeczności ludzi słabowidzących?

Ciekawe pytanie. Z założenia wydaje nam się, że mniejszości powinny się wspierać wzajemnie, a przynajmniej akceptować, bo rozumieją, czym jest dyskryminacja, wykluczenie, ale tak nie jest. Wśród znajomych mam wiele osób z niepełnosprawnością wzroku i kiedy zacząłem robić coming outy, to była spora selekcja, nie wszyscy mnie zaakceptowali. Nie wprost, ale sporo kontaktów po prostu zostało uciętych przez to, że jestem gejem.

Na Facebooku jest taka znana grupa „Niewidomi niedowidzący – bądźmy razem”. Kiedy w pewnym momencie zacząłem tam poruszać tematykę LGBT+, to pojawiło się oburzenie i sporo homofobii. Ale wiesz, ludzie są różni – jak dobrze wiemy, nawet wśród gejów są osoby homo i transfobiczne.

Myślisz, że inaczej byś funkcjonował na co dzień, gdybyś był słabowidzącym heterykiem?

Nigdy nie myślałem o tym w ten sposób. Ale ludziom hetero ogólnie jest łatwiej w Polsce, prawda? Gdy jesteś LGBT+, od razu widzisz, że nie pasujesz do modelu rodziny, który pokazywany jest w mediach, spotykasz się z hejtem w szkole, musisz słuchać jakiś dziwnych polityków, którzy cię nie akceptują, albo akceptują, ale… Zwykle słowa wypowiedziane po „ale” unieważniają pierwszą część wypowiedzi. Nosisz ciężar, którego osoby hetero nie mają.

W kampanii „BAL” Grupy Stonewall, kierowanej do nastolatków LGBT+, w której ostatnio wziąłeś udział, powiedziałeś: „W mojej głowie cały czas była taka myśl: jestem katolikiem, kocham Boga, a Bóg nie lubi gejów”. Religia jest/była ważna w twoim życiu?

Ta wypowiedź wywołała sporą dyskusję w sieci. To skrót myślowy i wypowiedź wybrana z dłuższego fragmentu. Jestem cały czas osobą wierzącą. Teraz chodzę już mniej do kościoła, kiedyś często tam bywałem. Ale to raczej dla mnie forma rozwoju duchowości – np. ciepło wspominam chodzenie na pielgrzymki. One pomogły mi poznać siebie. W ogóle mam wrażenie, że wartości chrześcijańskie ukształtowały mnie jako człowieka. Oczywiście ważne jest oddzielenie kwestii wiary i wartości od tego, jak zachowują się przedstawiciele Kościoła katolickiego w Polsce.

A więc jak wygląda twoja relacja z polskim Kościołem katolickim dziś?

Znam katolików otwartych na różnorodność i osoby, które tolerują drugiego człowieka na określonych warunkach. Częściej słyszałem komentarze od osób niewierzących typu: „Jak to? Jesteś katolikiem, pedałując?” lub „Najpierw idzie na lody, a potem na mszę”. Sam Kościół katolicki oczywiście oceniam krytycznie. Zaznałem z jego strony wielu niemiłych sytuacji. Wielu księży podczas spowiedzi mówiło mi, że powinienem przestać być gejem, że to ciężki grzech. Czułem ich pogardę. Dlatego też m.in. odsunąłem się od Kościoła jako instytucji.

Rozpocząłeś nowe studia – psychologię, a także drugi kierunek – seksuologię praktyczną, chętnie dzielisz się wiedzą ze studiów na instagramowym profilu @bezawstydu. Wiążesz z edukacją seksualną przyszłość? Chciałbyś być seksuologiem?

Oba kierunki zacząłem niedawno, jeden w październiku zeszłego roku, drugi w marcu tego roku. A poprzednie studia skończyłem w grudniu. Tak, wiążę z seksuologią swoją przyszłość. Mam też poczucie, że w Polsce bardzo nam trzeba dobrych edukatorów seksualnych. Te studia są wspaniałe, widzę dzięki nim, jak mało wiemy o sobie. W ogóle nie miałem pojęcia, w jak złożony sposób zbudowany jest układ rozrodczy kobiety, jakie procesy tam zachodzą i z jakimi wyzwaniami mierzą się osoby z waginami. To fascynująca i potrzebna wiedza. A psychologię studiuję, bo wiem, że jest to wiedza, która przyda mi się zarówno w pracy medialnej, jak i w działalności edukacyjnej. Co do działalności na Instagramie, to właśnie ruszam z podcastem o tej samej nazwie, czyli „Beza Wstydu”, na którym również będzie trochę psychologicznie, bo będę chciał rozprawiać się z tematami, które budzą wstyd we mnie czy w osobach z mojego otoczenia.

Co każdy z nas może zrobić, aby wspierać i ułatwiać życie osobom niewidomym i słabowidzącym?

Pierwsza rzecz: zapytać, czy jakoś możemy pomóc. Nie robić tego, co nam się wydaje, że jest pomocą, tylko najpierw zapytać. Zresztą to chyba dość uniwersalna zasada – nie wiesz, to pytaj.  

 

Tekst z nr 98/7-8 2022.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Chcemy wszystkiego!

Właśnie ukazała się książka „Dyskoteki, chłopaki i ogólnie takie, takie”, w której o tym, jak się podrywa chłopaków zarówno na jednorazowe „ustawki”, jak i na dłużej, rozmawiają nasz stały współpracownik PIOTR „GRABARI” GRABARCZYK i projektantka mody IRENE SALAMON, czyli gej i jego przyjaciółka hetero (albo heteryczka i jej przyjaciel gej). U nas Grabari i Irene rozmawiają o fenomenie takich przyjaźni

 

Foto: Adrian Białkowski

 

Grabari: Gej i jego hetero przyjaciółka w jednym stali domu… Jak my się znajdujemy?!

Irene: Jak my się znajdujemy, gdy nawet nie wiemy jeszcze, że ci nasi koledzy i przyjaciele są gejami?

G: My sami czasami jeszcze tego nie wiemy!

I: Mnie zawsze do nich ciągnęło…

G: Dla takiego dorastającego geja przyjaciółki znaczą wiele, nawet na takim powierzchownym poziomie. Fakt, że otaczał mnie wianuszek koleżanek w szkole był wygodną wymówką, jeśli ktoś podejrzewał mnie o bycie gejem, niezależnie, czy byliby to inni chłopcy, czy rodzice. „Wokół Piotrka to same dziewczyny!” – powtarzała im moja polonistka. Z jednej strony taka iluzja daje spokój, z drugiej buduje fałszywą tożsamość i potem przy coming oucie następuje wielkie zdziwienie, że jak to gej, a tych dziewczyn tyle zawsze było obok… No ale same do mnie lgnęły!

I: Ja też lgnęłam i jak się nad tym zastanowić, to raczej niewiele tych przyjaźni miałam z chłopakami hetero. Czy w tym połączeniu chodzi o podobną wrażliwość? Jej nie warunkuje przecież orientacja, ale może już od najmłodszych lat czujemy, że w opozycji do chłopaków hetero to dziewczyny i geje mogą mieć pod górkę, i to nas podświadomie do siebie zbliża.

G: Swoje robi też brak tego podtekstu romantyczno-seksualnego. Choć pewnie na początku to może być dziwne, bo jednak mamy wtłaczane do głów, że jeśli osoba płci przeciwnej się tobą interesuje, chce spędzać z tobą czas, może to oznaczać tylko jedno. A w naszym przypadku to po prostu szczera sympatia. Nie ma chyba lepszego fundamentu do budowania przyjaźni.

I: Nie ma tych wszystkich gierek, podchodów, rywalizacji. To stwarza bezpieczną przestrzeń, gdzie nie musimy martwić się, co powiemy, jak wyglądamy czy jakie sygnały wysyłamy.

G: Nie do końca rezygnowałbym z tego stereotypowego spojrzenia na wrażliwość, że to jest coś, co łączy kobiety i gejów. Nie bez powodu część homoseksualnych chłopaków ma problem z tym, żeby odnaleźć się w relacjach z kolegami. Brakuje wspólnych tematów, nie chcesz grać w piłkę ani obleśnie komentować dziewczyn, rozmijacie się w zainteresowaniach. Jak chciałem porozmawiać z kimś o Spice Girls czy pobawić się lalkami, to wiedziałem dobrze, do kogo z tym iść, i nie był to żaden z moich kolegów. Chłopcy się nawzajem oceniają, od początku tworzy się system hierarchiczny, w którym najsilniejsi, najbardziej męscy dowodzą grupą, a jak odstajesz, to jesteś wyśmiewany.

I: Podejrzewam, że chłopaki hetero też uwielbiali Spice Girls, ale nawet nie mogli się tym z nikim podzielić, bo przed kolegami głupio się do tego przyznać, a przed dziewczynami tym bardziej. W ich mniemaniu oczywiście – jak pokazuje twój przykład, również oni byliby przez nas zaopiekowani w tej sferze. (śmiech)

G: Czyli kobieca opiekuńczość, mamy kolejny stereotyp do kolekcji!

I: Opiekuńczość po prostu. W naszym gimnazjum czy liceum nie było ujawnionych osób LGBT+, a te, o których wiedzieliśmy, to byli nasi bliscy przyjaciele i pamiętam, że był to dla nas wrażliwy temat – martwienie się o ich bezpieczeństwo, czy będą mogli, tak jak my, hetero, doświadczać tych relacji ze swoimi drugimi połówkami, i jak reagować, gdy pojawiały się pytania czy plotki dotyczące ich orientacji. Czy je od razu dementować, czy jednak przyjmować postawę, w której i tak nie ma w tej informacji nic złego, więc po co zaprzeczać?

G: Przyjaciółki gejów są na froncie, jeśli chodzi o powierzanie tej tajemnicy. Zaryzykowałbym nawet tezę, że zdecydowana większość tych naszych coming outów odbywa się właśnie przed nimi. Że to często one są pierwszymi osobami, które wiedzą, na długo przed rodziną i całą resztą. W moim przypadku było podobnie – po tym jak zakochałem się po raz pierwszy w chłopaku, nie wytrzymałem długo i moja przyjaciółka Monika była pierwszą osobą, przed którą w ogóle zwerbalizowałem to, co się działo w mojej głowie. Ona zresztą poznała też tego chłopaka, bo to wszystko się działo podczas naszego wakacyjnego wyjazdu, więc czułem, że mogę się przed nią otworzyć. Cała rzecz miała miejsce na Gadu-Gadu, bo nie miałem na tyle odwagi, żeby zrobić to twarzą w twarz.

I: I jak zareagowała? Była zaskoczona czy już się czegoś domyślała?

G: Jej reakcja była pozbawiona jakiejkolwiek oceny. Była raczej taka zapewniająca, że nic się między nami nie zmieni i wszystko będzie w porządku. Bo oczywiście w tej wiadomości wyraziłem taką obawę i dodałem, że mam nadzieję, że ta informacja nic między nami nie popsuje. Z perspektywy czasu bardzo mnie to wzrusza, bo dojrzałość, którą ona wtedy się wykazała, to nie jest coś, czego można wymagać od 17-latków. A dla mnie tych kilka słów wsparcia oznaczało cały świat. Nie miałem też żadnych wątpliwości, że ten „sekret” zostanie między nami. Przy coming oucie wchodzi się na poziom zaufania, który wybija poza skalę.

I: Zapytałam, czy się domyślała, bo wspominając coming out jednego z moich przyjaciół, pamiętam, że ja wiedziałam, że on jest gejem, ale czekałam, aż on się zdecyduje, żeby mi to powiedzieć. Poprzedzały to różne rozmowy, w których sugerował, że np. podoba mu się jakiś chłopak, ale nie było takiej definitywnej deklaracji. Pewnego razu spotkaliśmy się w knajpie i tam zrobił przede mną coming out, który mnie wprawdzie nie zaskoczył, ale też wiedziałam, że muszę poczekać i nic nie wymuszać. I gdy powiedział mi, że jest gejem, to chciał, żebym o to pytała więcej, bo miał do przekazania i nadrobienia tyle informacji i opowieści, którymi wcześniej się nie dzielił, a ja też w swoich pytaniach o jego miłostki byłam bardziej zachowawcza. G: Coming out bez wątpienia rozpoczyna nowy rozdział w takiej relacji, bo możemy już mówić o wszystkim. Ale jest jeden temat, który przyćmiewa inne. Chłopaki.

I: Bo ostatecznie chodzi o nich właśnie! Oczywiście, nasze zainteresowania wykraczają poza randkowanie i seks, ale możliwość swobodnej rozmowy o tym, kto nam się podoba, o naszych doświadczeniach, nadziejach i porażkach… To ekstremalnie zbliża.

G: Moja przyjaciółka na studiach na wieść o tym, że jestem gejem, odparła z entuzjazmem: „W końcu będę miała z kim porozmawiać o robieniu laski”, i nie myliła się.

I: Ja również takie porady dotyczące seksu oralnego otrzymałam i w myśl zasady, że mężczyzna wie najlepiej, jak zadowolić innego mężczyznę, przyjęłam je do wiadomości.

G: Dużo mówi się teraz o fetyszyzacji przyjaciela geja i ja absolutnie wierzę i wiem z własnego doświadczenia, że geje i ich przyjaciółki mają też inne tematy do rozmów niż kolesie, seks i ciuchy, ale nie zamierzam z akurat tym stereotypem jakoś specjalnie walczyć.

I: Są różne rodzaje znajomości i ich centrum zainteresowań jest gdzie indziej, ale w naszym przypadku bardzo często rozmawiamy o chłopakach, make-upach i modzie, bo to jest część naszego życia i ja się w ogóle tego nie wstydzę. W przypadku ciuchów choćby – to jest dla mnie ważne, jak wyglądam, sprawia mi to dużo frajdy i zawsze otaczałam się ludźmi, którzy te zainteresowania albo podzielali, albo choćby rozumieli. Bez względu na ich orientację.

G: Oj, już bez przesady, że bez względu na orientację. Cytując Madonnę: „Jeśli dwóch pedałów mówi ci, że coś wygląda źle, jesteś w tarapatach”. Ważne i potrzebne słowa.

I: Zapisuję.

G: Na celowniku są ostatnio dziewczyny, które mają przyjaciół gejów, ale jednocześnie wiążą się z homofobami, nie podejmując raczej żadnych działań, aby tym swoim facetom przemówić do rozsądku. Pytanie, czy to jest w ogóle ich zadanie i odpowiedzialność? Czy da się jednocześnie funkcjonować w tak odległych od siebie światach?

I: Dyskutowałam niedawno z koleżanką o binarności świata. Zaczynamy oswajać się z faktem, że ta binarność w kontekście orientacji seksualnych czy tożsamości płciowych nie jest dobra – że tych kolorów jest dużo więcej i wiele może nas ominąć. To binarne spojrzenie towarzyszy nam wszędzie: albo jest się za jedną opcją polityczną, albo za drugą. Albo ktoś jest homofobem, albo sojusznikiem. Dzieląc świat w ten sposób, nie jesteśmy w stanie znaleźć pierwiastka, który nas połączy. Mówienie o tej sytuacji, o której wspomniałeś, w taki sposób, przypisuje odpowiedzialność za chłopaka na jego dziewczynie, co jest częstym zjawiskiem – kobieta ma być odpowiedzialna za swojego mężczyznę. On jest niby uważany za tę decyzyjną stronę, ale jak tylko ma to jakieś negatywne konotacje, to ona nie daje z siebie wystarczająco dużo i wymaga się od niej pracy. Z drugiej strony, jak odnajdujesz się w sytuacji, gdzie masz przyjaciela, którego istnienie i prawa neguje najbliższa ci osoba? Pewnie patrzę na to zbyt optymistycznie i mam idealistyczne podejście, ale zawsze wierzę, że można nie tyle zmienić drugiego człowieka, ile pokazać mu inny świat i że jeśli go pozna, to nie będzie mógł się od niego odwrócić, chyba że będzie się okłamywać. Natomiast faktem jest, iż nie wyobrażam sobie być z homofobem, bo homofobia to agresja w stronę innego człowieka, a to nie są moje wartości. Odpowiedź na to pytanie zależy od tego, gdzie ta druga osoba jest – jak bardzo jest otwarta na to, że to, co myśli, może się zmienić?

G: Kobiety i geje to również wspólnota doświadczeń – obie grupy, rozszerzając gejów do osób LGBT+ w ogóle, są pierwszymi, po które sięga opresyjna władza, o czym przekonujemy się regularnie w Polsce. I o ile „pedały z kobietami” to nie tylko transparent, ale i realne wsparcie, o tyle kwestia tego, czy to działa w drugą stronę… Mam pewne wątpliwości i słodko-gorzkie refleksje. Widzę tęczę na każdym proteście dotyczącym aborcji, widzę tam dziesiątki tysięcy kobiet, ale nie widziałem ich na demonstracjach choćby po wydarzeniach z sierpnia 2020 na Starym Mieście w Warszawie. I nie wiem, co mam o tym sądzić, nie wiem, czy w ogóle mogę takie wątpliwości publicznie formułować.

I: Mam wrażenie, że jest za mało ujednoliconego frontu, który mówi: „chcemy wszystkiego!”, bo taki powinien być nasz transparent. Mamy tendencję do tego, żeby iść na protest tylko, gdy jesteśmy w 100% za jakimś hasłem lub grupą, a przecież te grupy same w sobie są podzielone i nie zawsze zgodne. Część kobiet jest za aborcją na żądanie, inne tylko w konkretnych przypadkach.

G: Podobnie z gejami. Jedni walczą o małżeństwa, innym wystarczą związki partnerskie, a na dźwięk słowa „adopcja” mówią: „No może bez przesady, jestem gejem, ale też jestem przeciw”.

I: To jest, niestety nieświadomie, ale danie się zmanipulować drugiej stronie. Bo ten podział działa tylko i wyłącznie przeciwko nam i naszej sprawie. Byliśmy ostatnio na Paradzie Równości i były tłumy, ale wciąż jest nas tam za mało. Ja chcę tam widzieć całe miasto albo przynajmniej tę część mieszkańców, która się nie zgadza z tym, co się aktualnie dzieje. Bez zastanawiania się, czy ktoś chce czegoś, czego my mu nie chcemy dać, bo wtedy stawiamy się w roli opresora, który chce podejmować decyzje za kogoś. Mi się marzy Parada, na której heteryków będzie więcej, bo ich jest więcej i czas to w końcu wykorzystać w słusznej sprawie.

G: Amen, sister!   

 

Tekst z nr 98/7-8 2022.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.