O MARII JANION z KAZIMIERĄ SZCZUKĄ i TOMASZEM KITLIŃSKIM rozmawia Bartosz Żurawiecki

„Replikę” czytają przede wszystkim ludzie młodzi, bardziej biegli w popkulturze niż naukach humanistycznych. Zacznę więc rozmowę od prostego pytania: Dlaczego zmarła w ubiegłym roku profesor Maria Janion jest tak ważna dla polskich środowisk LGBT+?

KS: Z  kilku powodów. Po pierwsze, profesor nadała tematom LGBT najwyższą rangę już w latach 70. ubiegłego wieku. Czytelników „Repliki” mogło jeszcze nie być na świecie.

TK: W roku 1982 ukazał się tom „Odmieńcy”, część legendarnej janionowskiej serii wydawniczej „Transgresje”. Postacią ikoniczną tomu był poeta Piotr Odmieniec Włast, czyli wcześniejsza poetka Maria Komornicka. Przejmujący esej Marii Janion, napisany jeszcze w  latach siedemdziesiątych, osnuty jest wokół fotografi i – jedynej, jaka zachowała się z czasu tzw. „choroby” Komornickiej/Własta. Wiele osób, wielu badaczy patologizowało Własta i  jego historię, natomiast profesora Janion zupełnie nie: traktowała to jako część egzystencji. Na tym zdjęciu, pochodzącym najprawdopodobniej z  roku 1943, widzimy jakąś tajemniczą postać wpisaną w  zieleń Grabowa, rodzinnej posiadłości Własta. To jest, jak ujęła to profesora Janion, „zapisanie nieobecności”. Przemiana cenionej młodopolskiej poetki w Piotra Własta dokonała się w  roku 1907. W  poznańskim hotelu Bazar kazała spalić swoje żeńskie ubrania i  od tej pory zwracać się do siebie w rodzaju męskim. Z tego też powodu wiele lat spędził/a w szpitalach psychiatrycznych. Matka i siostra kochały ją/jego, ale uważały, że szpital może coś pomóc. W  końcu Piotr Odmieniec Włast zamieszkał z rodziną.

[restrict]KS: Dziś, w epoce wiedzy o transseksualności czy niebinarności warto przypominać, że Janion opisywała te „skandaliczne” czy „gorszące” sprawy jako heroiczną walkę o integralność własnego „ja”, w sferze cielesnej, egzystencjalnej, duchowej.

Studiowaliście u profesor Janion, uczęszczaliście na jej seminaria, byliście z nią w bliskich kontaktach. Ale kiedy pierwszy raz o niej usłyszeliście, kiedy pierwszy raz się zetknęliście z nią jako postacią, osobowością? Dla mnie tym pierwszym razem był właśnie jeden z tomów wspomnianej tu już serii „Transgresje”, traktującej o osobach i zjawiskach niemieszczących się w głównych nurtach kultury. Jakimś cudem zaplątał się on na półkę z książkami u moich rodziców. Przeglądałem go jako dziecko, nic z tego właściwie nie rozumiałem, ale cała ta książka – jej forma, treść, zdjęcia, wygląd… Wszystko to było tak odmienne od innych książek, które stały obok na półce, np. od „Trylogii” Sienkiewicza, że przyciągało mnie, niepokoiło, fascynowało…

TK: Tak, ja też zakochałem się w profesorze Janion, kiedy czytałem tom „Odmieńcy”. Potem amerykanista Tomasz Basiuk trafnie wziął ów termin „odmieńcy” i uczynił z niego polski odpowiednik „queer”. W tak represyjnej kulturze jak polska „odmieńcy” pojawili się bardzo wcześnie i właśnie profesora Janion odkryła, że wszyscy, wszystkie jesteśmy odmieńcami, odmieńczyniami. To była dla mnie rewolucja już w  liceum, w  latach 80., gdy czytałem o Właście/Komornickiej i identyfikowałem się z  tą poetką, potem poetą, który miał z  całym wszechświatem kontakt zarówno erotyczny, jak i  duchowy. Janion opisywała, jak Komornicka kazała sobie wyrwać wszystkie zęby, by odmienić swoją twarz, przeobrazić się w Piotra Odmieńca Własta. Ja o tej operacji zębów opowiadałem w liceum. Wszyscy się z tego śmiali, ale raczej dobrotliwie, nie agresywnie.

KS: Moje pierwsze zetknięcie z  Marią Janion miało miejsce w  latach 80. w  warszawskim klubie „Hybrydy”, na pokazie któregoś z filmów Wernera Herzoga. Miałam 16 albo 17 lat. Trafi łam tam dzięki mojemu ówczesnemu narzeczonemu, Pawłowi, którego rodzina była bardzo kulturalna, wtajemniczona w takie rzeczy jak teatr Kantora czy seminarium Marii Janion. W mojej rodzinie do teatru chodziło się raz w życiu na „Zemstę” i  raz do opery na „Straszny dwór”, więcej nie było potrzeby. „Transgresje” zobaczyłam na półce u rodziców Pawła. Tam, w „Hybrydach” przeszedł w pewnym momencie przez salę szept, że Janion, Janion tu jest. Wtedy wstała taka nieduża pani w burym prochowcu. Wysokim, dźwięcznym głosem zapowiedziała film Herzoga i dyskusję po nim. Cała sala była jej, w jej stronę skierowana. Nie ulegało wątpliwości, że jest dla wszystkich najważniejsza, chociaż może wcale nie planowała zabrania głosu. Nie była kierowniczką kina, twórczynią filmu ani wypuszczonym z  internowania opozycjonistą. Więc kim? Dopiero po tym wydarzeniu zaczęłam kartkować „Transgresje”, głównie oglądałam obrazki.

Tomku, a ty kiedy poznałeś Marię Janion osobiście?

TK: W 1984 roku na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim przyjechała razem z  profesorą Marią Żmigrodzką. Przedstawił mnie Marek Kwapiszewski. Frapująco wyglądał mundurek profesory Janion, uniform – taki wręcz maoistyczny. A  później zafascynowało mnie jej charyzmatyczne wygłoszenie referatu o  rewolucji w  „Nie- -boskiej komedii”. To było absolutnie porywające. KUL w tamtych czasach był zresztą zupełnie innym uniwersytetem niż jest teraz. Niefundamentalistycznym. Tam wtedy przyjeżdżał Andrzej Wajda, tam Joan Baez śpiewała swoje protest songi, tam Siekiera grała koncerty punkowe. Od 1989 roku zacząłem już regularnie jeździć na seminaria Marii Janion do Warszawy. Nadal nosiła ten wspaniały mundurek, ale przede wszystkim hipnotyzowała niesamowitą osobowością, która aż kipiała od erudycji, ale też od pasji kształcenia. Kształcenia, które wyglądało zupełnie inaczej niż na uczelniach w Paryżu, Londynie czy Lublinie, gdzie studiowałem. To były seminaria kogoś, kto ma kontakt z prawdziwą egzystencją. Nie tylko osób żyjących, ale też duchów.

„Do Europy tak, ale razem z naszymi umarłymi” – brzmi tytuł książki Marii Janion z roku 2000.

TK: Ma to sens wieloraki. W  tekście „Misterium nieprzerwane”, otwierającym tę książkę profesor pisze o  mickiewiczowskich „Dziadach”, które podtrzymują więź żywych z  umarłymi. Chociaż profesora ostro odcięła się od stereotypów polskiego mesjanizmu, jednak nigdy nie odcięła się od duchowości romantyków, od poezji, która zajmowała miejsce religii, kwestionowała „urzędowy kościół”. Dla Józefa Czapskiego, dla Marii Czapskiej, dla Marii Janion więź z duchami zmarłych nabiera nowego znaczenia w obliczu Zagłady. Janion przypomina też słowa Zbigniewa Herberta – „Jesteśmy mimo wszystko stróżami swych braci”. Nasi umarli to przede wszystkim Żydzi, którzy polegli w  największej zbrodni w  dziejach ludzkości. „Od czasu do czasu wszyscy poświęcamy uwagę ofi arom niewinnym, choćby w  czasie święta Zaduszek; już ta jedna chwila oddana pamięci zmarłych, zamordowanych, unicestwionych pokoleń jest chwilą romantyczną” – pisze profesora. Więc to dziwne zdanie o umarłych i Europie, które ludzie brali za jakiś martyrologiczny kult polsko-polski albo coś o posmaku nekrofi lii w istocie wyraża myśl Mickiewicza. Książka w ten sposób zatytułowana niemal w całości poświęcona jest Żydom. Jacek Dehnel potraktował tę frazę satyrycznie, napisał powieść „Ale z naszymi umarłymi”, historię o zombie-narodowcach.

KS: Bardzo profesor ucieszył ten koncept, ale to było w  czasach, kiedy już nie prowadziła seminarium, oprócz kilku osób nie spotykała się z ludźmi, więc nie zostało to omówione w szerszym gronie.

TK: Profesora zawsze zajmowała się wykluczonymi. Pamiętam np. seminaria o gotycyzmie, horrorze. Gotycyzm jest obrazem queer, obrazem odmieńców. Powieść grozy i kultura popularna spod znaku horroru jest często opowieścią o potworze inności. „Wampir. Biografi a symboliczna” to książka Janion w całości temu poświęcona. Podobno jest już dziś nie do zdobycia. Biały kruk.

„Mnie również przypisuje się cechy wampira. Dlatego niektórzy mówią, że trzymają się z daleka od mojego seminarium, bo boją się wciągnąć w ten świat. Niewątpliwie wszystkich zastanawia, skąd czerpię energię do pracy…” – tak ironicznie kończy się wywiad o „Wampirze” przeprowadzony w „Gazecie Wyborczej” przez Katarzynę Bielas w 2003 roku. Wspomniałeś, Tomku, o mundurku pani profesor, który cię tak zafrapował. Ale Maria Janion generalnie swoim wizerunkiem odbiegała od rozmaitych stereotypów kobiecości. Sama to podkreśla w rozmowie-rzece, którą ty z nią, Kaziu, przeprowadziłaś: zawsze strój surowy, zero falbanek…

KS: Pamiętajmy, że profesor urodziła się w roku 1926. Wprowadzała idee rewolty maja ’68 do polskiej humanistyki, owszem, ale to wojna i Zagłada były jej formacyjnym doświadczeniem. Forma – rozumiana po gombrowiczowsku, ale też po janionowsku, jako styl kultury, styl zachowań, gestów, sposobów mówienia i myślenia – u profesor była w dużej mierze inteligencko przedwojenna. Nigdy nie była ani typem sportowym ani młodzieżowym, a  już na pewno nie w dziedzinie mody. Na zdjęciach z Uniwersytetu Gdańskiego – bo tam uczyła – widać studentów w powyciąganych swetrzyskach, z brodami, dziewczyny mają jakieś ludowe czy indiańskie frędzle na kubraczkach, ale Mistrzyni zawsze nosi tzw. kostium, czyli marynarkę ze spódnicą. Jest dorosła, dojrzała, nawet, powiedziałabym, dzięki temu stanowi wobec młodzieży figurą opiekuńczą.

Ale zarazem można wpisać jej wizerunek w stereotyp chłopczycy albo lesbijki butch.

KS: W moim wywiadzie Maria Janion mówi wyraźnie, że jak była mała, chciała być piratem i  nosić opaskę na jednym oku. Że wolała bawić się z  chłopcami niż z  dziewczynkami. Zawsze strasznie jej się podobały mundury. Stoją u niej na półkach z książkami figurki żołnierzy w mundurach napoleońskich, chyba prezent od uczniów. Jednak sama, jak twierdziła, nigdy nie miała na sobie spodni, chyba że spodnie od piżamy. Nie nosiła lesbijskich butów, tylko takie całkiem kobiece, tzw. pantofl e. Później półbuty ecco albo granatowe sztruksowe mokasyny. W moim odczuciu była bardzo kobieca. Nosiła apaszkę, na małym palcu pierścionek od matki. Na zdjęciach z młodości ma niesamowite loki, gęste i nieokiełznane. Miała w sobie niezwykłą delikatność. Małe dłonie, ciepło, które roztaczała. Całkowitą niezdolność do chamstwa. Rzeczywiście, bywała szorstka czy sroga, na ogół przed samym rozpoczęciem zajęć, ale była to jej srogość, nie jakaś męska.

TK: Była i  jest dla nas nadal całością. Zbiorem i tego, co żeńskie, i tego, co męskie. Nie wyrzekała się też seksualności czy erotyzmu, ciągle to eksplorowała. I nie rezygnowała z czułości. Czułem od niej ciepło. Nie wiem, czy też akceptację mojej do niej miłości, nigdy o tym nie rozmawialiśmy.

KS: Tak, Tomku, na pewno!

TK: Jakaś bliskość na pewno między nami była, w sensie związku dusz.

We wspomnianej rozmowie-rzece, która w dwóch tomach pod wspólnym tytułem „Transe – traumy – transgresje” ukazała się w Wydawnictwie Krytyki Politycznej w latach 2012 i 2014, udało ci się, Kaziu, wyciągnąć z profesor to, co uznane zostało za coming out Marii Janion. Przypomnijmy ten fragment: „Zawsze mnie interesowały koleżanki” – mówi profesor. Pytasz: „I umiała je Pani podrywać?”. „A, owszem” – pada odpowiedź. „Starałam się i całkiem dobrze mi to wychodziło”. Ty dociekasz: „Nie bały się?”. „Niespecjalnie” – odpowiada Janion. I właściwie tyle. Jednocześnie mocno w twojej książce Maria Janion podkreśla, że jest z tego pokolenia, które o swojej prywatności nie mówi.

KS: Tak, jest też fragment, w  którym opowiada, jak zakochiwała się w  nauczycielkach już na tajnych kompletach w Wilnie. I rzeczywiście, nie chciała mówić o  sprawach tak zwanych osobistych. Ani własnych, ani tym bardziej czyichś. Myślę jednak, że miłość profesor dla kobiet była odczuwana przez kobiety w szczególny sposób. Na pewno zakochiwali się w niej ludzie różni. Ale w moich czasach wytworzyła się, także przez podjęcie tematów feministycznych na seminarium profesor, atmosfera miłości kobiet do kobiet. Przyjaźnie, siostrzeństwo, ideologia.

Był w tym także aspekt erotyczny?

KS: Na pewno. Tylko to nie było takie „kawa na ławę”. Czułość, ale też i zazdrość o profesor, nawet zawiść. I rywalizacja. Sama się do niej przyznaję. Ale seminarium to było dla mnie przede wszystkim doświadczeniem wyrwania się z patriarchalnych stereotypów poprzez, mówiąc po janionowsku, odczucie własnego istnienia. Jesteśmy feministkami, nie latamy za facetami jak głupie, nie gadamy o nich bez końca. Nagle mamy własne, najistotniejsze na świecie sprawy – to doświadczenie było czymś cudownym.

W książce, Kaziu, zadajesz Marii Janion pytania i o mizoginię, i o homofobię w środowisku akademickim. Janion odpowiada, że nie było homofobii, przynajmniej nic takiego nie pamięta.

KS: Bo przecież nie mówiło się tego wprost. Raz usłyszałam od koleżanki, że ktoś tam powiedział, że my wszystkie na tym seminarium Janion to jesteśmy lesby. Że to jest po prostu sekta lesbijska. Gdzieś za plecami coś takiego krążyło. Uważam, że to dobrze o  nas świadczy, oznacza, że nie mizdrzyłyśmy się do facetów. Maria Janion żyła przecież w ramach czegoś, co ona nazywała „rodziną z  wyboru”. To był krąg jej przyjaciół: Maryna Żmigrodzka, Alina Witkowska, Ryszard Przybylski – tak zwany Rysieńko, zawołany gej… W takiej rodzinie z  wyboru przyjaźń jest miłością, a  miłość jest przyjaźnią. „Największym szczęściem dzieci ziemi jest osobowość” – to zdanie Goethego profesor lubiła cytować. Co to znaczy? Że każdy stanowi pełnię, może niezgłębioną czy nieuświadomioną, ale niepowtarzalną i jedyną.

TK: Pojedynczość, ale z  drugiej strony też wspólnota, społeczność. Profesora zawsze identyfikowała się z  grupami uciskanymi, prześladowanymi, zabijanymi. Już od czasów wojny, gdy widziała Żydów prowadzonych na rzeź, ta identyfi kacja była dla niej bardzo ważna. A dla LGBTQ+ bezpośrednio istotne jest też to, że obsesyjnie wręcz pisała o  Jeanie Genecie, Witoldzie Gombrowiczu, Mironie Białoszewskim…

A jak wyglądał praktyczny, polityczny wymiar walki Marii Janion o prawa kobiet, prawa LGBT+?

KS: Jej praktyką i polityką była edukacja, przede wszystkim akademicka. Kształciła ludzi, którzy potem współtworzyli progresywne elity. Pokazywała drogę i  dawała poczucie bezpieczeństwa. W  1996 roku udzieliła obszernego wywiadu dla gejowskiego pisma „Inaczej”, gdzie przedstawiła obecność „nurtu homoseksualnego” w kulturze. Już samo to, że znana profesor humanistyki wybrała łamy „takiego” pisma, było wówczas wyrazem wielkiej niezależności, odwagi. Była honorową gościnią na Paradzie Równości w  2007 roku. Jechały z Agnieszką Arnold w wynajętym kabriolecie. Profesor była jak mickiewiczowski Wajdelota, jej idee jak arka przymierza między dawnymi a  młodszymi laty. Zawsze miała silne przekonanie, że nasza historia tworzy też naszą tożsamość. Ta ciągłość, pamięć, wiedza są bardzo potrzebne, choćby po to, by środowisko LGBTQ znało swoje pochodzenie. Ale właściwie to nie ja powinnam mówić, to wy jesteście LGBT-owcami w sensie ścisłym. Bywała też na Manifach. Raz pożyczyłam od szwagra gazik wojskowy, ozdobiłyśmy go kwiatami i  transparentem „Gazik za wolnym wyborem”. I profesor jechała tym gazikiem. To było piękne, bawiła się. Może nie aż tak szampańsko się bawiła jak my, ale jednak.

TK: Walka o prawa człowieka dla LGBTQ+ zawsze towarzyszyła profesorze Janion. I wtedy, kiedy pisała o kobietach-niekonformistkach seksualnych i uczuciowych (jak choćby w książce „Kobiety i duch inności”), i w jej nauczaniu. Obie te rzeczy były przesiąknięte walką o  równe prawa, o  docenienie inności. „Każdy jest inny, każdy jest wyjątkowy” – te słowa Piotra Własta/ Marii Komornickiej powtarzała profesora Janion po parę razy i  rzeczywiście myśmy się czuły/li wyjątkowe/i oraz niepowtarzalne/i na tych seminariach. Dla mnie była boginią wolności prowadzącą lud na barykady. I prowadzi go nadal.

KS: To nie jest już takie totalne słodzenie? Mitologizowanie Marii Janion?

Dlaczegóż nie mielibyśmy mitologizować Marii Janion? Bardzo nam przecież takich bohaterek brakuje. I dobrze, jeśli ci młodzi ludzie, którzy teraz wyszli na ulice w obronie praw i wolności, będą o Marii Janion pamiętać jako o tej naszej bogini.

KS: To nasza Wielka Niedźwiedzica. Wielka Bogini. Matka Polskiej Humanistyki.[/restrict]

Kazimiera Szczuka – krytyczka literacka, dziennikarka, feministka. Prowadziła w TV m.in. program „Dobre książki”. Opublikowała „Kopciuszek, Frankenstein i inne” (2001), „Milczenie owieczek” (2004), „Duża książka o aborcji (2011, wraz z Katarzyną Bratkowską) oraz dwa tomy wywiadu-rzeki „Transe – traumy – transgresje” z prof. M. Janion – „Niedobre dziecię” (2012) i „Profesor Misia” (2014). Uczęszczała na seminaria prof. M. Janion, a potem przez wiele lat przyjaźniła się z prof. M. Janion.

Tomasz Kitliński – filolog i  filozof związany z UMCS w Lublinie, a obecnie z Freie Universität Berlin. Od października 1989 r. przyjeżdżał na seminaria prof. M. Janion do Warszawy. Autor „Obcy jest w  nas” (2001), „Dream? Democracy” (2014) oraz – z  mężem Pawłem Leszkowiczem – „Miłość i  demokracja”. W 2003 r., również wraz z Pawłem Leszkowiczem – wziął udział w słynnej akcji Kampanii Przeciw Homofobii „Niech Nas Zobaczą”.

Z DAWIDEM NICKELEM, reżyserem nagrodzonego na festiwalu w Gdyni filmu „Ostatni komers”, wyoutowanym gejem, rozmawia Bartosz Żurawiecki

Jak poprawnie wymawia się twoje nazwisko?

„Nikel”, to „c” jest nieme.

Idealnie z punktu widzenia międzynarodowej kariery. W moim nazwisku też jest zbitka spółgłosek „c” i „k” – żaden cudzoziemiec nie potrafi jej poprawnie wymówić. Spotkaliśmy się dzisiaj, żeby porozmawiać o twoim pełnometrażowym debiucie, filmie „Ostatni komers”, który zdobył podczas ubiegłorocznego Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych główną nagrodę Konkursu Filmów Mikrobudżetowych, a w czerwcu ma trafić do kin. Skoro zaczęliśmy od kwestii praktycznych, to wytłumacz, proszę, co to są „filmy mikrobudżetowe”.

„Mikrobudżety” to program Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej dla młodych twórców. Musisz zrobić film za 700 tysięcy złotych. Masz narzuconą z góry Telewizję Polską jako koproducenta, który wykłada 10 procent budżetu. Jest też parę innych ograniczeń.

[restrict]Twój film opowiada o bardzo młodych ludziach, w wieku 15-18 lat, mieszkających w niedużym mieście. Jest lato, upał, zbliża się koniec rok szkolnego – stąd w tytule ów „komers”, czyli impreza na zakończenie gimnazjum. Mamy parę nastolatków, która musi się zmierzyć z problemem niechcianej ciąży, ale mamy też Tomka, który zakochuje się w rosłym Kubie, chłopaku swojej siostry. Sam pochodzisz z Kędzierzyna-Koźla, także niedużego, 60-tysięcznego miasta, położonego między Gliwicami a Opolem. Jak ci się tam dorastało?

Było dobrze. Nie mam traumatycznych doświadczeń, co w  jakiejś mierze zawdzięczam mojej starszej o rok siostrze. To bardzo konkretna dziewczyna, która zadawała się z  bardzo konkretnymi chłopakami. Od początku przejawiałem różne cechy stereotypowano uznawane za gejowskie – np. miałem bardzo dużo koleżanek i nie znosiłem wuefu – ale jak tylko ktoś powiedział, że jestem „pedałem”, to moja siostra donosiła o tym swoim kolegom i oni już wymierzali sprawiedliwość.

Tym niemniej, dorastanie w  małym mieście jako gej wiąże się z  poczuciem wyobcowania. Gdy byłem nastolatkiem, czyli na początku XXI wieku, nie było jeszcze Grindra, ale było już Fellow, Gay Romeo… Bardzo głęboko wchodziłem więc w  świat Internetu. Chciałem mieć, tak jak moje koleżanki, chłopaków, pierwsze miłości, seks… I tego wszystkiego szukałem w Internecie, bo wokół mnie żadnych innych jawnych gejów nie widziałem. Było wtedy dwóch Dawidów – jeden towarzyski, lubiany, z dużym gronem znajomych i drugi Dawid, samotny w sieci. (śmiech)

Zresztą, wtedy sam do siebie byłem nastawiony homofobicznie. Pamiętam, że poszedłem z  przyjaciółką na „Tajemnicę Brokeback Mountain” i po seansie „hejtowałem” przed nią to, że bohaterowie uprawiają seks. Nawet nie potrafi ę dzisiaj powiedzieć, dlaczego tak się zachowałem, co próbowałem zademonstrować. Zwłaszcza, że sam swój pierwszy raz przeżyłem, dzięki Internetowi właśnie, bardzo szybko, w wieku 15 lat. On był zresztą dużo starszy ode mnie, miał coś koło trzydziestki i w ogóle mi się nie podobał. Ale że wszyscy dookoła gadali o  pierwszych pocałunkach i pierwszych macankach, to i ja chciałem to mieć wreszcie za sobą.

Czyli przypadek Tomka i jego skrytej fascynacji erotycznej Kubą to także twoja historia?

Tak. Zakochałem się w koledze, który był chłopakiem mojej przyjaciółki. Szykowaliśmy się na ten komers i pomyślałem, że skoro moi znajomi potrafi ą zbliżyć się do drugiej osoby i mieć jakieś związki, to może problem tkwi we mnie. Postanowiłem, że muszę wreszcie zrobić pierwszy krok.

To nie było epokowe wydarzenie w moim życiu, o  którym myślałbym potem codziennie. Ale przypomniałem sobie ten epizod, gdy zaczynałem pisać scenariusz. Początkowo zresztą to miała być krótkometrażówka, skupiona właśnie na wątku gejowskim. Chciałem ją zrobić w  Studiu Munka w  ramach programu „30 minut”, zostałem jednak dwukrotnie odrzucony. Dopiero kiedy pojawiła się szansa na realizację pełnego metrażu, dopisałem inne wątki – ten z niechcianą ciążą wziąłem zresztą z książki Anny Cieplak „Ma być czysto”. Chciałem zrobić portret zbiorowy, pokazać złożone problemy społeczności, o  której opowiadam, stworzyć atlas nastolatków z małego miasta.

TVP nie miała nic przeciwko wątkowi gejowskiemu?

Nie, nie miała żadnych obiekcji ani na etapie scenariusza, ani podczas kolaudacji. Chcieli jedynie, żebym skrócił sceny tańca, których faktycznie jest w  filmie trochę. (śmiech)

Z Kędzierzyna-Koźla trafi łeś do szkoły filmowej w Katowicach, na wydział produkcji.

Wiedziałem, że chcę coś robić w  filmie, choć nie potrafiłem tego nazwać. Jako nastolatek interesowałem się, oczywiście, wyłącznie kinem hollywoodzkim. Nie znałem się na europejskich reżyserach. Dopiero przygotowując się do szkoły filmowej, dowiedziałem się o nich czegoś więcej. W trzeciej klasie liceum przeczytałem artykuł, że jest taki kierunek jak produkcja filmowa. Pomyślałem, że to właśnie coś dla mnie, skoro lubię się w film bawić, bo kręciłem różne dziwne rzeczy z przyjaciółmi. I dopiero gdzieś w połowie katowickich studiów stwierdziłem, że nie chcę zajmować się produkcją, chcę robić własne filmy.

Jak wspominasz studia?Jak wspominasz Katowice?

Przenosiny z Kędzierzyna do Katowic to był wielki skok pod każdym względem, także gejowskim. Zacząłem poznawać nowych ludzi, otwierać się przed nimi. Wreszcie też przestała mnie nękać zmora wuefu.

Nie mieliście w szkole filmowej wuefu?

Mieliśmy. Ale wybrałem siłownię, pochodziłem 50 minut na bieżni i do domu.

Lata mijają, a wuef wciąż jest traumą dla kolejnych pokoleń gejów. Sam go wspominam jako największy koszmar podstawówki i liceum.

W każdym razie Katowice były dla mnie przełomem. Nagle poznałem chłopaka, którym się zauroczyłem, i  to poznałem go nie przez Internet, a na meczu siatkówki gejowskiej! Nareszcie te dwie moje osobowości z Kędzierzyna-Koźla się połączyły. (śmiech)

Ale jeśli chodzi o kwestie zawodowe, to przeżyłem rozczarowanie. Przede wszystkim istniał ostry podział na kierunki artystyczne – reżyseria, operatorka… – i  techniczne, czyli właśnie organizacja produkcji. „Artyści” nie chcieli się z nami bratać, uważali nas za tych gorszych, którzy ewentualnie mogą im rachunki policzyć. Ja zaś chodziłem na plany zdjęciowe etiud studenckich i  uważałem, że pomysły tych przyszłych reżyserów są średnie, a ich osobowość też mnie nie powala. Nie było tam dla mnie nic interesującego. Odszedłem więc od towarzystwa szkolnego, zacząłem pracować w Rondzie Sztuki, czyli galerii Akademii Sztuk Pięknych. Akurat Katowice starały się wtedy o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury, zacząłem więc działać przy różnych inicjatywach, które były z tym związane. Poznałem wielu ciekawych ludzi i na pewno byłem jedną z tych osób, które tworzyły kulturę w Katowicach.

A jednak z Katowic przeniosłeś się do Warszawy.

Powoli kończyły się studia, wiedziałem, że muszę zahaczyć się o coś filmowego w  Warszawie i  może za dwa lata pójść na reżyserię do Łodzi. Taki miałem plan. Myślałem, u kogo chciałbym się uczyć robienia filmów, i  była tylko jedna reżyserka, która mnie wtedy interesowała. Małgorzata Szumowska. Zachwyciłem się jej „33 scenami z życia”, potem przyszło „W imię…”. To było dla mnie kino międzynarodowe, mogące się równać z  filmami zagranicznymi, które oglądam. Napisałem do Szumowskiej list. Odręczny. Że chciałbym z  nią zrobić film. Odezwała się do mnie mejlowo po jakichś trzech miesiącach. Zaproponowała spotkanie w  Warszawie. Akurat przygotowywała się do realizacji „Body/Ciało”. Powiedziała, że weźmie mnie na asystenta, jeśli znajdę jej aktorkę do filmu. Ja już wtedy siedziałem na Instagramie i tam właśnie znalazłem Justynę Suwałę. Ona zagrała jedną z  głównych ról w  „Body/Ciało”, a  ja zostałem asystentem Szumy.

Byłem zafascynowany nią, operatorem Michałem Englertem, całą materią robienia filmu. Na planie miałem mnóstwo roboty, przeżywałem wielki stres. Tu masz przyprowadzić aktora, on się spóźnia minutę, więc drugi reżyser na ciebie krzyczy, że to twoja wina i  że przez ciebie film nie powstanie… To był naprawdę hardcorowy poligon. Ale miałem duże wsparcie w  Gośce i  Michale. Bardzo mnie polubili, byli dla mnie bardzo serdeczni, chodziliśmy po zdjęciach na wino i kolację. Zaprzyjaźniliśmy się.

Potem jeszcze pracowałeś z Szumowską przy kolejnym jej filmie, „Twarzy”.

Owszem. Stanąłem zresztą wtedy przed dylematem. Złożyłem papiery do łódzkiej Filmówki na reżyserię, ale druga tura zdjęć do „Twarzy” odbywała się wtedy, kiedy były egzaminy. Musiałem wybrać – zdjęcia albo egzaminy. Stwierdziłem, że wolę robić film z Gośką, a nie na następne pięć lat utknąć w kolejnej szkole i kolejnym mieście. Ostatecznie dostałem się w Warszawie do Szkoły Wajdy i tam skończyłem roczny kurs reżyserii.

Nie wiedziałem, że maczałeś też palce w „Grindrze”. Przypomnijmy – to był głośny parę lat temu spektakl według sztuki i w reżyserii aktora, Piotra Trojana, dzisiaj znanego dzięki, także nagrodzonej w Gdyni, roli Tomasza Komendy w filmie „25 lat niewinności”. Sporo się swego czasu mówiło o tym, że z „Grindra” ma powstać film.

Piotra Trojana poznałem, gdy z  Szumą szukaliśmy aktora do „Twarzy” i  poszliśmy na „Grindra”. Zakumplowałem się z  nim i uznałem, że „Grindr” to jest fajny pomysł na debiut reżyserski. Zapytałem Piotra, co sądzi o tym, żebyśmy razem ten film zrobili: „Ja mam doświadczenie z planów filmowych, ty masz doświadczenie w pracy z aktorami”. On się na to zgodził. Zaczęliśmy się spotykać, pracować nad scenariuszem, wtedy poznałem też Martę Habior, która potem została producentką „Ostatniego komersu”. Z  różnych jednak powodów „Grindr” nie powstał. Mnie zresztą z perspektywy czasu wydaje się, że pomysł był w założeniu nazbyt konserwatywny. Największym atutem tej opowieści było to, że bohater umawia się z  chłopakami przez tytułową aplikację, wchodzimy więc do kolejnych mieszkań i poznajemy różne sposoby bycia gejem w Polsce. Tylko że w scenariuszu musieliśmy jakoś tego bohatera zbudować i w sumie wynikało z naszego tekstu, że nie znajdzie on sensu życia, dopóki się nie ustatkuje z jednym chłopakiem. Nie wiem, może jeszcze kiedyś uda się do tego „Grindra” wró cić. Pamiętam, że pewien ekspert z  PISF-u, który oceniał scenariusz, uznał sceny „grupówek” za „świat egzotycznych doznań”. Nie wiem, o jakiej egzotyce myślał, bo akcja działa się w Warszawie. (śmiech)

Coś to polskie kino LGBTQ nie może się wykluć.

Ale powstaje „Lubiewo”, robi to Paweł Maślona. Powstaje film o  akcji Hiacynt, to z kolei wziął na warsztat Piotr Domalewski. Łukasz Ronduda kręci film o  Danielu Rycharskim. Hm… Hetero robią filmy o gejach. Bo nie ma wyoutowanych gejów-reżyserów. Są za to wyoutowane lesbijki – Kasia Adamik i Olga Chajdas. Ale, czekaj, mój kolega, Kamil Krawczycki, złożył super gejowski projekt do „Mikrobudżetów” i też dostał kasę, latem wchodzi na plan. Ja natomiast chciałbym rozwinąć w kolejnym filmie wątek relacji między chłopakami, powiązać to z kwestią toksycznej męskości i  odkrywaniem swojej tożsamości seksualnej w  homofobicznym środowisku. Na razie piszę scenariusz. W każdym razie jestem i chcę być nadal wyoutowanym gejem, nie chcę wracać do szafy. Uważam, że to jest moja siła. Chcę być też reżyserem, o którym ludzie LGBT+ wiedzą, że on ich reprezentuje w kinie.

Właśnie. Nie wspomnieliśmy jeszcze o twojej dokumentalnej krótkometrażówce, „Filipka”, z niebinarnym bohaterem.

Filipka to mój przyjaciel. Mieszkam z nim. Filip jest osobą queerową, lubi np. do pracy chodzić w sukience, zawsze go to bawiło, że ludzi tak to szokuje. No i postanowił wziąć udział w Konkursie Piosenki Przegiętej w  Katowicach. Ten film miał być w  sumie dokumentacją jego występu, przeznaczoną raczej do archiwum domowego. Ale poznałem rodziców Filipa, okazało się, że są różne napięcia między nimi a nim. Jest z czego zbudować film, który pokazujemy głównie w obiegu galeryjnym.

Katowice, Warszawa, masz też ambicje, by wyjść ze swoimi filmami dalej w świat. Ale, powiedz, czy wracasz często do Kędzierzyna? Jak tam teraz wygląda życie gejowskie?

Wracam. O dziwo, jest tam na Grindrze parę osób. Głównie ludzie młodzi. Coś się dzieje. Wyoutowałem się też w  Kędzierzynie w  gazecie lokalnej przy okazji rozmowy o  sukcesie „Ostatniego komersu”. Było, na piątej stronie! Powiem ci, że trochę się potem przestraszyłem. Tego, że będzie post na Facebooku, a pod nim wyleje się hejt. Zrobi się gównoburza, moi rodzice będą musieli czytać komentarze, że syn pedał etc. O dziwo, nie pojawił się ani jeden komentarz negatywny. Same lajki od znajomych z  podstawówki, z  gimnazjum, serduszka, buziaczki… Moja mama pracuje w  Carrefourze, tam także jej pogratulowali. A nawet przyszła do niej koleżanka z działu wędliny i powiedziała, że jest lesbijką.[/restrict]

Z pisarką DOROTĄ KOTAS rozmawia Magda Jakubiak

Za debiutancką powieść „Pustostany” (2019) otrzymała jedne z  najważniejszych nagród literackich w Polsce – Nagrodę Literacką Gdynia oraz Nagrodę Conrada. Teraz wydaje drugą powieść „Cukry”, której główną bohaterką jest lesbijka. Z Dorotą Kotas spotykam się na warszawskim Mirowie – w jej mieszkaniu, którego opisy znajdziemy w  nowej książce. Wnętrza są pomalowane na różowo, dużo tu roślin, plakatów, naklejek. W przejściu przy łazience wisi strajkowa okładka Vogue’a z Anją Rubik, ale twarz modelki została zaklejona twarzą Matki Boskiej. Podczas rozmowy ciągle zaczepiają nas kot Jenta i pies Ruta, czyli „dzieci” Doroty. Siedzimy w  kuchni, pijąc herbatę i  jedząc ciecierzycę z  chilli (ostrą tak w  sam raz). A  na deser – pączki, które zajmują ważne miejsce w „Pustostanach”.

Pamiętasz, jak się poznałyśmy na polonistyce?

Tak! Na przerwie między zajęciami z literatury staropolskiej a  ćwiczeniami z  poetyki poszłyśmy na pierogi ze szpinakiem w  barze mlecznym „Mleczarnia”.

To było osiem lat temu! A teraz spotykamy się – ty, pisarka z nagrodami na koncie, ja, dziennikarka jedynego magazynu LGBTQIA w Polsce – obie dziś wyoutowane, nieheteronormatywne dziewczyny. Jak się zmieniło twoje życie od tamtego czasu?

Ustabilizowało się. Wcześniej było skoncentrowane na zarabianiu pieniędzy za najniższe stawki, by jakoś przetrwać i zapłacić za najtańszy współdzielony pokój i  nie musieć wracać do rodziców. Teraz myślę więcej o tekstach, śnią mi się książki albo pozwalam sobie, by cały dzień czytać. Mieszkam w kamienicy, w moim pokoju jest dosyć zimno, więc czytam w kombinezonie narciarskim i czapce uszatce, wszystko vintage z ciuchlandu.

[restrict]„Cukry” to historia 26-letniej lesbijki z Garwolina, która przyjechała do Warszawy na studia. Outuje się jako osoba w spektrum autyzmu, mieszka na Mirowie ze swoją dziewczyną. Brzmi jak u ciebie. Autobiografia?

To jest na pewno książka typu non-fi ction – ona jest o mnie. Pewnie jest tam też element kreacji, bo musiałam zrobić z tego tekst, to nie jest skompresowanie osoby i  włożenie jej do pliku „.doc”, tylko przeróbstwo na słowa. Ale starałam się zrobić to dokładnie, że tak z grubsza wyszło o mnie. To jest perspektywa nieheteroseksualnych dziewczyn w Polsce w spektrum autyzmu, bez pracy i bez ubezpieczenia zdrowotnego. Mam papiery na to, że mam autyzm, widzę to, co piszę bardzo uczciwie, nie mam niecnych zamiarów, by produkować kłamstwo. Prosto przekładam rzeczywistość na tekst, by też samej lepiej ją rozumieć. Pierwsza książka okazała się dobra, druga może też będzie – zobaczymy.

W ostatnim rozdziale pt. „maleństwo” piszesz o swojej dziewczynie, waszej codzienności, wspólnym życiu, padają słowa: „Chcę, żeby nie zniknęła nigdy”. Dlaczego uznałaś, że ta część musi powstać?

Wydała mi się potrzebna. Kiedy pisałam „Pustostany” niezbędne wydawało mi się pisanie o  ogrodzie, bazarze, pączkach, poczcie, pierogarni, starej kamienicy i o zmarłych sąsiadach. A kiedy „Cukry” – niezbędne wydawało mi się dodanie rozdziału o mojej dziewczynie, bo to jest ze mną połączone. Chciałam napisać coś lesbijskiego. Po „Pustostanach” wiele osób mówiło mi, że tam był taki niewyraźny motyw, dawałam wskazówki albo pisałam niewinne zdania – że była dziewczyna nauczyła czegoś bohaterkę albo że bohaterka mieszka w komunie L i żartuje, kiedy odbiera telefon, że tu lesbijskie taxi – ale nie było to głównym wątkiem. Teraz chciałam napisać o  tym bardziej. Niemówienie o tym byłoby zbyt dużym unikiem – podobnym, jakbym przedstawiała się komuś i nie powiedziała, jak mam na imię. To jest po prostu coś znaczącego. Może lesbijstwo to nie jest główna część mnie i nie jedyna informacja o mnie, ale myślę, że istotna.

Pamiętasz moment, kiedy pierwszy raz określiłaś się lesbijką?

Chyba dopiero na studiach. Mam to strasznie rozmyte w  czasie. Po prostu zaczęłam poznawać inne lesbijki. Takie prawdziwe, w życiu. Nie, że czytałam jakiegoś bloga, tylko poznawałam lesbijki, one były normalne i interesujące, i chciałam być taka jak one, to znaczy mieszkać z dziewczyną i z naszym psem, i mieć w  serduszku tęczę. W  tym momencie jestem w związku z dziewczyną, więc jestem lesbijką, tak to określam. Ale wcześniej zdarzało mi się określać jako osoba niehetero, bo wydawało mi się to pojemne i bezpieczne. Odkąd jestem w związku z P., nazywanie tego jasno wydaje mi się uczciwe.

To był jakiś proces?

Miałam etap myślenia, że może jestem biseksualna. Jednak wydaje mi się, że we wszystkich chłopcach, z którymi się spotykałam, szukałam czegoś z lesbijki. Nie miałam wcześniej równie poważnego związku, ale miałam czasami długotrwałe romanse, których nie określiłabym teraz jako „związek” i „bycie razem”. Zauważyłam, że jest taki typ chłopców, którzy spotykają się z lesbijkami – artystyczni, delikatni, trochę dziewczęcy chłopcy, którzy interesują się sztuką i z nimi jakoś nie trzeba podtrzymywać tych wszystkich konstruktów i nie próbują cię oczarować swoją męską siłą. Faktycznie są po prostu ciekawymi osobami, sprawiającymi, że nie czujesz, że mają nad tobą jakąś przewagę i cały czas starają się z niej skorzystać. To tacy chłopcy, którzy pozwalają ci trochę zapomnieć o swojej płci. Na chwilę. A potem i tak żałujesz, że nie mają cipki, i jest ci smutno.

Jakie masz doświadczenia coming outów?

Trudno mi wyodrębnić taki moment, bo nikt mnie nie zapytał, czy jestem lesbijką. Nie było tak, że mogłabym powiedzieć „Tak, jestem!”. To było rozłożone w czasie, całe lata wewnętrznego coming outu – przed samą sobą od etapu: „Hm, chyba coś jest na rzeczy, jeśli nie mam chłopaka, a  mam 19 lat i  w  ogóle mnie to nie interesuje, a  dziewczyny wydają mi się fajniejsze, ale nie, na pewno nie jestem lesbijką” do: „Tak, ta kategoria jest moja, to jest o mnie”. Długo nie wiedziałam, że lesbijki istnieją, bo w Garwolinie chyba ich nie było. Wydawało mi się, że to coś tak egzotycznego, że jest może pięć takich osób na świecie i wszystkie mieszkają w Warszawie, pokazują się w telewizji, noszą dziwne ubrania i kolczyk w nosie oraz vansy i  wszystkie inne czołowe atrybuty lesbijskości. Wydawało mi się, że ja nie mam prawa tak o sobie myśleć i że mnie to w ogóle nie dotyczy, nie mieszczę się w  tym kulturowym stereotypie. Ale kiedy już stwierdziłam, że „Hm, no jednak tak, to jestem ja”, to nie miałam nigdy pomysłu, żeby to ukrywać i nie musiałam tego robić, moja sytuacja tego nie wymagała. Wydaje mi się, że ludziom trzeba pokazywać lesbijki i pokazywać im, że one są super [śmiech], a przynajmniej ja tak uważam. Chciałabym, żeby lesbijek było więcej, żeby były widzialne. Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby światem rządziły lesbijki. Wierzę w to, że wtedy ten świat byłby lepszy.

Jak cię ten świat traktuje?

Żyjemy w  smutnym państwie radykalnej władzy, uważającej mnie za zarazę i  za pedofi lkę, która gwałci dzieci oraz jest pomiotem szatana i  plagą, która niszczy Polskę. Raz na OLX-ie chciałam kupić od jednej pani kanapę, już się z nią umówiłam i napisałam, że z  moją dziewczyną podjedziemy wieczorem. Wtedy pani przestała się do mnie odzywać, później napisała, że już nieaktualne. Uznała, że jesteśmy złymi osobami i nie zasługujemy na jej starą kanapę w promocyjnej cenie. Ale nie miałam sytuacji, w których ktoś by mnie pobił, chociaż rzeczywiście towarzyszy mi uczucie strachu i mam obawy, że to się kiedyś stanie, że w tym kraju to nieuniknione, można łatwo oberwać za zbyt krótkie lub zbyt długie włosy albo spódniczki. Kiedy wracam wieczorem do domu i  widzę grupę kolesi zajmujących cały chodnik, raczej omijam ich większym łukiem. Czasami starsze panie sugerują mi, że wyglądam jak facet i że wyglądam dziwnie albo zwracają się do mnie w rodzaju męskim, ale jest mi to dosyć obojętne. Wtedy ja też zaczynam się zwracać do nich w rodzaju męskim, przyjmuję taką konwencję.

Przejmujesz się takimi sytuacjami?

Nie bardzo mocno, bo mam wybór i mogę wybierać inne miejsca albo inne osoby. Wiem, że nie jestem skazana na te, które mają irracjonalne uprzedzenia i lubią robić wrogów z przypadkowych osób. Jest to dla mnie znośne, dopóki mogę robić dobór osób, które myślą i życzą mi dobrze, a nie mają pomysłów, że lesbijkom nie sprzedajemy, bo nie.

W tym kontekście przypomniała mi się postać babci-homofobki z „Cukrów”, która wysyła do bohaterki smsy…

… z piekła. Moja babcia pisała mi, że Bóg zniszczy Sodomę i Gomorę – to było po Marszu Równości w Białymstoku – „i ukaże twoich grzesznych znajomych i  strąci ich do piekła, a szatan się z tego cieszy”.

Czyli w książce zawarłaś jej prawdziwe wiadomości?

Tak. To są dokładne cytaty. Bo już trochę miałam dość tych smsów i nie miałam innego pomysłu, jak sobie z  tym poradzić, a  pisanie było prostym i  dobrym pomysłem. Mogłam zablokować jej numer – i zrobiłam to, ale i tak zostawały we mnie niesmak, obrzydzenie i poczucie, że spotkała mnie agresja, wydarzyło się coś złego i że to było nie na miejscu. Na początku wchodziłam w rozmowę i odpisywałam babci: „Ale ja jestem lesbijką, czyli co, zniszczy mnie Bóg czy szatan?”, ona wysyłała w odpowiedzi cytaty z „Listu do św. Pawła” o tym, że Bóg może jeszcze mnie uleczyć i mogę zostać nawet jego świętą. Odbieram to jako skrajne nieporozumienie i  niczym nieuzasadnioną agresję. Moja rodzina nie może bezkarnie grozić mi, że Bóg mnie zniszczy, a później iść do kościoła i gorliwie się modlić oraz przekazywać znak pokoju koleżankom w ławce, które równie pilnie klęczą, a po mszy wysyłać do mnie w  smsach groźby. Po prostu nie można tak robić. Pomyślałam, że dobrze będzie wziąć to sobie na warsztat i mieć z tego doświadczenia coś, przynajmniej tekst. Trochę też chciałam ich ukarać. Pokazać im, że to nie jest OK, że tak robią i że muszą się ze mną liczyć, a to, co mi mówią, może się znaleźć w tekście, więc nie mogą mi w nieskończoność robić krzywdy pod pozorami rozsyłania dobrej nowiny.

Jak teraz wygląda twoja relacja z rodziną?

Nie utrzymujemy kontaktu, nadmiernie się różnimy. Oni mają misję ewangelizacyjną, by mnie nawrócić. Trudno. Już nie cierpię z tego powodu. To znaczy – oczywiście trochę cierpię, że nie mam zbyt udanych rodziców, którzy stoją po mojej stronie i nie szczują mnie kościołem, ale jestem pogodzona z tym faktem, że już tego nie dostanę. Moi rodzice mają inne priorytety i ja się w nich nie mieszczę, bo jest Bóg – numer 1 i cytaty z Boga przylepione magnesami na lodówkę. Ich wybór, nie chcę konkurować z całym Watykanem.

Jak katolickie wychowanie na ciebie wpłynęło?

W dzieciństwie należałam do ruchu Światło-Życie, chodziłam do kościoła i uczyłam się o tym, jaką mam być kobietą i żoną, więc czuję duży wstręt do Kościoła. Dobrze znam Kościół, całą tę hierarchię i strukturę, byłam w nim wystarczająco długo i wiem, że w dużej mierze to ten Kościół odebrał mi rodzinę, bo zabrał im sumienie i sprawił, że oni tak naprawdę wolą być teraz apostołami niż moją rodziną, moją babcią albo matką. To nie jest tak, że mogę wymazać Kościół z  życia albo udawać, że on nie istnieje. Ale mogę przerobić te wszystkie złe rzeczy, skleić to w jakiś kolaż albo książkę. Podchodzę do tego tak, że jednak to po coś jest i musi do czegoś służyć. Że to jest materiał do pracy.

Zastanawiasz się czasem nad wyjazdem z Polski?

Nie, nie dam się wypędzić. Ale ja trochę jestem w  takim oderwaniu… Nie mam pracy, utrzymuję się z  nagród przyznawanych w  konkursach literackich, pisania dorywczo felietonów o działce albo tekstów na zamówienie o tym, jak zniszczyć patriarchat. Czasami sprzedaję na OLX rzeczy, które znajduję na śmietniku albo zabieram jedzenie z  Hali Mirowskiej po godzinach albo apki TGTG, chodzę w ubraniach z lumpeksów albo z wymianek ciuchów i  minimalizuję wydatki życiowe do naprawdę symbolicznych i śmiesznych sum. Świat obowiązków, ścisłych reguł itd. jest mi trochę obcy. Mam swoją dziuplę, własny świat pełen lesbijek i mieszkanie pomalowane prawie w całości na różowo. Mieszkam w tym swoim wycinku świata. Kiedy mam okazję, mówię, co mi się nie podoba albo wychodzę na protesty. Nie jestem pewna, czy mogę sprawić, że coś się zmieni i myślę, że to jest proces, które będzie trwał jeszcze przez lata, nie wiem, czy doczekam świata, w którym osobom LGBT+ będzie przyjemnie i  miło. Być może jedyną rzeczą, jaką mogę zrobić, jest po prostu przyznanie, że tak, jest chujowo, ale no nie wiem, możesz do mnie przyjść i zjeść curry z cieciorką, i nie będę nikogo wypędzać za pofarbowane włosy albo ogoloną głowę, moja osobista „religia” tak łatwo nie skreśla ludzi.

Co teraz przed tobą?

Pracuję nad książką dla dzieci o babciach lesbijkach, która chyba ukaże się w  czerwcu w wydawnictwie Natuli. Robię też we współpracy z  Anną Krztoń komiks o  nastoletnich doświadczeniach seksualnych dziewczyn z naszego pokolenia. Dziewczyny z  kolektywu Teraz Poliż zaprosiły mnie do projektu dramaturgicznego o  seniorkach lesbijkach. Będę też mieć felietony o  działkowaniu w  „Wysokich Obcasach”. Zostałam też zaproszona do rady nowopowstałej Fundacji Dziewczyny w Spektrum, która wspiera dziewczyny i osoby LGBT+ w spektrum autyzmu. No i „Cukry” – 14 kwietnia premiera, potem spotkania autorskie, rozmowy, wiosna, patriarchat może lekko stopi się od tego słońca.[/restrict]

W wywiadzie udzielonym „Replice” (2016, nr 61) pana córka, Maria Peszek, mówiła: „Gdy pierwszy raz  zobaczyłam tatę w roli geja – to było mocne przeżycie. Byłam dziewczynką, tata grał Gonzala w ≫Trans-Atlantyku≪ Gombrowicza. Wyszedł na scenę w lnianych spodniach i lnianej marynarce na gołe ciało. Miał uszminkowane usta i kolczyki w uszach, poruszał się w przegięty sposób i… nie poznałam własnego ojca”. To przedstawienie, w reżyserii Mikołaja Grabowskiego (premiera: 23.05.1981) z Teatru im. Jaracza w Łodzi, było artystycznym wydarzeniem.

Nie tylko artystycznym, ale także obyczajowym, a na swój sposób  także socjologicznym. Zagadnienie homoseksualizmu w czasach PRL-u nie było mile widziane, a według ofi cjalnych danych osób  homoseksualnych właściwie w Polsce nie było. Dzięki Gombrowiczowi i Grabowskiemu, przy moim udziale, został tymczasem powołany do życia na łódzkiej scenie bardzo specjalny gej – taki, który się z niczym nie ukrywał, a wręcz się ze swoją orientacją obnosił. Był miliarderem polującym na swoje obiekty seksualne, od których raz dostawał w pysk, a raz uzyskiwał to, czego chciał. Bardzo długo w pracy nad tą rolą, choć doskonale znaliśmy się zawodowo z Mikołajem Grabowskim, z którym mieliśmy wspólne doświadczenia z Zespołu MW2 i ze współpracy z Bogusławem Schaeff erem, które to doświadczenia wyposażyły mnie w sceniczną odwagę (a jest to coś, czego nie daje niestety szkoła teatralna), trudno mi było znaleźć spontaniczne, szerokie otwarcie się na postać Gonzala i sprawić, by popłynęła ona przeze mnie szerokim strumieniem. Do tego w pracy nad tą rolą nie kładliśmy z Mikołajem Grabowskim głównego nacisku na homoseksualny aspekt postaci Gonzala, tylko na aspekt anarchistyczny. Gonzalo, będąc człowiekiem bogatym, udawał biednego i rozwalał tym zastany porządek. Mówił, by „ojczyznę zastąpić synczyzną”, za czym kryło się zarówno pożądanie Ignasia, młodego chłopca, syna Polaka-emigranta (który wg Gonzala powinien „bryknąć”, wyrwać się ojcu), jak i chęć rozbicia obowiązujących pojęć. Połączenie totalnej wolności Gonzala z jego homoseksualizmem dało teatralny komunikat dotychczas w Polsce nieobecny. Była to apoteoza jawności życia. Takiemu wyrazowi spektaklu sprzyjał też cały ówczesny zespół Teatru im. Jaracza – składający się z doskonałych aktorów, w lot chwytających zarówno myśl Gombrowicza, jak i Grabowskiego. Grabowski dał mi do ręki narzędzie, które rzadko daje się aktorowi – mianowicie absolutną wolność, z pogranicza happeningu. Jedyne, co mnie obowiązywało – to tekst. Poza tym mogłem na każdym spektaklu stawiać partnerów w innych sytuacjach, zaskakiwać ich. Był to dla mnie cudowny zupełnie żywioł.

[restrict]A czy praca nad rolą Gonzala przysporzyła panu jakichś trudności?

Uwielbiałem tę postać, uwielbiałem opisy zachowań Gonzala, z których z Mikołajem Grabowskim umieraliśmy ze śmiechu, na przykład: „a jemu miękko stopy na podłodze leżą”, która wyrażała totalne „zgłupienie” Gonzala z zachwytu nad obecnością młodego ciała w osobie Ignaca. Rzecz nie do zagrania, bo jak to pokazać na scenie – ale fraza genialna, prowokacyjna. Jak wspominałem, długo nie mogłem znaleźć w sobie totalnej odwagi, koniecznej, by to wszystko ukazać na scenie. I gdy Mikołaj poprosił mnie o umalowanie warg, bardzo ostrą, czerwoną szminką – wszystko, co się we mnie gromadziło w pracy nad tą rolą – uwolniło się nagle. Tak samo mam, kiedy gram role kobiet, co uwielbiam, bo uważam, że każdy mężczyzna ma w sobie – płycej lub głębiej skrywane – pierwiastki kobiece. To nie musi być peruka, to nawet nie musi być suknia – ale kiedy na przykład założę kolczyki lub jakąkolwiek inną kobiecą biżuterię – nagle czuję, że przestaję na scenie brać odpowiedzialność za jakiekolwiek zachowania Jana Peszka i staję się w tym momencie kobietą.

„Pół Łodzi gejowskiej się w tacie kochało” – to także słowa Marii Peszek z wywiadu dla „Repliki”. Potwierdza pan? Miał pan propozycje erotyczne lub był przez gejow brany „za swojego”?

Konkretnych propozycji łóżkowych – nie miałem. Dostawałem natomiast od gejów – i to regularnie – bukiety kwiatów, listy pełne słów uwielbienia i takiego poczucia, że moja rola wiele dla gejów znaczyła, poprzez pokazanie postaci geja w taki, a nie inny sposób . Za sprawą Mikołaja Grabowskiego wracałem do roli Gonzala kilkukrotnie, w różnych inscenizacjach „Trans-Atlantyku”. Ostatni raz w 2008 r., w Starym Teatrze w Krakowie, grając Gonzala-geriatrycznego. Każdy powrót do tej roli był dla mnie fascynującym przeżyciem, zwłaszcza właśnie ten ostatni, gdy jako Gonzalo otoczony byłem kilkunastoma młodymi chłopcami, w których wcielali się szalenie urodziwi studenci AST i ASP w Krakowie. Czułem się świetnie w ich towarzystwie, ale przeżyłem szok, widząc zdjęcie, na którym miałem twarz przytuloną do owłosionego torsu młodego chłopaka (który zresztą dziś jest już zawodowym aktórem). To zestawieniebujnego piękna młodości z moją starczą twarzą było dla mnie trudnym przeżyciem, ale… o tym był ten spektakl.

Nie spotkał się pan z żadnymi negatywnymi reakcjami na rolę Gonzala?

Gdy zagrałem tę rolę już w Krakowie, to na plakatach, dość prowokujących zresztą, przy moim nazwisku dość powszechnie dopisywano sprayem słowo „pedał”, krótki, dosadny i niezwykle mnie satysfakcjonujący epitet, bo oznaczający, że brano mnie za kogoś, kim nie jestem, a przecież to jest istota mojego zawodu. Daję postaci siebie, swoje ciało, gesty, mimikę, po części jestem to ja, ale w drugiej części – to już nie jestem ja, tylko postać. Choć jestem przeciwnikiem amerykańskiej szkoły „wcielania się”, osiągania jakiejś „jedności” z postacią. Postać to zawsze pewna mieszanka literatury i aktóra. Sam przez długi czas miałem problem z własną nagością na scenie, mimo że powtarzano mi, jaki jestem świetnie zbudowany i wysportowany. Grałem kiedyś „Sen”w „Protesilasie i Laodamii” Wyspiańskiego. Scenograf Kazimierz Wiśniak osobiście naklejał perły na mój nagi brzuch. Wiedziałem, że jest to uzasadnione, a mimo to miałem ze swoją nagością jakiś prowincjonalny problem. Aż to po prostu minęło i teraz, na stare lata, reżyserzy coraz częściej mnie rozbierają i jeśli widzę, że ma to sens – zero problemu.

Łodź w pana życiorysie to także znani geje – scenograf Andrzej Majewski i reżyser Witold Zatorski.

Rzeczywiście pracowałem z Andrzejem Majewskim, ale nie pamiętam go z Łodzi, tylko ze współpracy w Warszawie, w Teatrze Wielkim – Operze Narodowej, gdzie grałem gościnnie. Majewski napisał nawet sztukę teatralną i bardzo chciał, żebym w niej zagrał, co nie doszło nigdy do skutku. Natomiast jeśli chodzi o Witolda Zatorskiego, to był wybitny artysta, widziałem wiele sztuk w jego reżyserii, ale jeśli chodzi o moją pracę z nim… Zaangażowałem się wtedy do Teatru Nowego w Łodzi. Był to rok 1975. Zatorski realizował właśnie „Wujaszka Wanię”. W ostatniej chwili zachorował aktor grający, można powiedzieć, klasykę epizodu, czyli słowa „powóz zajechał”. Dyrektor Dejmek zapytał mnie, czy mógłbym go zastąpić. Nie widziałem w tym problemu. I to był mój wielki błąd. Zostałem przez tę rolę zaszeregowany w zespole Dejmka wyłącznie do epizodów typu fi kanie nóżką w „Operetce” i na tym upłynęły mi cztery lata w Teatrze Nowym, co było dla mnie bolesne, bo wcześniej grałem we Wrocławiu na przykład Konrada w „Wyzwoleniu”.

Poza rolą Gonzala w „Trans-Atlantyku” i „fikaniem nożką” w „Operetce”, w pana dorobku teatralnym nie brakuje wielu innych przedstawień gombrowiczowskich.

Gombrowicz to moja wielka pasja literacka. Pamiętam z czasów licealnych mojego ojca, który jako człowiek pochodzący z Kresów był wyznawcą Sienkiewicza i chyba siedem razy zaganiał mnie do Trylogii. Nie byłem w stanie przełknąć więcej niż trzydzieści stron „Ogniem i mieczem” i po prostu odrzucało mnie od tego. W księgarniach pojawiło się wówczas wydanie „Ślubu” i „Ferdydurke”, takie to było dziwne zestawienie. Ponieważ w moim domu rodzinnym zawsze czytało się nowości literackie – ta książka znalazła się u nas. Przeczytałem, a lektura wiązała się u mnie z kaskadami młodzieńczego śmiechu i z wielkim zachwytem nad językiem Gombrowicza. Do dziś Sienkiewicza nie akceptuję, a Gombrowicza uwielbiam. I rzeczywiście, w mojej pracy aktorskiej zetknąłem się z Gombrowiczem w dziesiątkach różnych wariantów, łącznie z graniem Gombrowicza w teatrze japońskim. Drugim takim pisarzem jest dla mnie Bruno Schulz. A trzecim – Witkacy.

Gonzalo przyniosł panu kilka aktorskich nagród.

Odbierałem jedną z nich, Srebrną Łódkę, prestiżową łódzką nagrodę przy nabitej sali, zaraz po przedstawieniu, będąc odzianym w kowbojskie buty, długą koronkową suknię, wieniec z czarnym tiulem z różą na głowie, z umalowanymi na karminowo ustami, w biżuterii. Przychodzi prezydent miasta Łodzi, wysoki postawny facet, podaje mi rękę po męsku i nagle, w jakimś odruchu, całuje mnie w rękę jak kobietę. Sala na moment zamarła w ciszy, potem niebotyczne śmiechy, oklaski i okrzyki „bis”! Prezydent – purpurowy, bo nagle znalazł się w jakiejś dziwnej sytuacji „pomiędzy”. Myślę, że sprowokowała go do tego nawet nie suknia, nawet nie umalowane usta, ale moja bezczelność w patrzeniu mu w oczy w tym stroju. Jest to po dziś dzień znana w Łodzi aktorska anegdota.

Chciałbym teraz wrocić do początku lat 60., czasów pana studiow, i porozmawiać o profesorach z PWST w Krakowie, których homoseksualizm nie jest tajemnicą. Zacznijmy od Haliny Gryglaszewskiej. W poźniejszych latach „romansowa” plotka łączyła ją z aktorką Marią Kościałkowską.

O tym, że Gryglaszewska była lesbijką – dowiaduję się właśnie od pana. W ogóle nie mam w pamięci takich plotek. Miałem zajęcia z Marią Kościałkowską, która była szalenie powściągliwą, jakby wyjętą z salonów, „zasuszoną” osobą. Z Haliną Gryglaszewską natomiast nie miałem zajęć jako student, miałem z nią natomiast konflikt już w teatrze, w latach 80. Gryglaszewska była mocno partyjna i lansowała na zebraniu pomysł powołania Rady Artystycznej, czyli mówiąc wprost – zorganizowanego na sowiecką modłę kolektywu mającego niby to wspierać dyrektóra teatru, a w rzeczywistości załatwiającego swoje własne interesiki. Jak mówię – nie wiedziałem, że była lesbijką, ale gdy ją sobie przypominam, to pamiętam ją jako kobietę o męskim, szorstkim i dominującym sposobie bycia, była to taka „kobieta z wąsem” i wiele jej cech zewnętrznych wydaje mi się pasować do „cech” lesbianizmu. Cech, które musiałem zresztą sam sobie przyswoić, bo gram lesbijkę w jednej ze sztuk.

Zróbmy więc dygresję i powiedzmy coś więcej o tej pana roli.

Jest to spektakl „Pluton p-brane” Mateusza Pakuły w teatrze Łaźnia Nowa. Gram rodzeństwo – naukowca, będącego przypadkowym właściwie odkrywcą Plutona, oraz jego siostrę, utytułowaną poetkę, kobietę o urodzie, którą ów brat określa typem „kaszalot”, lesbijkę, która ma swoją wielką miłość – Adę. A trzeba pamiętać, że to wszystko dzieje się w Ameryce lat 20. Uwielbiam jej monolog, zawierający m.in. słowa „Ada to mój Adam. Mój pierwszy raj”. Mówiący, że związek z Adą, to jedyne, co daje jej siłę do życia. Olśniewający, przejmujący tekst! Wychodzę z tym monologiem na końcu sztuki i mam wielką satysfakcję, widząc, jak widzowie, którzy z początku podśmiewają się, z biegiem tekstu zaczynają milknąć, zapadają się w fotelach, skupiają się na tych słowach. Zawsze wielkim przeżyciem w obcowaniu z teatrem japońskim, w którego niektórych odmianach grają wyłącznie mężczyźni, był dla mnie fakt, że potrafią oni zajrzeć w duszę kobiety i przekazać na scenie kobiecość dużo piękniej i głębiej niż same kobiety.

Gejem był także Jerzy Kaliszewski. Z „Encyklopedii Teatru” wynika, że reżyserował aż trzy szkolne przedstawienia z pana udziałem. W tym dyplomowe.

Jeśli chodzi o Jerzego Kaliszewskiego, to także nie wiedziałem, że jest gejem, ale… w tym przypadku domyślałem się. Otaczał się w tak natrętny wręcz sposób  najładniejszymi studentkami, że było to aż przesadne, sugerujące, że coś skrywa, coś maskuje. Przyjeżdżał do nas na zajęcia z Warszawy zawsze w poniedziałki. Słuchał studenta i dopasowywał nauczanie do niego, a nie – jak wielu innych pedagogów – szedł po „swoje”. Na jednych z zajęć pokazałem mu moją interpretację roli z dramatu Czechowa, którą przygotowałem z zastosowaniem partytury schaeff erowskiej. Kaliszewski był zszokowany i powiedział: „Coś w tym jest dziwnego, co akceptuję, ale czego nie znam”. Ze wszystkich pedagogów krakowskiej szkoły teatralnej to właśnie Kaliszewskiemu najwięcej zawdzięczam. Bardzo podobał mi się też jako aktor, a w roli Iwanowa w Teatrze Klasycznym w Warszawie (1963) wręcz mnie zachwycił.

W wywiadzie udzielonym „Replice” Jadwiga Jankowska-Cieślak rysowała homofobiczny charakter warszawskiej PWST z przełomu lat 60. i 70. „Przez pewien czas zupełnie poważnie myślałam, że gej nie może zostać aktórem. Na własne oczy i uszy widziałam i słyszałam, jak na korytarzu szkoły pewna pani pedagog, której nazwiska – wybaczy pan – nie ujawnię, mijając chłopaka jej zdaniem właśnie zbyt ≫miękkiego≪ powiedziała połgębkiem: ≫to jest pedał, trzeba go wyrzucić≪”. A jaki był pod tym względem Kraków?

Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek, jakikolwiek student z tego powodu miał problemy. Jeśli chodzi o pedagogów – to pamiętam wykładowcę baletu, który zawsze na zajęciach mówił do mnie „Janek, ściśnij pośladki” i szczypał mnie przy tym w tyłek, co być może dziś zostałoby uznane za nadużycie, a wtedy nas wszystkich szalenie śmieszyło. Pamiętam natomiast pewną historię z czasów, w których zasiadałem w komisji na egzaminach wstępnych, gdy młody człowiek zaczął śpiewać „Sex-appeal” z repertuaru Eugeniusza Bodo. W wyraźnie kobiecy, miękki sposób , wskoczywszy wcześniej na stół. Część komisji patrzyła na to z zaciekawieniem, ale część niestety od razu poszła w mało wybredne podśmiechujki i komentarze, które ten młody człowiek musiał słyszeć. Było to dla mnie żenujące i niegodne ludzi piastujących odpowiedzialne funkcje w teatralnej uczelni.

Skoro wspomnieliśmy Jadwigę Jankowską-Cieślak – to właśnie z nią miał pan niedawno okazję zagrać geja w sztuce „Błogie dni” w Teatrze Ateneum w Warszawie.

Bardzo lubiłem tę rolę, którą grałem gościnnie. Zawsze podziwiałem Jadwigę – na ekranie, a także w przedstawieniu „T.E.O.R.E.M.A.T.” Pasoliniego, gdy leżała na scenie, nie ruszała się, a emanowała przy tym taką energią, choć nawet nie drgnęła, że dreszcz przechodził. Była to więc wspaniała okazja, by się z nią spotkać na scenie. Grałem aktóra Seana z „Błogich dni”, nie wyposażając go w żadne zewnętrzne gejowskie „atrybuty”. Gdy czasem widzę kolegów próbujących grać gejów na zasadzie przybierania obiegowo przyjętych póz i grymasów, to wydaje mi się to straszny, poniżający aktorski zabieg. Mnie w tej postaci interesował dramat człowieka podwójnie odrzuconego. Jego Tom znalazł sobie młodszego partnera, co Sean brał pod uwagę, ale zawsze czym innym jest brać coś pod uwagę, a czym innym stanąć w obliczu faktów. A starość spowodowała, że Sean przestał się liczyć jako aktor. Spotkanie z równie samotną i poobijaną Patricią jest dla Seana trudne, bo Patricia interesuje się nim także seksualnie, prowokuje pocałunek z języczkiem, co dla niego jest nie do przyjęcia i powoduje wybuch i przyznanie się, że kocha tylko jedną osobę i jest to mężczyzna. Nie wypada mi zabierać głosu na temat decyzji dyrekcji teatru, w którym jedynie gram gościnnie, ale żałuję, że nie gramy już tego spektaklu. Pamiętam reakcje publiczności, które nie pozostawiały wątpliwości, że spektakl się podoba.

W jednym z wywiadow powiedział pan: „Miałem takiego kolegę, wybitnego aktora Igora Przegrodzkiego, który zawsze mowił, że jesteśmy strasznym społeczeństwem, że Polacy są nacją straceńczą. Nigdy się z tym nie godziłem, teraz w gruncie rzeczy też się nie godzę, ale patrząc na to, co się teraz dzieje w Polsce, przypominami się ta opinia”. Jak wspomina pan znajomość z Igorem Przegrodzkim?

Igor Przegrodzki był osobowością niebywale kolorową, nie ma już dziś takich ludzi! Nie krył się ani ze swoją orientacją seksualną, ani ze swoim temperamentem i naturą prowokatora. Poznałem go już pierwszego dnia mojego pobytu w Teatrze Polskim we Wrocławiu, gdy przyszedłem podpisać umowę z dyrektor Skuszanką. Od razu się polubiliśmy. Może nie byłem w jego typie, bo nigdy nie zdradzał zainteresowania mną jako obiektem erotycznym. Pamiętam natomiast, gdy moja żona Teresa, zawsze ubierająca się modnie, przyszła raz na jedną z moich pierwszych premier w sukni z turkusowego aksamitu niemal po kostki, bo to akurat był czas mody na suknie maxi, i w pantoflach-lakierkach w kolorze ćwikły. Igor dostał jakiegoś szału. Zaczął nagle krzyczeć, że co to za kolorystyczna masakra, co to za prowincjonalny styl! Rzecz w tym, że to była suknia z jednego z najlepszych paryskich domów mody, a buty, które jej sam w Paryżu kupiłem, były od Diora. Odczułem, że nagle on, „paw Wrocławia”, decydujący o kanonach mody w tym mieście, poczuł się dotknięty, że żona jego młodego kolegi przychodzi ubrana tak ekstrawagancko. Oczywiście ten gniew trwał krótko, a potem Igor i Teresa stali się niemal parą przyjaciół. Miałem z głowy „ubieranie” Teresy, bo o wszystkim, co nosiła, decydował Igor. Zabierał Teresę do pracowni krawieckich w teatrze i dyrygował, co ma być dla niej uszyte. Gdy urodził się mój syn Błażej, Igor orzekł, że muszę kupić żonie brylant, bo „jak syn, to tylko brylant!”. Mówiłem, że mnie na to nie stać, ale Igor wynalazł piękny, profilowy brylant w pierścionku z białego złota za niewielką cenę. Gdy urodziła się Marysia, stwierdził: „Musisz kupić żonie szmaragd!”. Wiedział takie rzeczy, co się powinno kupić dla uczczenia narodzin syna albo córki. Wiele razy graliśmy razem, na przykład w „Th ermidorze” Przybyszewskiej (1971), gdzie grałem Saint-Justa, a Igor – Robespierre’a. Bardzo wiele się od Igora nauczyłem. Byłem chłopcem z dobrego domu. Kulturalnym i ugodowym. To Igor nauczył mnie, że nie można się na wszystko wiecznie godzić. „Nie! Jeśli czegoś chcesz i jesteś pewien, że masz rację – masz tego żądać! Bo potem to się obróci przeciwko tobie” – takiej właśnie postawy nauczył mnie Igor.

Igor Przegrodzki – to oczywiście Wrocław, w którym to mieście pracował pan od połowy lat 60., spotykając się na scenie m.in. ze Stanisławem Igarem i Erwinem Nowiaszakiem. I Jerzym Krasowskim…

Stanisława Igara widziałem jeszcze wcześniej w Teatrze Wybrzeże w Gdańsku. Gdy przyjechał do Wrocławia – w naturalny sposób  stali się z Igorem Przegrodzkim konkurencją na scenie. Stanisław Igar był sybarytą. Słynął z urządzanych u siebie bibek, na których było zawsze świetne jedzenie, alkohol i gra w karty, koledzy chętnie u niego bywali, ale nie przypominam sobie, żeby którykolwiek z nich był jego kochankiem. Mnie także Igar nigdy nie podrywał. Żadnych homoseksualnych awansów nie miałem także od Jerzego Krasowskiego. Nawet się czasem zastanawiam, z czego to wynikało. Czasem słyszę od ludzi taki komunikat: „Pan jest taki miły, a tak się pana bałam/bałem”. Wzbudzam jakiś respekt, podczas gdy budzenie w ludziach takich emocji jest doprawdy ostatnią rzeczą, o jaką mi w życiu chodzi. Może to dlatego nie byłem nigdy przez starszych kolegów-gejów w jakikolwiek sposób  podrywany? Jeśli zaś chodzi o Erwina Nowiaszaka, to pamiętam wspaniałe recitale, w których wcielał się w Marlenę Dietrich, w swoim mieszkaniu przy Włodkowica we Wrocławiu, w którym miał niedużą estradkę. Grałem z nim bardzo dużo w Teatrze Polskim we Wrocławiu. Uwielbialiśmy żartować, także przekomarzać się na tematy homoseksualne. Tak samo było z Kazimierzem Herbą, wysokim, dwumetrowym inspicjentem sceny kameralnej Teatru Polskiego, a wcześniej także tancerzem i aktórem. Był wspaniałym inspicjentem, który zawsze na próbę przynosił kanapki dla aktorów. Zawsze go na powitanie

klepałem w tyłek, a on odwzajemniał mi się tym samym i też zawsze było to żartem. Przy tych kanapkach zaś zupełnie otwarcie opowiadał o swoich erotycznych przygodach, na przykład o nocy spędzonej z marynarzem, co okraszał opisem tego, jaki ów marynarz miał „aparat”.

W 1982 r. w poznańskim Teatrze Nowym grał pan tytułową rolę w „Fantazym” Słowackiego w reżyserii Janusza Nyczaka, zmarłego przedwcześnie w 1990 r. na AIDS.

„Fantazy” Janusza Nyczaka był nadzwyczajny! Przepiękny, dziwny, wręcz rytualny. Szybko znalazłem z Januszem wspólny język i przeżywałem męki, gdy na niedługo przed premierą odebrano mu na dobrą sprawę reżyserię tego spektaklu. W ogóle zawsze szalenie łatwo znajdowałem wspólny język z gejami. Pewnie dlatego, że zawsze zachwycali

mnie swoją wrażliwością, nigdy zaś nie miałem poczucia, że coś mi z ich strony „grozi” i nie miałem żadnych barier. Nigdy też nie zdarzyło mi się, by nawet pod wpływem alkoholu jakikolwiek gej posunął się wobec mnie za daleko. Kiedyś podczas prób „Fantazego” spędziłem noc w mieszkaniu Janusza, po jakiejś imprezie, bo było już za późno, by wracać. Mało tego! Spaliśmy w jednym łóżku. Rano zaś zrobił mi śniadanie. I nic więcej. Janusz był pierwszą wielką fascynacją mojej córki. Przywiózł jej kiedyś z Indii niezwykłej urody ametyst, który Maria przechowywała jak relikwię. Uwielbiali rozmawiać, śmiać się i wspólnie wygłupiać. Długo nawet nie zdawałem sobie sprawy, jak silna relacja emocjonalna ich wiąże. Gdy Janusz umierał na AIDS i był już w szpitalnej izolacji, Maria była jedną z niewielu osób , które regularnie do niego przychodziły. I wiem, że było to dla niego w tym strasznym czasie umierania szalenie ważne. Ja nie miałem odwagi na takie odwiedziny. Bałem się, że nie wytrzymam psychicznie widoku Janusza, człowieka tak pełnego afi rmacji życia, w stanie takiego poniżenia. A Marysia chodziła.

Po Łodzi, Wrocławiu i Poznaniu zajrzyjmy jeszcze do Krakowa lat 80., gdzie miał pan okazję występować z Hugonem Krzyskim.

O tym, że pan Hugo jest gejem, było powszechnie wiadomo. Był ode mnie dużo starszy, nie miałem z nim bliższego kontaktu, ale pamiętam, że sprawiał wrażenie geja, który sam się świetnie bawi „odgrywaniem cioty”, że jak gdyby przedrzeźniał sam siebie, swoje intonacje i zachowania, i szalenie go to śmieszyło.

Chciałbym teraz zapytać o film Mariusza Trelińskiego „Pożegnanie jesieni” (1990). Pana rola Łohoyskiego i sceny z Janem Fryczem to dla wielu gejow kultowe klimaty.

Jest to dla mnie zrozumiałe. Krzysztof Zanussi stwierdził nawet, że mój pocałunek z Janem Fryczem to najbardziej namiętny pocałunek powojennego polskiego kina. Hrabia Łohoyski został przez Witkacego napisany wspaniale, jako bujna, barwna, piękna osobowość. Niesamowita pod względem twórczym, intelektualnym i światopoglądowym. Byłem szalenie szczęśliwy, gdy Treliński złożył mi tę propozycję. Ze sceny pocałunku z Jankiem Fryczem najbardziej pamiętam, że było straszliwie zimno, bo kręciliśmy to w jakimś nieczynnym pałacu na Targowej w Łodzi, w zimie, a ja byłem w jedwabnym szlafroczku. Obaj z Jankiem dosłownie się trzęśliśmy, co mogło sprawiać wrażenie, że to z podniecenia, ale to było z zimna. Pocałunek odbył się naprawdę. Nikt nikomu nie wkładał do ust języka, ale, grając tę scenę, uruchomiłem wszystkie te same pokłady swoich aktorskich zasobów, które uruchomiłbym, grając pocałunek z kobietą. Tylko tu akurat był to mężczyzna. Janek też nie miał żadnych problemów z tą sceną, bo to doskonały, światowy wręcz aktor.

Rozmawialiśmy o pana profesorach, o pana kolegach ze sceny i z planu filmowego, a teraz chciałbym pana zapytać o pańskiego studenta, dziś znakomitego i cenionego aktóra, Jacka Poniedziałka. Śledzi pan jego artystyczną drogę?

To naturalne, że pedagog czuje się współodpowiedzialny chociaż za cząstkę losu swojego studenta. Jacka pamiętam ze szkoły doskonale, jako wręcz zażarcie, do upadłego, do ostatniej kropli potu pracowitego i ciekawego sztuki teatru studenta. Mam wrażenie, że Jacek wiedział, że może dużo się ode mnie nauczyć (przepraszam, jeśli brzmi to zarozumiale i mam nadzieję, że Jacek mi to wybaczy) i korzystał z tego znakomicie. Bardzo się cieszyłem, kiedy tak znakomicie wystartował w zawodzie. Oczywiście wiedziałem, że Jacek jest gejem, i rzecz jasna nie miało to dla mnie najmniejszego znaczenia w uczeniu go. Raz stanąłem natomiast w jego obronie. W szkole jest tak, że studenci pomagają czasem przy egzaminach wstępnych, pełniąc funkcję porządkowego. Któregoś razu Jacek, spełniając tę funkcję, stanął w obronie kogoś, kogo bardzo nieprzyjemnie potraktowano na tym egzaminie, czego jako ów porządkowy robić nie powinien i ktoś z pedagogów zareagował drwinami z Jacka, odnoszącymi się do jego orientacji seksualnej. Cieszę się, że byłem na tym egzaminie (choć szybko zrezygnowałem z uczestniczenia w egzaminach wstępnych) i mogłem to zdecydowanie przeciąć.

Maria Peszek wspomina także o pana przyjaźni z Markiem Barbasiewiczem. To był pierwszy polski aktor, który dokonał coming outu, co w tamtych czasach, w 1992 r., było wydarzeniem. Innym coming outem, który stał się sensacją było wyoutowanie się w 2020 r. innego aktóra, Witolda Sadowego, dokonane w wieku 100 lat. Te dwa coming outy dzieli niemal 30 lat tak zwanej „wolnej Polski”. Jak pana zdaniem przez ten czas zmienił się stosunek Polakow do osób nieheteronormatywnych?

Zmienił się na gorsze. Coming out Marka Barbasiewicza – prywatnie pełnego czaru (używam tego słowa celowo, nie do każdego pasuje słowo „czar”, a do Marka pasuje) kolegi, z którym i ja, i moja żona, i moje dzieci uwielbiamy spędzać czas – nie wywołał w tamtych latach nawet ułamka takiego wylewu nienawiści, z jakim mamy do czynienia dziś. Patrzę na to nie tyle ze smutkiem, co z mieszaniną smutku i przerażenia. Wyłażą z nas coraz bardziej obrzydliwe potwory nietolerancji, zwłaszcza teraz, gdy dostały na to przyzwolenie od instytucji Kościoła katolickiego i sprzęgniętej z nim władzy. To jest tak straszne, że nie wolno nam milczeć pod żadnym pozorem i w żadnym punkcie. O ile w czasach komunizmu problem homoseksualizmu był niezauważany i zamiatany pod dywan, o tyle potem zaczęło się wytwarzać przekonanie, że jest to rzecz odwieczna i normalna. A od kilku lat, pod baldachimem kościelno-rządowym, homoseksualizm jest wyciągany na pierwszy plan po to, by siać nienawiść. Nietolerancja jest przejawem dzikiego aspektu natury człowieka. Nietolerancja spycha nas z poziomu cywilizacyjnego i kulturowego w ciemne otchłanie niebezpiecznych instynktów i niebezpiecznych zachowań. I to się właśnie teraz dzieje.

W cytowanym już wywiadzie mowił pan, że osoby probujące ostatnio ośmieszyć Janusza Gajosa to nieudacznicy i że z tego pokroju ludźmi nie wchodzi pan w dyskusję, bo to by oznaczało uznanie ich jako rownych sobie rozmowcow. Nie ma pan poczucia, że wiele osób wypowiadających się publicznie, także w obronie społeczności LGBT, boi się użyć tak jednoznacznych słow jak pan? Że choć mają dobre intencje, to brną w jakieś pseudokulturalne ogolniki, żeby broń Boże nikogo nie urazić, żeby nie wyjść na „wywyższających się”, i przez to przegrywają w starciu z machiną topornej propagandy?

Oczywiście, że tak. Nie chodzi rzecz jasna o to, żeby wchodzić w ten język, którym posługuje się władza, ale nie można udawać, że nic się nie dzieje i pokrywać kulturalnymi, okrągłymi słóweczkami jawnej niegodziwości. I mam pełne prawo, dopóki mi siłą nie zamkną ust, nie milczeć, bo uważam, że milczeć nie wolno! Jakiś sposób  łagodnego nienazywania rzeczy po imieniu jest niestety dominującą cechą pewnej części polskiej inteligencji. To fałszywy trop brnięcia w pusty

konwenans nakazów i zakazów, który nas spycha na koniec kolejki tych, którzy mogą coś zrobić i zmienić. Jeżeli ktoś mi pokazuje faka, a nie jest to wymyślony przykład, bo jedna z posłanek to zrobiła, to chociaż nie odpowiem tym samym,

to znajdę odpowiednio mocny sposób  – na miarę tego faka – aby odpowiedzieć. Jeżeli ktoś używa takiego języka, to znaczy, że sam zasługuje na taki język. A nie na udawanie, że jestem urażony, obrażony i udam, że nie widziałem.

I jeszcze raz cytat z Marii Peszek: „Gdyby cała Polska miała takie wychowanie, jak ja, problemu homofobii by nie było”. Nie wiem jak panu, ale mnie zdarzyło się słyszeć rodzicow, ktorzy twierdzą, że osoby nieheteronormatywne, odkrywając swoją tożsamość w przestrzeni publicznej, stawiają rodzicow w trudnej sytuacji, bo „jak ja mam to dziecku wytłumaczyć”.

Wzbudza to mój uśmiech, ale ironiczny. Jest to typowa, zachowawcza sytuacja nałożenia ochronnego pancerza, sytuacja udawania osoby tolerancyjnej, ale tylko do momentu, w którym to ja muszę się opowiedzieć po jakiejś stronie. To niestety nagminna cecha naszego społeczeństwa. Opuściłem mój rodzinny dom z poczuciem głębokiej niezgody na jakąkolwiek formę ubezwłasnowolnienia. Każdy fakt przemocy i nietolerancji jest dla mnie niedopuszczalny i tak samo wychowałem moje dzieci. W naszym domu każdy gej był zawsze tak samo mile widzianym gościem, jak nie-gej, moja żona, która jest aniołem naszego domu, zawsze się z gejami przyjaźniła. Dlatego także i nasze dzieci nigdy nie miały choćby cienia problemu z zaakceptowaniem każdego człowieka takim, jakim on jest. Trwanie w duchu „nic co ludzkie nie jest mi obce” i „bądź wierny sobie” to coś, co kieruje mną przez całe życie, a bierze się z umiłowania życia i z idącego za nim umiłowania człowieka – kimkolwiek by on nie był. Bo nie ma ludzi złych – i tylko złych – oraz dobrych – i tylko dobrych. Każdy człowiek ma prawo do bycia tym, kim jest. I nie mnie osądzać go za jego zachowania i czyny, a już na pewno nie mnie odbierać mu prawo do życia w taki sposób , w jaki chce żyć. Bo to dopiero jest barbarzyństwo, za które powinno się surowo karać.[/restrict]