Z PATRYKIEM RYBARSKIM, tancerzem, choreografem i instruktorem, wicemistrzem świata w tańcu na rurze, a także jednym z bohaterów naszego nagiego kalendarza „Afiszujemy się”, rozmawia Mariusz Kurc

Jak ci się pozowało do kalendarza „Repliki”?

Bardzo dobrze… Co masz na myśli?

Niektorzy muszą przełamać wstyd, by stanąć nago przed obiektywem, zanim poczują się swobodnie.

To jest w sumie ciekawa kwestia, bo np. latem, gdy jest gorąco i wiele osób  odsłania dużo ciała, ja zachowuję rezerwę, nie zakładam nigdy wyciętych koszulek, gdy mam wyjść z domu, czułbym się zbyt rozebrany. Natomiast gdy chodzi o występ, to nie mam oporów przed nagością czy prawie nagością – często tańczę na rurze w samych gaciach, gdy wszyscy wokół mnie są ubrani – i luz. Scena jest mi potrzebna, bo na scenie znika moje skrępowanie. Inna sprawa, że tatuaże mnie trochę „ubierają” – dzięki nim nie czuję się całkiem nagi.

Tamta nasza naga sesja była tak dobra, że oprocz kalendarzowego zdjęcia powstały też inne – pokazujemy je przy tym wywiadzie.

Bardzo mi miło (uśmiech).

Zapytałbym, co trzeba robić, by mieć tak piękne i giętkie ciało, ale już wiem. Masz 36 lat, a jesteś zawodowym tancerzem od 18.

A w ogóle tańczę od ósmego roku życia, zacząłem tuż po komunii i już wtedy miałem kaloryfer na brzuchu. To sprawka taty – trenera zapaśniczego. Trenowałem zapasy od przedszkola, ale średnio mi się podobało, to tata cisnął. Nie pamiętam już dokładnie, ale mama odkryła, że mam smykałkę do tańca, zaprowadziła mnie na jakieś zajęcia – natychmiast wiedziałem, że to jest to. Zapasy bye, bye. Tata odpuścił, zauważył, że to nie moja bajka. Przez następne lata chodziłem na wiele kursów tańca, akrobatykę, gimnastykę – i czułem się tam, wśród głównie dziewczyn, jak ryba w wodzie. Bardzo mi pasowało, że nieraz byłem jedynym chłopcem w grupie.

Nie miałeś tego okresu przed dorastaniem, gdy wielu chłopcow mowi, że „dziewczyny są jakieś głupie”.

Nigdy. Zawsze oczywiste dla mnie było, że dziewczyny są super, są fantastycznymi kumpelkami.

[restrict]Jako ten rodzynek przestający z dziewczynami, spotykałeś się z dyskryminacją ze strony innych chłopców?

Spodziewałem się, że zadasz to pytanie. Tak, na pewno spotykałem się, ale jakoś nie mogę sobie przypomnieć, żeby mi to bardzo przeszkadzało. Mocniejszych bęcków nigdy nie dostałem, a docinki były. Kompletnie dla mnie niezrozumiałe. Oni mi zazdrościli, że mam „dostęp” do najfajniejszych dziewczyn, że tak naturalnie z nimi umiem rozmawiać. Na koloniach zawsze zaraz miałem „żonę”, jacyś jej absztyfi kanci podchodzili i grozili mi: „A tylko zrób jej krzywdę, to pożałujesz!”. Ale dlaczego miałbym jej robić krzywdę? Absurd. Przecież to świetna koleżanka jest.

Tuż po tym, jak stałeś się pełnoletni, zadebiutowałeś w musicalu „Metro”.

W mojej kamienicy mieszkała pani, która była garderobianą w Teatrze Dramatycznym (to były jeszcze czasy zanim „Metro” przeniosło się do Buff o). Widziała, co ja wyprawiam na podwórku – w kółko tańczyłem, układy całe wymyślałem z koleżankami. Któregoś razu zaproponowała, że zabierze mnie na „Metro” jako niby swojego wnuczka. Siedziałem na tych schodkach tuż przy scenie – całkowicie urzeczony. Nie powiem ci, ile razy w sumie zobaczyłem „Metro” – wiele, bardzo wiele. Znałem ten spektakl na pamięć i potem oczywiście reżyserowałem na podwórku, ustawiając koleżanki, obsadzając siebie i je w kolejnych rolach. Później zapisałem się do szkółki tanecznej Buff o i gdy po paru latach zaproponowano mi tańczenie w „Metrze”, był amok. Spełniło się moje największe marzenie z dzieciństwa.

Wiedziałeś już wtedy, że jesteś gejem, prawda?

Ta świadomość przyszła gdzieś koło 15-16 roku życia. Pamiętam myśli: kurde, nie dość, że bielactwo, to jeszcze pedał!

Bielactwo? Chwileczkę… mowisz o rzęsach na lewym oku?

Tak.

Byłem przekonany, że to twoj image, twój styl. Na jednym oku rzęsy czarne, na drugim białe – fajne, intrygujące.

To jest genetyczne, ujawniło się, gdy miałem jakieś 12 lat w wyniku bardzo silnego stresu. Uciekł mi pies, którego strasznie kochałem, i naprawdę odchodziłem od zmysłów. Szukałem go wszędzie, godzinami wysiadywałem w oknie, rozpaczałem. A potem nagle zbielały mi rzęsy na lewym oku i część powieki. Cholera! Nie znałem nikogo z takimi przebarwieniami. Nikt tak przecież nie wygląda, nie? Więc malowałem te rzęsy, chodziłem na jakieś henny. Sporo czasu zabrało mi zrozumienie, że tak jak jest, jest OK, i nawet więcej – że to jest mój atut, moja inność, której nie będę się wstydził. Tak jak nie będę się wstydził homoseksualności.

Z homoseksualnością jak było?

Byłem cichym, grzecznym chłopcem, a jak wybuchło, to w ciągu kilku miesięcy wyoutowałem się przed rodzicami i przed światem. Zrozumiałem, że ukrywanie się przed kimkolwiek nie ma sensu. Rodzice zachwyceni nie byli. Najpierw odkryli u mnie pewne „materiały naukowe”. (Patryk milczy i uśmiecha się)

Jeśli to była druga połowa lat 90, to strzelam: „Nowy Men” z homoerotycznymi zdjęciami, tak?

Oczywiście. (śmiech) To było całe przedsięwzięcie – pójść do kiosku, odważyć się i poprosić o „Nowego Mena”, błyskawicznie zapłacić i schować do torby, by nikt nie zobaczył.

Tata próbował wypierać, że dojrzewam, więc pewnie chciałem tylko zobaczyć, jak to wygląda między mężczyznami i porównać. Akurat… Mama natomiast podejrzewała, co jest na rzeczy i była zaniepokojona mocno. Zresztą, patrząc z dzisiejszej perspektywy – jak można było nie wpaść na to, że mogę być gejem? Zakochany w tańcu chłopak z wianuszkiem koleżanek wokół siebie… Przecież to jest oczywiste u chłopca z takimi pasjami jak moje, samo się nasuwa. Za mało chyba było edukacji i nadal jest za mało, rodzice powinni mieć świadomość, że nie wszyscy są hetero i wpadać na to sami, a nie nagle – szok? Na dodatek miałem kompletnego świra na punkcie aktórek. To moja kolejna wkrętka. Robiłem całe segregatory o moich ulubionych aktorkach. Pokażę ci (Patryk przynosi gruby segregator). Patrz: Drew Barrymore i wszystko o niej – zdjęcia i artykuły.

To jest ręcznie pisane.

Przepisywałem z gazet! I wklejałem wycięte zdjęcia. Takich segregatorów mam ze 20. Jeden segregator – jedna aktorka. Winona Ryder, Charlize Th eron, Gwyneth Paltrow, Sharon Stone, Reese Witherspoon…

I nie przychodziło ci do głowy, dlaczego nie masz aktorow?

Przychodziło. (śmiech) Spójrz, choćby takie zdjęcie (Patryk pokazuje nagą fotkę Drew Barrymore) – oglądałem je i nic, zero erotyki – natomiast te kobiety budziły mój podziw, uwielbiałem je. Segregatora z Bradem Pittem nie miałem – dlaczego? Przecież to był najpiękniejszy mężczyzna na świecie i działał na mnie nieprawdopodobnie. Cała erotyka wiązała się z mężczyznami i… była gdzieś indziej. Jakby schowana. Sam teraz próbuję rozgryźć, czy to była kwestia maskowania się, ale chyba nie – nadal adoruję kobiety, to jest autentyczne. Natomiast erotycznie pociągają mnie mężczyźni.

Miałem tak samo i pewnie wielu gejow tak ma. Kochałem Korę do szaleństwa.

Na jednym obozie występowałem jako Kora!

(śmiech) OK, co było po coming oucie przed rodzicami?

Wyprowadziłem się z domu.

O!

I zamieszkałem z chłopakiem.

O! Skąd od razu wytrzasnąłeś chłopaka?

Z liceum. Byłem nim zafascynowany od pierwszej klasy i tak trochę krążyliśmy wokół siebie, pociągała mnie jego otwartość, luz i artystyczna dusza. Koło trzeciej klasy zaczęliśmy chodzić ze sobą. Wcześniej próbowałem mieć dziewczynę, wyglądało to dziwnie, bo nie ma co kryć – wynikało z przymusu otoczenia. Do niczego nigdy nie doszło, wstydziłem się, stresowałem. A z nim wszystko było naturalne, do niczego nie musiałem się przymuszać. (śmiech) Byliśmy parą przez następne 12 lat.

A więc to nie było nastoletnie zauroczenie, to była miłość.

Na to wychodzi. A tamta wyprowadzka z domu nie była jakimś dramatem, już właśnie zacząłem sam się utrzymywać dzięki teatrowi. Nigdy nie potrafiłem wylewnie mówić o swych uczuciach, byłem dość nieśmiały, ale wszedłem w okres

buntu. Mówię ci, jakie miałem stylówy! Dziś bym tak nie wyszedł z domu, a wtedy paradowałem po całej Warszawie. Wyzwiska były, ale spływały po mnie.

Jak paradowałeś?

Następna moja wkrętka: przerabianie ciuchów, szycie. Bardzo lubię. Ciągle coś farbowałem, sprejowałem, przycinałem. Jedne moje dżinsy ważyły z 10 kg – pełno w nich było różnych śrub, nakrętek, ćwieków, całe były w tych symbolach męskich i kobiecych – kółko z krzyżykiem i ze strzałką. Do tego na głowie irokez na 30 centymetrów.

O, cholera.

„Metro” tańczyłem w moich zwykłych ciuchach i część z nich zresztą zostawiłem w teatrze.

Masz na koncie mnostwo występow w najlepszych spektaklach tanecznych, ale od 10 lat twoją pasją jest taniec na rurze. Jesteś wicemistrzem świata! Jak to się zaczęło?

Przez znajomą. Otworzyła szkołę „pole dance” OHLALA – gdy odniosła kontuzję, musiałem ją zastąpić na jakiś czas. Znów wsiąkłem zupełnie. Na pierwszych zajęciach umiałem chyba mniej niż moi uczniowie, ale jakoś tam zaczarowałem, a potem już uczyłem się szybko. Teraz rurka to moja najwierniejsza partnerka do tańca. Ciągle się o niej dowiaduję czegoś nowego i to jest wciąż fascynujące.

Rura stereotypowo kojarzy się z wijącą się wokoł niej striptizerką w erotycznym lokalu, u ciebie to jest diametralnie coś innego.

Tak, ale chyba gdzieś tam kręci mnie ta atmosfera skandalu, to, że występuję niezgodnie z kanonem płciowym i naruszam jakieś tabu. Kilka razy zdarzyło mi się tańczyć na rurze w teledyskach. Gdy pojawiałem się na planie, to zwykle w ekipie – konsternacja. Stoi rura, a tu przychodzi….facet? A po skończonych zdjęciach zwykle gratulacje i szacun – również od hiphopowych chłopaków, bo i w takim klipie występowałem. Skojarzenia z tanią rozbieranką nie przeskoczę, ale trudno. Chcę pokazać, że taniec na rurze może być też zupełnie inny – twardy, męski.

Nie masz ochoty się przegiąć i wykonać striptizu na rurce?

W dodatku jeszcze na jakichś szklanych platformach? Nie. To nie jest moja stylistyka, chyba że jako wygłup, ale na serio – nie. Mam w sobie tę kobiecą stronę, ale nie przepadam za nią, trochę chyba sam ją u siebie stopuję, nie widzę siebie tak… A z drugiej strony ciągnie mnie do rurki uznawanej za rzecz kobiecą – paradoks, kolejna sprzeczność.

W 2012 r. byłeś z rurką w „Mam talent”.

Jako pierwszy facet tańczący na rurce w tym programie. Rurka ma wiele wymiarów. Dam ci dwa przykłady. Niedawno grałem motyla w „Calineczce” – z dwumetrowymi skrzydłami i z pięciominutowym dialogiem podczas tańca, więc musiałem nauczyć się ukrywać zadyszkę – mój motyl wygina się na wszystkie strony, skacze z kwiatka na kwiatek, a jednocześnie rozmawia z Calineczką. A teraz jaram się, bo jestem w tej słynnej grze „Cyberpunk 2077”. Jako tancerz, oczywiście. Twórcom zależało, by mój taniec był „brudny”, oczekiwano ode mnie trochę wręcz wyuzdanej erotyki. Nagrywałem to niemal nago, z mnóstwem diod na ciele, a wokół mnie sami heterycy – więc ordynarny, mocno seksualny taniec przed nimi to było wyzwanie – i fajne przełamanie się dla mnie.

Jak sobie dajesz radę podczas lockdownu?

Świruję! Już naprawdę nie mogę doczekać się powrotu na scenę. Mam inne zajęcia – przerabiam meble, robię różne kolaże, również spersonalizowane na zamówienie, ale nie mogę usiedzieć na miejscu. Ponieważ mam naturę samotnika, na imprezę trzeba mnie wyciągać, to taniec, występy są dla mnie koniecznym wentylem dla ujścia energii. Introwertyk i ekshibicjonista w jednym.[/restrict]

Z fotografem i aktywistą wrocławskiej Kultury Równości ANNĄ PIOTREM SMARZYŃSKIM o męskich i żeńskich zaimkach, o byciu chłopakiem, o byciu dziewczyną i o byciu osobą niebinarną, o wychowywaniu syna z zespołem Downa, o ciąży i o aborcji, a także o tym, dlaczego lubi określać się jako lesbijka – rozmawia Mariusz Kurc

Poznałem cię kilkanaście lat temu jako Anię, ale wiem, że od kilku lat używasz męskich zaimków. Jak się do ciebie zwracać?

Spokojnie, możesz mi mówić „Ania”, żeńskie zaimki też są OK.

Ale używasz męskich.

Ale też nie zawsze, nie jestem w tym ortodoksyjny, żeńskie zaimki absolutnie mnie nie urażają.

Jak doszłaś… Jak doszedłeś do tego, że męskie zaimki pasują do ciebie?

Jak do tego doszedłem i jak odważyłem się ich używać – to są dwie różne kwestie. Ta historia jest długa – długa jak całe moje życie. Przez wiele lat tego chłopaka w sobie musiałem zagłuszać… Od czego by tu zacząć?

Mam syna z zespołem Downa. Dziś Oskar ma 22 lata – tyle, ile ja miałem, gdy go rodziłem. Gdy miał jakieś 10, zaczęłam związek z Mirką (Makuchowską – wieloletnią działaczką Kampanii Przeciw Homofobii – przyp. „Replika”), zamieszkaliśmy we trójkę, Mirka i ja używałyśmy żeńskich końcówek i Oskar, naśladując nas, zaczął też ich używać, jakby przestawił się. Generalnie miał problemy z mową, mówił niewyraźnie, więc by go oduczyć tych żeńskich form, postanowiłem, że przerzucę się na męskie. Wymawiałem je głośniej i bardzo wyraźnie, by Oskar podłapał. I wtedy odpaliła mi się cała sfera we mnie, którą zamknęłam wieki wcześniej – w okresie dojrzewania. Problem, by Oskara oduczyć żeńskich zaimków, to właściwie był pretekst, wierzchołek góry lodowej. Nie chodziło o to, że męskie koń- cówki mi się podobały, to jest dużo głębsze.

[restrict]Jak byłem młody, to… No, po prostu byłem chłopcem. Mówiłem, że „udaję chłopaka”, ale to nie była kwestia udawania. Naprawdę tak się czułem – chciałem być chłopakiem i byłem chłopakiem dużo bardziej niż dziewczyną. Choć nigdy nie chciałem „zmieniać” płci w sensie operacji, zabiegów. Nie, nie. To mnie wręcz przerażało. Nie miałem problemu, że nienawidzę mojego ciała dziewczynki czy potem kobiety. Nie czułem się – tak, jak wiele osób  transpłciowych się czuje – „uwięziony” w nie swoim ciele.

Znasz film „Tomboy”? Miałem sytuację jak w tym filmie. Byłem w VI klasie podstawówki i przeprowadziłem się z mamą do innej dzielnicy w tym samym mieście, w Żaganiu – nowe miejsce, nowi ludzie – i wszyscy poznali mnie jako chłopaka, a ja raczej nie spieszyłem się tłumaczyć, że mam ciało dziewczynki. Moja mama też to podchwyciła. Mieliśmy taki układ, że mam na imię Piotrek, nie Ania – i jak wychodziłem bawić się z chłopakami, to mama mówiła: „Tylko masz wrócić przed 21. Jak cię nie będzie, otwieram okno i wołam »Anię« zamiast »Piotrka«”. I zawsze wracałem na czas, byłem grzecznym chłopcem. Miałem też fajnych kumpli – wiedzieli, że fizycznie jestem dziewczyną, ale im to nie przeszkadzało – traktowali mnie jak chłopaka, super się bawiliśmy.

Tylko że w pewnym momencie zrobiło się tak, że dziewczyny zaczęły się we mnie zakochiwać – jako w chłopaku. Bardzo. Może dlatego, że byłem trochę delikatniejszy niż kumple i lepiej umiałem z dziewczynami gadać? Miałem ze 12-13 lat, zaczął się okres dojrzewania. Jedna zakochała się we mnie szczególnie. Tak mnie zaczęła męczyć, że mówię ci. Teraz to nazywa się stalking albo wręcz molestowanie, wtedy nie wiedziałem, jak to nazwać. Łaziła za mną cały czas, świeciła mi lusterkiem w okna, bym tylko zwrócił na nią uwagę, śledziła każdy mój ruch – strach pomyśleć, co by się działo, gdyby były wtedy komórki. A ja nic do niej nie czułem. Gdy już naprawdę nie wiedziałem, co robić, by się odczepiła, to powiedziałem jej, że jestem dziewczyną. Wkurzyła się straszliwie! Dopiero później skumałem, jakie to musiało być dla niej rozczarowanie i jaka w ogóle rozkmina, o co tu chodzi. Zaczęła mnie prześladować jeszcze bardziej – z miłości to przeszło w nienawiść. Rozgadała absolutnie wszystkim, że jestem dziewczyną. Pod moim blokiem wydzierała się, że jestem zboczeńcem, wytykała mnie. Doszło do tego, że bałem się wyjść na ulicę, bo ciągle ktoś chciał mnie bić. Przesiadywałem w domu, bo dostawałem wpierdol naprawdę za każdym razem, jak wychodziłem do miasta. Ona była tak wściekła, że jak tylko mnie gdzieś wypatrzyła, to rzucała się z biciem. Masakra. Co było w tamtej sytuacji najlepszym wyjściem? Zapuścić włosy i zacząć ubierać się jak dziewczyna – tak, by nikt mnie nie poznał – i zapomnieć o tym okresie życia, bo on okazał się niebezpieczny.

Po ósmej klasie poszedłem do liceum 20 km od domu, wymiksowałem się ze starego środowiska, ludzie w okolicy na szczęście jakby zapomnieli. Ukryłem w sobie tego chłopaka, bo musiałem. Gdy przy Oskarze zacząłem znów używać

męskich końcówek, tamte zakopane wspomnienia wróciły.

Zakopana część tożsamości.

Tak. Zwierzyłem się Mirce, że chciałbym spróbować nosić męskie ciuchy. Mirka mówi: „Jasne, noś”. Czyli były sprzyjające warunki – pożyczyłem garnitur od kolegów. W ten sposób powoli zacząłem się odważać, by wyjść z tymi męskimi końcówkami poza dom, na zewnątrz – i poeksperymentować, co mi pasuje, a co nie.

Wroćmy do czasów liceum. Masz 15 lat, tłamsisz chłopaka w sobie i…?

Moja mama była bardzo zaniepokojona tym, co się ze mną działo, bo ciągle płakałem, że nie chcę dojrzewać, nie chcę być dziewczyną – a przynajmniej nie do końca dziewczyną. Miałem nawet przyjaciółkę, która razem ze mną udawała chłopaka, ale u niej w zasadzie chodziło o ścięcie włosów i niewiele więcej, u mnie to nie było powierzchowne, nie było tylko zabawą czy pozą. Trochę wcześniej mama kupiła mi książkę o transseksualności (to była „Apokalipsa płci” Kazimierza Imielińskiego i Stanisława Dulki z 1989 r.) – więc się wyedukowałem, ale nie odnajdywałem w tym siebie, bo mnie ciało dziewczyny naprawdę nie przeszkadzało – tak, jak powiedziałem – sama myśl o jakichś operacjach to była dla mnie tortura. Tranzycja? Nie moja rzecz zupełnie.

Więc postanowiłem, że chłopaka ze świadomości wyrzucę, będę tą dziewczyną i koniec. Natomiast seksualnie, mając  pięć lat, wiedziałem już dobrze: faceci? No cóż, nie wiem, może odrobinkę, może troszeczkę, ale zdecydowanie nie kręcą mnie tak, jak kobiety. Byłem wtedy zafascynowany Princem, o którym gdzieś przeczytałem, że jest biseksualny – „O, to tak jak ja!” – pomyślałem i to była defi nicja mojej seksualności na jakiś czas. Chodziłem po imprezach i opowiadałem, że jestem jak Prince – biseksualny, robiłem coming outy bez problemu, mając 15 lat.

Początek lat 90. – odważny byłeś.

To ja ci powiem lepszy numer. Gdy miałem 17 lat, to na 8 marca, Dzień Kobiet, już tradycyjnie poszedłem na wagary. Kupiłyśmy z koleżanką tanie wina, piłyśmy cały dzień – i tak zaiskrzyło, że następne trzy lata spędziłyśmy razem w związku. I to jak! To się działo w Żarach (znów przeprowadzka), małe miasteczko – a my non stop chodziłyśmy za rękę i całowałyśmy się przy wszystkich. Miałyśmy totalne zaćmienie, byłyśmy tak zakochane, że autentycznie świat nie istniał, nikt nam nie był w stanie nic zrobić, tak byłyśmy pewne siebie – a wszyscy mieli nas na językach. Co więcej, moja ukochana to była najlepsza uczennica nie w szkole, tylko w całych Żarach, super inteligentna! A ja taki trochę szaraczek – jakieś szmaty na półrocze zaliczałem, a potem zdawałem, ale ledwo. Zawsze miałem ważniejsze rzeczy do roboty niż nauka, więc opinii nie miałem najlepszej, natomiast ona… Ja byłem ta zła, a ona – ta dobra, co zeszła przeze mnie na złą drogę. Funkcjonowałyśmy jako ta niesamowita para lesb, obie miałyśmy czarne długie włosy, nosiłyśmy glany, długie płaszcze, wiesz, takie klimaty.

Nasi rodzice szybko się dowiedzieli i jej mama zabroniła nam się spotykać. Więc co? Spotykałyśmy się po kryjomu. W mig zrobiłem prawo jazdy i w umówione miejsce podjeżdżałem maluchem mamy, ona wskakiwała, kładła się na siedzeniu z tyłu i jechałyśmy za miasto na randkę. Mało tego, miałyśmy fikcyjnych chłopaków – po co? Szedł taki jeden do niej do domu, prezentował się rodzicom jako jej chłopak, wyciągał ją z domu – tylko po to, byśmy my mogły się spotkać.

Gdy poszłam na studia, zaczęło się między nami psuć, ona jeszcze została w technikum, które było o rok dłuższe. Zaczęły się między nami dziwne jazdy, jakieś zdrady. Ja już byłem naprawdę wykończony psychicznie ukrywaniem tego związku przed naszymi rodzicami i całym światem. Wiesz, jakie były sytuacje? Myśmy się na przykład całowały w obecności naszych kolegów, oni się na nas gapili – i ich dziewczyny były tak zazdrosne, że donosiły jej rodzicom. Ciągle nas przyłapywano, ciągle były afery. Doszłam do tego, że już nie wiedziałam, komu ufać, komu nie. Nasz związek się rozpadł i wyszłam z niego z silnym postanowieniem: muszę nie tylko być dziewczyną, ale też chcę być „normalny”, bo już tak miałem dosyć. Dom, mąż, dzieci. Chcę w końcu żyć „normalnie”! Dziś w ogóle unikam słowa „normalnie”… I w ten sposób  pojawił się na świecie Oskar.

Jak Oskar dziś się ma?

Dobrze. Mieszkamy oczywiście razem. Nie jest samodzielny, ale jest samoobsługowy, wszystko przy sobie umie zrobić. Wychodzi z psem, śmieci, pranie, zmywanie. Kawkę mamusi zrobi i jeszcze z ładną pianką i z ciasteczkiem poda. Jak

poproszę o piwko z lodówki, to też. Fajny jest chłopak, pokochałam go i bardzo go lubię. Teraz jest w drugiej klasie w szkole przysposabiającej do życia i do zawodu, taka specjalna zawodówka. A jak się urodził i jak dowiedziałam się, że ma zespół Downa, to myślałam, że dosłownie moje życie się skończyło. Przerażona – to mało powiedziane. Pierwsze lata były naprawdę ciężkie, bo on dużo chorował, a w międzyczasie mój heteroseksualny związek oczywiście nie wypalił.

Z tatą Oskara?

Tak. Ślub braliśmy pospiesznie po narodzinach Oskara i właściwie to już wtedy wiedziałam, że to pomyłka, ale wypierałam, odsuwałam od siebie. Rozwiedliśmy się pięć lat później. Długo próbowałam stanąć na nogi, szukałam siebie. Chciałam być fotoreporterką, poszłam do weekendowej szkoły fotografi cznej do Warszawy, wypady do stolicy to była moja mała odskocznia, poznałam tam jedną dziewczynę, był romans. Któregoś razu ona przyjechała do mnie i pamiętam, jak śpiewała Oskarowi piosenki na dobranoc – wiedziałam, że ten związek nie jest na całe życie, ale jednak w tym obrazku dostrzegłam, że czegoś takiego właśnie chcę i że to nie jest niemożliwe. To było olśnienie – że jednak można wyrwać się z tego nieustannego lęku. Bo wiesz – nie dość, że dziecko z zespołem Downa, to jeszcze lesba? Jak ja to światu powiem? Przejebane mam jak nic. Czułam się jak w potrzasku, to było nie do ogarnięcia. A tamtego wieczoru po raz pierwszy pomyślałam, że z tego paraliżującego strachu może dam radę jednak wyjść.

Razem poszłyśmy w 2005 r. na zakazaną przez Kaczyńskiego Paradę Równości – ale nie byłyśmy wyoutowane, więc ściśle rzecz biorąc, nie szłyśmy w Paradzie, tylko stałyśmy obok i obserwowałyśmy, jak Parada przechodzi.

Byłem na tej Paradzie – na jej trasie na chodnikach stały tłumy.

Tłumy tych, co by też chcieli dołączyć, ale nie mieli jeszcze odwagi, by zrobić ten jeden krok więcej.

Jakiś czas później uświadomiłam sobie, że nie ruszę dalej ze swoim życiem, jeśli się nie przeprowadzę. I tak znalazłam się we Wrocławiu – bez babć czy dziadków do pomocy.

Na ile dziecko z zespołem Downa wymaga specjalnej opieki?

Wszystko trwa dłużej. Ze zdrowym dzieckiem to, nie wiem, przy 3-4 latkach pojawia się przedszkole albo babcia może się na dłużej zaopiekować. Oskar po raz pierwszy spędził noc u dziadków, gdy miał 8 lat. Wcześniej oni się po prostu bali, bo Oskar ciągle podczas jedzenia się krztusił i dusił. Wiotkość kości, stawów i mięśni powodowała zaburzenia w rozwoju ruchowym. Miał zwichnięte rzepki, problemy z chodzeniem, złamana noga, później operacja, potem miesiące rehabilitacji, ciągle coś.

Miał 14 lat, jak poszedł do szkoły z internatem i wtedy trochę wyfrunęłam. To też była zmiana mentalna dla mnie. Bardzo bałam się presji społecznej – tego, żeby ludzie nie pomyśleli, że ja go chcę wypchnąć z domu. O internat – to prosiłam koleżankę, by dzwoniła i wypytała, bo sama bałam się być rozpoznana. Aż w końcu nauczycielka ze szkoły Oskara sama do mnie przyszła z propozycją internatu: że to będzie lepiej i dla mnie, i dla niego, bo on będzie w nowym środowisku, będzie miał tam towarzystwo. I rzeczywiście, w internacie Oskar ma swoich przyjaciół, ma co z nimi robić popołudniami.

Powiedziałabym tak: ludzie wokół mnie uznali, że w mojej sytuacji ja muszę mieć przerąbane i nie ma innej opcji, muszę być nieszczęśliwa. Patrzyli na mnie z takim współczuciem. Społeczeństwo generalnie, jeśli rodzisz niepełnosprawne dziecko, uznaje cię za kogoś, komu trzeba współczuć i tak cię traktuje. Większość ludzi uważa, że czeka cię ciężkie życie, pełne poświęceń itp. Do tej pory zresztą nie znam drugiej lesbijki samotnie wychowującej dziecko z zespołem Downa. Niemniej dziś widzę, że część tych moich ograniczeń wynikała z tego, że ja sama siebie traktowałam jako nieszczęśliwą. Okazało się, że nie musi tak być – nie, moje życie nie skończyło się wraz z narodzinami Oskara, dziecko z zespołem Downa nie oznacza, że nie mogę spełniać swoich marzeń, realizować się. Nie wolno się ograniczać! We Wrocławiu zaczęłam chodzić wszędzie z Oskarem – na spotkania oddziału KPH, gdy powstał, a potem na spotkania Kultury Równości, wszędzie. Wkręciłam się w aktywizm i zaraz poznałam Mirkę. Ostatecznie nam nie wyszło, tak bywa – ale ten związek był dla mnie bardzo ważny. Dzięki niemu przestałam się bać – zaczęłam mówić o sobie, że jestem lesbijką. Zresztą nadal tak się określam, lubię to, bo wiem, jak potrzebna jest widoczność lesbijek. Nie utożsamiam się wyłącznie z byciem kobietą, ale z lesbijką – tak, zdecydowanie. (śmiech)

Moja siostra się śmieje, że jestem dla Oskara matko-ojcem. Trochę to jest przytyk do jego taty, który nie bardzo ma z nim stały kontakt, a trochę oczko do mnie, bo ja jestem trochę mężczyzną, trochę kobietą. I tak jest OK.

Ja cię poznałem przy okazji projektu fotograficznego, który miałeś 12 lat temu. Pisaliśmy o nim w „Replice”.

„Równi w Europie”. To był 2010 rok. Sporo krajów w Europie miało już wtedy albo związki partnerskie, albo równość małżeńską i wymyśliłem, że zrobię wystawę ze zdjęć ślubnych – tych prawdziwych ślubnych zdjęć par jednopłciowych

z różnych krajów Europy oraz tych wyobrażonych, zainscenizowanych zdjęć ślubnych par jednopłciowych z Polski. Te pierwsze były kolorowe, a te drugie czarno-białe, co symbolizowało fakt, że u nas jeszcze tych ślubów w majestacie prawa zawrzeć nie można.

Minęło 10 lat i projekt niestety nadal jest aktualny.

Niestety. A ostatnie dwa lata to już zupełnie koszmar – „strefy wolne od LGBT”, bardzo homofobiczna kampania prezydencka, homofobusy, aresztowanie Margot. A jednocześnie czuję, że jako społeczność jesteśmy dziś silniejsi, mamy większą świadomość, więcej inicjatyw i jesteśmy lepiej zorganizowani.

Pierwszy Marsz Rowności we Wrocławiu zorganizował lokalny oddział KPH w 2009 r. Potem powołaliście do życia Q Alternatywę, a następnie w 2014 r. – Kulturę Rowności. Jesteś tam od początku, prawda?

Absolutnie. Kultura Równości to jest moje drugie dziecko. Najpierw trochę szukałem dla siebie miejsca, to było właściwie tylko fotografowanie, a później znalazłem inne rzeczy, które lubię.

Czyli?

Logistyka. Ogarnianie. Koordynowanie. Trochę zgodne z moim wykształceniem, bo jestem animatorem społeczno-kulturalnym.

Ogarniasz wrocławskie Marsze Rowności, tak? Przez pandemię w zeszłym roku mieliśmy tylko jeden – właśnie we Wrocławiu.

Takie przedsięwzięcie jak Marsz to jest duża sprawa. W ciągu ostatniej dekady nabrałem takiego doświadczenia, że przez kilka ostatnich lat pracowałem w korporacji właśnie przy logistyce, wykorzystując doświadczenia nabyte podczas Marszów. Mam talent do dostrzegania organizacyjnych dziur, niedopatrzeń – o, tu coś nie styka, ten odcinek niezałatwiony, tu potencjalnie kryzysowa sytuacja – to ja, tu jestem. Przy każdym Marszu obiecujemy sobie, że tym razem dopniemy wszystko na ostatni guzik, by się nie stresować – ale i tak coś niespodziewanego zawsze wypada i człowiek biega z obłędem w oczach. Trzeba skoordynować dziesiątki drobnych czyn ności i dopilnować ich. Choćby ostatnio: wszystko już jest cacy, Marsz rusza – a tu nagle okazuje się, że transparenty z pierwszego samochodu niezdjęte – i trzeba szybko rozładować i rozdać, bo samochód już niemal odjeżdża. Takich spraw są dziesiątki.

Ja sam miałem też dodatkowy stres na Marszach związany z Oskarem – czy będę miała go z kim zostawić, czy nic mu się nie stanie. A teraz coraz bardziej realne mi się wydaje, że Oskar po prostu pójdzie ze mną na któryś z następnych Marszów. Na te pierwsze go nie brałam, bo bałam się, że w razie napieprzanki policji z „łysymi”, ja nie zdążę z nim uciec – ale teraz jest już bezpieczniej na Marszach we Wrocławiu.

A w Kulturze Rowności jak na ciebie mowią? Bo zgaduję, że chyba nie „Aniu”?

Od jakiegoś czasu przedstawiam się „Anna Piotr Smarzyński” i mówię, że zaimki obojętne. Przyjaciele sobie skrócili i mówią „Smarzu” po prostu.

Podoba ci się?

Tak, uwielbiam „Smarzu”! A najbardziej lubię mówić z męskimi zaimkami takie zdania jak np. „Byłem w ciąży” albo „dostałem okres” – ludzie są zaskoczeni i wtedy wyjaśniam. Jest mi strasznie przyjemnie, że doszedłem do takiej świadomości, że nie muszę określać, czy jestem mężczyzną, czy kobietą. Częściej – mężczyzną, a rzadziej kobietą, ale czasami też gdzieś pomiędzy jednym i drugim, a czasami żadnym. Grunt, że nie muszę wybierać tylko jednej z dwóch opcji. To jest taka ulga! To jest moja niebinarność – i na tym polega moja wolność, moje bycie sobą – nie muszę określać siebie jednoznacznie jako kobietę czy mężczyznę.

Mówisz, że ostatnie lata przepracowałeś w korporacji, a co będzie dalej?

Chciałbym jeszcze bardziej poświęcić się Kulturze Równości, bo nie mogę przecież siedzieć i czekać aż coś samo się zmieni. Muszę coś robić. Chciałbym skupić się m.in. na prowadzeniu warsztatów Wendo (bo jestem przecież osobą trenerską Wendo), na edukacji antydyskryminacyjnej, na pracy warsztatowej generalnie. Mam jeszcze jedno marzenie: chciałbym otworzyć knajpkę, która będzie przyjaznym lokalem LGBT, a jednocześnie będą tam zatrudnione osoby z zespołem Downa i w ogóle z niepełnosprawnościami. To musi być gdzieś w centrum i będzie nazywać się Downtown. Trzymaj kciuki, ja widzę tę knajpę już. Więc tak, pozwalam sobie na marzenia i jednocześnie wyluzowałam. Oskar za dwa lata skończy szkołę i co będzie dalej? Czy pójdzie do jakiejś pracy? Może nauczy się jeździć tramwajem i będzie jeździł do warsztatu terapii zajęciowej? Dawniej bym się już zamartwiała, a teraz spokojnie mówię: „zobaczymy, jak będzie”.[/restrict]

Poza tym od paru lat jestem w związku z pewną dziewczyną. Nie jest idealnie, bo oni się z Oskarem chyba nie do końca lubią, ale kto powiedział, że ma być idealnie?

Smarzu, a co sądzisz o tym, co się dzieje w Polsce po wyroku Trybunału Konstytucyjnego – o Ogólnopolskim Strajku Kobiet itd.?

To pewnie cię znów zaskoczę: miałem aborcję, oto, co sądzę. Masz kolejny coming out. To było przed Oskarem – w tym okresie, w którym, walcząc ze sobą, postanowiłem, że muszę być dziewczyną hetero. Wpadka. Zupełnie idiotyczna – wstyd powiedzieć, ale po latach seksu z dziewczynami, gdzie nie ma zagrożenia zajścia w ciążę, ja po prostu zapomniałam, że z chłopakiem trzeba się pilnować. Sam zabieg oczywiście nie był najprzyjemniejszy, ale zniosłam to. Gorzej było z tą napierdalanką, którą słyszałem wszędzie w mediach – że syndrom poaborcyjny, że to ze mną zostanie do końca życia, że się będę zadręczać – taka gadka wpędzała mnie w poczucie winy dużo bardziej niż sama aborcja i przez całe lata nikomu o niej nie mówiłam.

Stosunkowo szybko potem zaszłam w drugą ciążę – i to był Oskar. Po urodzeniu go dostałam kwitek, że jeśli zajdę w następną ciążę i badania prenatalne wykażą zespół Downa, to mogę mieć legalną aborcję. Oskara kocham, ale powiem wprost: gdybym wtedy miał wybór i gdybym wiedział o zespole Downa, to Oskar by się nie urodził. Mówię to z pełną świadomością i bez wyrzutów sumienia. Cieszę się z obecnych protestów. Bardzo chciałbym, by nikt nie był zmuszany do rodzenia. Nie mogę znieść tego, że pro-life’owcy wykorzystują wizerunek osób  z zespołem Downa do swojej propagandy. To jest poniżające – niby nie chcą „zabijać”, a to właśnie oni wytykają mnie na ulicy palcami, jak idę z Oskarem, lub okazują swoje współczucie tekstami: „Sama sobie jesteś winna, po pijaku go robiłaś?”.

To nasze cholerne państwo w żaden sposób  nie dba o osoby niepełnosprawne. Ja nie wiem, czy mój syn będzie mógł godnie żyć, jak mnie zabraknie, więc to jest walka o wolność, godność i prawa człowieka dla nas wszystkich. To są nasze ciała i to powinny być nasze decyzje, koniec. Te protesty zresztą odbieram jako protesty nie tylko za wyborem w sprawie aborcji, tylko szerzej: za wolnością po prostu.

Ostatnie pytanie: czy robiłaś coming out przed Oskarem?

Tak, ale dla niego nie ma tematu. Sam jest totalnie hetero. Gdy próbowałem pewne rzeczy mu wyjaśnić i nazwać, nie rozumiał albo to go nie obchodziło – aczkolwiek intuicyjne wszystko łapie. Gdy Oskar widzi, jak sobie okazujemy czułość z moją dziewczyną, mówi: „Miłość, miłość”.

JAKUB WILCZYŃSKI – szef jedynej w Polsce sieci klubów LGBT opowiada o interesach, o homofobii, o tym, jak sam pierwszy raz poszedł do klubu gejowskiego w wieku… 14 lat, a także o tym, jak łączy biznes z działalnością na rzecz naszej społeczności. Rozmowa Tomasza Piotrowskiego

Jesteś właścicielem jedynej sieci klubów LGBT+ w Polsce, HaH – w Poznaniu, Wrocławiu, Sopocie i Katowicach. Masz także siedem innych biznesów, a pewnie i tak nie wszystkimi się pochwaliłeś. Urodziłeś się od razu za biurkiem dyrektora własnej firmy?
(śmiech) To prawda, że do własnego biznesu kręciło mnie od zawsze, ale byłem kiedyś pracownikiem! Przez chwilę byłem nawet
sprzedawcą butów, pracowałem też w ubezpieczeniach. Ale w wieku 18 lat wraz ze swoim ekschłopakiem otworzyliśmy w Poznaniu sex shop, to było w 2003 r.

Sex shop w wieku 18 lat? Rozumiem, że nie branżowy?
Był dla wszystkich. Było to dość odważne w tamtych czasach i w tym wieku, ale była na to duża nisza w Poznaniu. Potem miałem też
sklepy wysyłkowe, jednak wtedy wszedł mocniej Internet, my się na to nie załapaliśmy, więc już nie dogoniliśmy rynku. Potem, w 2005 r., otworzyłem swój pierwszy klub, powiedzmy, że LGBT+, chociaż wtedy mówiło się Klub Ludzi Tolerancyjnych – Hallo! Cafe. Kojarzysz,
jak to działało?

Nie bardzo, w 2005 r. miałem 9 lat.
(śmiech) W lokalu na każdym stoliku stał telefon. Goście siadali przy stolikach pojedynczo i każdy mógł zadzwonić do baru zamówić
piwo, ale i zadzwonić do kogoś siedzącego przy innym stoliku i tak kogoś zaczepić. Takie randki przed czasami Grindra.

Wow! Dlaczego już tego nie ma? (śmiech)
No, czasy się już zmieniły! Ten klub naprawdę dobrze sobie radził. A największą popularność zyskał dzięki mojemu festiwalowi
z 2009 r. Ninio Knows How dedykowanego słoniowi-gejowi w Poznaniu. Nie wiem, czy pamiętasz – to była głośna akcja w Polsce, ale
i na świecie, gdy poznańskie zoo wybudowało nową słoniarnię i sprowadziło tam 10-letniego słonia – Ninio. Okazało się, że jest on homoseksualny, a jeden z PiS-owskich radnych skomentował: „Nie po to wydawaliśmy 37 mln zł na największą w Europie słoniarnię, aby mieszkał w niej słoń-gej”. Generalnie chcieli Ninio oddać. Dla mnie to był jakiś absurd. Stanęliśmy w jego obronie, dostaliśmy zaproszenie do kilku telewizji i powstał potem 2-tygodniowy festiwal, który odbywał się w Hallo! Cafe. Były występy drag queens, była muzyka, wystawa fotografi i, wieczór poetycki. Zebrane fundusze zostały przekazane na utrzymanie słonia.

[restrict]

Dlaczego zdecydowałeś się na biznes skierowany do osób LGBT+? Patrząc z punktu widzenia przedsiębiorcy, więcej klientów
jest heteroseksualnych, tak?
To prawda, ale sam jestem przecież gejem, więc chciałem robić coś dla własnego środowiska. Poznań zasługiwał na fajne miejsce dla
naszej społeczności. Była tutaj świetna dyskoteka Voliera, ale uważałem, że Poznań jest na tyle otwartym miastem, że tych klubów może i powinno być dużo więcej. Dlatego nigdy nie bałem się otwierać lokali skierowanych do osób LGBT+. Prowadząc już Hallo! Cafe usłyszałem, że zwolnił się w Poznaniu duży lokal, więc pomyślałem – zaryzykujmy! To była duża inwestycja, wymagała totalnego remontu właściwie od zera. Przywracanie miejsca do stanu użyteczności trwało niemal rok. I tak, razem z Piotrem Halickim, 2 lipca 2011 r. otworzyliśmy HAH Art & Music Club, który na początku miał się nazywać Heaven and Hell, ale zostaliśmy przy skrócie HaH.

Pamiętasz dzień otwarcia?
Pewnie że tak. Nie był wcale za dobry. W pierwszy weekend przyszło trochę ludzi, w następny już trochę więcej i dopiero pełno
zrobiło się w czwartym tygodniu. Wtedy do wejścia ustawiła się kolejka. Zaczynaliśmy od 1200 metrów kwadratowych, w tej chwili
HaH w Poznaniu ma już 4 tysiące. Wtedy to były dwie sale – sala górna Heaven, sala dolna Hell i bar po środku – Purgatory (Czyściec).
Każda z sal miała inną muzykę, inny klimat. To było ważne, ludzie poznawali inne gatunki, do Polski docierało techno z Berlina, deep
house czy muzyka ambientowa. I zaskoczyło!

Jak rozumiem, wtedy to był twój jedyny biznes. Stałeś na barze?
Nie na barze, ale na zmywaku. Przez pierwsze tygodnie brakowało nam rąk do pracy – zakłada się jakąś liczbę ludzi, ale jak nagle
do klubu przyjdzie dwa razy więcej osób, liczy się każda para rąk, a na początku jednak trzeba oszczędzać. Przez pierwszy rok funkcjonowania HaH Poznań pracowaliśmy non stop. Mówię my, bo mam na myśli siebie i Piotra Halickiego – współzałożyciela, ale i mojego partnera, z którym jesteśmy od 12 lat razem. Piotr stał na barze, ja chodziłem po sali i zbierałem szkło.

Na czym polega sukces HaH-u? To jedyna sieć tego typu klubów w Polsce.
Cały czas inwestujemy, ściągamy najlepszych DJ-ów, organizujemy koncerty, robimy remonty, kupujemy nowy sprzęt. Nie stoimy
w miejscu. Ja jestem bardzo kreatywną osobą, mam cały czas nowe wizje. Robimy kolejne szkolenia dla pracowników, podpisujemy nowe kontrakty, zapraszamy gwiazdy. Chcemy nie tylko utrzymać poziom, ale i dać coś więcej niż sam klub. Do tego też trzeba włożyć serce. Ja praktycznie te wszystkie miejsca stworzyłem sam. Na pewno umiem zaplanować przestrzeń i dekoracyjnie super mi się to udaje. Bardzo to zresztą lubię, urządziłem też w życiu kilka mieszkań. Jak było trzeba, to i złapałem szpachlę, tynkowałem. W każdym z HaH-ów w Polsce gdzieś tam swoją rękę przyłożyłem.

Za tobą na ścianie widzę jakieś gigantyczne grafiki. (Jakub i Tomek rozmawiają na Zoomie – przyp. „Replika”). Czyżby to harmonogram
pracy wszystkich klubów?
A tak, bo jesteśmy teraz w tymczasowym biurze, sorry za bałagan. To akurat wielka praca moich menadżerów. Mam w sumie siedem
klubów, więc ciężko jest to wszystko zgrać. Ostatnio co poniedziałek ściągałem do Poznania wszystkich menadżerów, żebyśmy to
zrobili. I tak przez 2 miesiące powstał już cały kalendarz na kolejny rok.

Jak ty nad tym wszystkim panujesz?
Mam menadżerów, część z nich to bardzo młodzi ludzie, bo u mnie nie ma problemu – zatrudniam wszystkich: starszych, młodszych,
czarnoskórych, transpłciowych. Jeśli ktoś ma chęci i jest ambitny – proszę bardzo. Mój najmłodszy menadżer ma 23 lata i sobie
całkiem dobrze radzi. Uczestniczę dalej w życiu lokali, żeby jednak porozmawiać, nauczyć ich czegoś. Wydaje mi się, że trochę już o tym wiem, więc mam nadzieję, że to im się przyda na przyszłość i kiedyś ktoś to dalej za mnie pociągnie.

I jeszcze mama ci pomaga, tak?
Tak, moja mama to ta ruda pani, która wszystkich w Poznaniu przepuszcza przez główne wejście. Mama pracuje ze mną od początku, gdy była pierwsza przerwa w związku z wirusem, codziennie mi się skarżyła, że chciałaby już wrócić. Ma już tam pełno kolegów,
pełno koleżanek, ma super relacje z klientami, dostaje nawet jakieś prezenty od nich.

Przekupują ją!
(śmiech) Nie no, do mamy mam pełne zaufanie. Sam jej to zaproponowałem, zawsze była pozytywną osobą, więc sądziłem, że to
wejście jest dla niej. Od razu się zgodziła. Parę lat temu też pracował ze mną mój brat. Teraz niestety wyprowadził się do Stanów, ale mam nadzieję, że kiedyś wróci.

To zdradź, co jest na tych grafi kach – co planujesz na przyszły rok?
Przede wszystkim w przyszłym roku mamy urodziny – 10 lat istnienia HaH-ów. Główne obchody znaczną się w połowie czerwca, połączymy to pewnie z poznańskim Pride Week. Nie mogę jeszcze wszystkiego zdradzić… I obyśmy się już wirusa pozbyli do tego czasu!

No dawaj, uchyl rąbka tajemnicy.
Po pierwsze chcę, żeby w Polsce było sześć HaH-ów, tyle, ile kolorów tęczy, a każdy z nich będzie odpowiadał za jeden kolor, czyli jedną z grup mniejszościowych LGBT+. Jak? Przy każdym z HaH-ów powstanie stowarzyszenie, którego celem statutowym będzie opieka nad takimi osobami.

Wielkie plany! Serio?
Co więcej w Poznaniu planujemy założyć hostel interwencyjny dla ludzi, których wyrzucono z domu przez homofobię. Te sześć HaH-
-ów połączy się w jedną dużą fundację. Pracujemy nad tą koncepcją tak, by w przyszłym roku wszystko zaczęło działać. Planujemy też
szereg koncertów, dużych wydarzeń, bieg równościowy. Skrót HaH dziś nie oznacza już tylko tego „piekła i nieba”, ale też „Human and Human”, „Homo and Homo”, „Homo and Hetero”… W przyszłym roku z okazji 10-lecia klubu planuję dużą kampanię reklamową w tym zakresie. Powstanie w związku z tym też cała kolekcja odzieżowa z tymi hasłami, zaprojektowana przez kilka znanych osób.

Sześć HaH-ów? To w jakich miastach mają pojawić się kolejne?
Poznań ma się całkiem dobrze. Wrocław jest w nowej lokalizacji, Katowice będą zmieniały lokalizację już niebawem. Jesteśmy też
w trakcie szukania nowej lokalizacji dla Sopotu. Nowe kluby mają powstać w Krakowie i Warszawie. W Krakowie byliśmy już w trakcie
podpisywania umów, ale wszystko przez COVID zostało przerwane. W Warszawie z kolei mamy sprawę w sądzie. Trudna sytuacja
– firma, od której wynajęliśmy pomieszczenie, chyba na samym końcu dopiero zrozumiała, do jakiej klienteli będzie skierowany nasz lokal. Zarząd firmy zmienił się na mocno upolityczniony i… walczymy. Sprawa jest w sądzie. Homofobia, jak widzisz, dotyczy też biznesu.

To jedyna taka sytuacja?
Wiesz co, często się to zdarza. Ludzie bywają zaskoczeni w trakcie rozmowy, bo ja w kategorii wyglądu nie mieszczę się raczej
w stereotypie geja.

Wyglądasz bardziej jak jakiś mafioso.
(śmiech) No, bez przesady! W każdym razie to czasem pomaga w rozmowach, ale na samym początku ludzie na mieście mówili,
że ja specjalnie mówię, że jestem gejem, żeby zwabić ludzi do HaH-u. Że to taki chwyt marketingowy, a tak naprawdę jestem heteroseksualny. A homofobia się zdarza, oczywiście. My zawsze w trakcie rozmów mówimy otwarcie, że chodzi o klub LGBT, pokazujemy wizualizacje z innych klubów. Zabezpieczamy się, by nikt nam nagle potem nie powiedział, że jednak nie. Ale częściej spotykamy się z ludźmi, którzy nie mają nic przeciwko.

Jak reagujesz na te negatywne przypadki?
Wkurzam się, oczywiście. Ale nauczyłem się jednej rzeczy – lepiej nie dusić tego, tylko odpuścić. Często dzięki temu los jakoś prowadzi
do jeszcze fajniejszych lokalizacji i propozycji.

HaH przez lata naturalnie kojarzył się jako klub LGBT+, ale gdy byłem w Poznaniu kilka miesięcy temu, widziałem w HaH-u sporo par heteroseksualnych w przeróżnym wieku.
HaH w tej chwili już nie jest „typowym” miejscem LGBT+. Jest klubem dla ludzi z otwartymi umysłami. Przychodzą wszyscy, czują się komfortowo, bezpiecznie i nikt ich nie zaczepia. Z tego też powodu przychodzi do nas wielu obcokrajowców, studentów na wymianie o różnych orientacjach. Nie sądzę, żeby generalnie stało się tak, że pary heteroseksualne będą w większości. Masz jednak rację, że coraz więcej takich osób do nas przychodzi. Pytanie, czy poza bezpieczeństwem mają też inny powód, żeby zaglądać do HAH-u? Dużo
osób szuka teraz różnych wrażeń. Gdy jakiś czas temu mieliśmy imprezę z firmą Tinder, dostaliśmy mnóstwo rodzajów opasek reprezentujących konkretne potrzeby danej osoby i ja byłem przez chwilę w szoku, że one wszystkie znalazły dla siebie w moim klubie miejsce. Ludzie są dziś otwarci, zwłaszcza młodzi. Czasem mam wrażenie, że większość młodych jest dziś biseksualna i chyba nastąpiła kolejna zmiana pokoleniowa. To chyba dobrze.

Poza HaH-ami masz też inne biznesy – restauracja Pierożek i Kompocik, klub Twoja Stara, Club Havanna, sklep Anty-virus.
Niektóre lokale to osobne byty, ale oczywiście istnieją one dzięki HaH-om i wspierają je. Anty-virus, chociażby, to sklep stacjonarny
i internetowy sprzedający materiały związane z epidemią COVID: żele antybakteryjne, maseczki itd. Cały zysk z tego sklepu jest
przekazywany na utrzymanie lokali i pensje pracowników, gdy kluby są zamknięte. Pierożek i Kompocik sąsiadują z kolei z Lokum
Stonewall. Gdy były protesty po aresztowaniu Margot, to Pierożek rozdawał dla uczestników lemoniady, oranżady czy nawet pierogi. No i też wywiesiliśmy tęczowe flagi. Havana Club, z kolei, jest przeciwko rasizmowi. Są to rzeczy czasem mocno propagandowe, ale trzeba pokazać ludziom, że homofobia czy rasizm nie są akceptowane, to już nie te czasy.

Słyszałem, że kultowe już Lokum też jest trochę dzięki tobie?
To jest miejscówka Grupy Stonewall, to oni tam rządzą. Prawda, że wcześniej tam był jeden z moich lokali gastronomicznych, ale
słabo szło. Któregoś dnia Arek Kluk zaproponował, byśmy poprowadzili to wspólnie. Super mi się ten pomysł spodobał z tego względu, że dochód idzie też na rzecz Grupy Stonewall właśnie. Dzięki temu oni mogą organizować naprawdę fajne, duże rzeczy. No i dobra, tutaj też zdradzę – chciałbym, żeby w każdym mieście w Polsce, gdzie jest HaH, powstały puby dokładnie na tej samej zasadzie, co Lokum. Mogą w nich pracować aktywiści, osoby w trudnej sytuacji życiowo-zawodowej ze względu na orientację seksualną czy tożsamość płciową. Oczywiście dostaną swoją pensję, ale ogólny dochód powinien iść dla lokalnego stowarzyszenia LGBT+. Najpewniej Wrocław będzie pierwszym takim punktem na mapie. To też super, że dzielimy zabawę z działalnością społeczną – pijemy piwo, rozmawiamy, tańczymy – a jednak wspieramy tym finansowo aktywistów, którzy robią masę dobrych rzeczy dla naszej społeczności.

Biznesmen, który czynnie angażuje się w życie społeczności LGBT – należysz do rzadkiego gatunku w naszym kraju.
Dość mocno współpracowałem już z dziewczynami, które organizowały Marsze Równości w Poznaniu, jeszcze zanim pojawiła
się Grupa Stonewall. Pamiętam szczególnie te pamiętne wydarzenia z 2005 r., gdy policja zatrzymała ponad 60 osób, wyciągając je brutalnie z Marszu Równości. Na potrzeby Marszu dziewczyny poprosiły m.in. o udostępnienie toalety w Hallo! Cafe. I wyobraź sobie, że korzystali z niej chociażby właśnie ci policjanci, którzy ciągali naszych po ulicy. Ja wtedy przygotowywałem drugą część Marszu właśnie w lokalu i nie wiedziałem, że coś się dzieje, przecież od razu bym ich wyrzucił za drzwi. Mam w sobie coś, co… no nie wiem… mówi mi, że trzeba być dobrym, że trzeba ludziom pomagać i walczyć o swoje. Nie wiem skąd to się we mnie wzięło. Tak trzeba i już.

A ty kiedy pierwszy raz byłeś w klubie gejowskim?
Oj, nie wiem, czy mogę to powiedzieć.

Dlaczego nie?
Bo to był klub gejowsko-fetyszowy Scorpio w Poznaniu, a ja miałem wtedy… 14 lat! Ale już poważnie wyglądałem, miałem już nawet zarost. Jak poszedłem do szkoły średniej, wszedłem do klasy, to wszyscy wstali i powiedzieli mi: „Dzień dobry!”, bo myśleli, że to nauczyciel wchodzi! (śmiech) Nie miałem więc nigdy problemów z zakupieniem papierosów czy alkoholu, nikt mnie nigdy o dowód nie prosił. I dlatego też mogłem wtedy już do klubów chodzić.

Jakie to było uczucie? Młode osoby LGBT+ często wchodzą pierwszy raz do „swojego” klubu i czują wolność, mają przestrzeń,
w której mogą być wreszcie sobą. Jak było u ciebie?
Dokładnie tak samo.

A co cię tam sprowadziło?
W wieku 14 lat sam wiedziałem, że chcę tam iść, że ciągnie mnie do facetów. Jak poszedłem raz, to potem już byłem co tydzień. Ale
jeździłem też oczywiście do innych klubów, raz na jakiś czas pojechało się na wieś na dyskotekę… Od młodzieńczych lat żyłem gdzieś
między klubami i tak to jakoś przeniosłem na swoje życie.

Czyli jako 14-15-latek byłeś świadomym gejem?
Tak. Zawsze wiedziałem, że podobają mi się mężczyźni i to ci „bardzo męscy” mężczyźni. Oczywiście niech nikt się nie obraża – uwielbiam wszystkich ludzi, a im ktoś bardziej jest kolorowy, to uważam, że lepiej. Jako 15-latek miałem już chłopaka, część osób
o tym wiedziała, inne nie. To były takie czasy, że bycie osobą o innej orientacji nie było łatwe. Mój ojciec nigdy do końca mnie nie zaakceptował. Wiem więc, jak może wyglądać trudne życie młodej osoby LGBT+.

Kiedy powiedziałeś rodzicom?
A od razu. Jak miałem 15 lat. Matka to przeżyła bardzo mocno, ojciec, jak mówiłem, też. Przez długi czas się do mnie nie odzywali.
Z mamą potem wszystko wróciło do normy, a z ojcem do dziś jest utrudniony kontakt. Rodzice są dziś po rozwodzie.

Twoja orientacja też na to wpłynęła?
Nie była główna przyczyną, ale pewnie po części też.

A brat?
No wiesz, jakby ci to powiedzieć… (śmiech) Zajrzyj na jego profil na Facebooku, to zobaczysz.

Też jest gejem?
Tak! Brat jest młodszy o cztery lata, dowiedziałem się o nim u mnie w lokalu. Był barmanem w HaH-u i gdzieś tam od osób trzecich
się dowiedziałem. Trochę mnie to zatkało! Mamy świetny kontakt, do Stanów wyjechał właśnie po to, żeby zamieszkać ze swoim chłopakiem. Dla rodziców to był kolejny wielki szok, mama jednak dziś codziennie z nim rozmawia, mają świetny kontakt. Moja młodsza o 15 lat siostra też jest już wprowadzana powoli w ten biznes, poznaje moje życie. Ale jest hetero, ma chłopaka. (śmiech)

A ty na Facebooku masz w profi lu ustawione: „w związku małżeńskim”.
Po 12 latach to już chyba można powiedzieć, że jesteśmy małżeństwem. Piotr ma swoją firmę, ale oczywiście pomagamy sobie,
zresztą ostatnio już załatwiliśmy wszystkie formalności i stworzyliśmy spółki, więc to jest już nasza wspólna firma.

Poznałeś go… pewnie też w klubie?
Oczywiście, w jednym z moich klubów, w Herosie, na imprezie skierowanej do społeczności bears w 2008 r., prawie na cztery lata
przed otwarciem HaH-u. Siedziałem ze znajomymi, on przyszedł ze swoim kolegą. Jakoś doszło do tego, że się poznaliśmy… zaczęliśmy randkować… no i tak minęło właśnie 12 lat.

Myślałeś kiedyś, żeby rzucić ten biznes?
(śmiech) Chyba każdy właściwe ma takie myśli od czasu do czasu. To nie jest łatwy kawałek chleba. Szczególnie patrząc na to, co
teraz dzieje się w Polsce… Prowadzisz biznes przez ostatnie lata i on stale się rozwija, i nagle jest zmiana rządu i zastanawiasz się, co dalej się stanie. Masakra. Podzieliłem działalność gospodarczą na spółki też z obawy przed PiS-em.

To co? Pozostaje chyba tylko zaprosić wszystkich na przyszłoroczne imprezy z HaH-em?
Mam nadzieję, że COVID nie popsuje tych planów. W tym roku strasznie rozbiło to chyba każdego przedsiębiorcę. Generalnie kluby
nie powinny być otwarte, a wiadomo, że większość w Polsce jakoś funkcjonowała. To jest dziwna sprawa – TVP robi wielkie koncerty,
nie mając żadnych dystansów i obostrzeń, a ty jako niewolnik państwowy masz zamykać klub, bo tak się komuś zachciało. Dziwne czasy przyszły. Samo odblokowanie lockdownu było też jakąś straszną gonitwą. Miałem mnóstwo planów, zaproszonych gwiazd, inwestycji chociażby w Krakowie i wszystko legło w gruzach. Ale idziemy do przodu! Największą radością z prowadzenia tego biznesu jest to, że daję ludziom przestrzeń, w której mogą czuć się wolni, w której mogą być sobą. To, że ten biznes tak się rozrósł, otworzyło mi nowe możliwości – chociażby planowanie stworzenia tych stowarzyszeń, o których mówiłem. Pewnie można by na tym po prostu więcej zarabiać, ale nie tylko na zarabianiu mi zależy. [/restrict]

ANNA STRZAŁKOWSKA – matka, żona, naukowczyni, lesbijka, katoliczka, aktywistka, uczestniczka Strajku Kobiet. Rozmowa Mariusza Kurca

Anna Strzałkowska gościła na naszych łamach siedem lat temu wraz z całą swoją tęczową rodziną („Replika” nr 45. wrzesień/październik 2013). Kilka miesięcy wcześniej urodziła syna Mateusza. Żoną Ani jest Marta Abramowicz, była prezeska Kampanii Przeciw Homofobii, obecnie pisarka, reportażystka, autorka głośnych książek „Zakonnice odchodzą po cichu” i „Dzieci księży”. Tatą Mateusza jest Leszek Uliasz, były działacz Kampanii Przeciw Homofobii, od lat związany z samorządem warszawskim.

Dziś Mateusz chodzi do drugiej klasy podstawówki. Od kilku miesięcy umawialiśmy się na wywiad z Anią – początkowo miał być o tym, jak polski system edukacji przyjmuje dziecko, które ma dwie mamy. Wściekle homofobiczna kampania prezydencka, potem aresztowanie Margot, a następnie haniebny wyrok pseudotrybunału konstytucyjnego z 22 października sprawiły, że zakres tematów do poruszenia mocno się poszerzył. Ania spóźnia się kilka minut na video-czat i zaczyna od przeprosin.

Przepraszam cię, musiałam Mata odebrać ze szkoły, a to jest na drugim końcu miasta i oczywiście korki, wiesz.

Podstawówka Mata jest na drugim końcu Gdańska?
No, tak.

…
To jest szkoła, która bez problemu zaakceptowała naszą rodzinę. Długo takiej szukaliśmy. Mateusz nie wie, że coś może być nie tak i jego rodzina nie jest pożądana w Polsce – i niech na razie pozostanie w tej niewiedzy. A że dzieci opowiadają w szkole o swoich rodzinach, to nie chcieliśmy, by Mat miał wychowawczynię, która na wieść o dwóch mamach będzie się wymownie dziwiła. Sporo ludzi już to rozumie, ale sporo jeszcze nie. Niedawno w sądzie prawnik Ordo Iuris miał do Marty tylko jedną kwestię. Zapytał: „Czy pani się nie pomyliła, że chodzi o pani syna Mateusza? Bo wcześniej składała zeznania pani Anna, która mówiła, że to jest jej syn”. Więcej uwag nie miał. Marta odpowiedziała, że nie rozumie, a sąd nie ciągnął tej kwestii dłużej.

W jakiej sprawie w ogóle składałyście zeznania?
O napaść na nas podczas Pikniku Tęczowych Rodzin w Gdańsku w 2017 r. Mogę o tym opowiedzieć i o perypetiach w szkołach też, ale może później? Lepiej zacznijmy od czegoś pozytywnego, co?

[restrict]

Proszę bardzo. Od czego pozytywnego chciałabyś zacząć?
(Ania wznosi obie ręce w geście zwycięstwa) Od tego, co się dzieje na ulicach! U nas w Gdańsku to jest coś niesamowitego. Mnóstwo osób, które w życiu nie protestowały, teraz krzyczą „Jebać PiS!”. Jeździłam w proteście samochodowym, zablokowaliśmy miasto, byłam też na demo pod siedzibą PiS. Gdy rozglądałam się wokół siebie, miałam wrażenie, że jestem tam najstarsza! Studenci na mój widok mówili: „Dzień dobry, pani profesor!”. Wczoraj wróciłam do domu, była 21:47, a oni jeszcze poszli pod kurię, bo było „słowo na niedzielę”. Doszliśmy do sytuacji, w której mówimy po prostu „wypierdalać”. Wulgaryzm, którego nigdy bym nie użyła w normalnych warunkach, teraz stał się adekwatny. Po prostu wypierdalać, dosyć! W tym kontekście niedawne, również wulgarne słowa Margot, której jestem fanką, nie wydają się „niczym takim”, a ludzie tak się na nie oburzali jeszcze dwa miesiące temu. Na protestach jestem też zachwycona ilością tęczowych flag – i tym, jak są przyjmowane. Że są jak najbardziej na miejscu. Pamiętam te KOD-owskie manifestacje sprzed dosłownie paru lat. Bywało, że tęczowe flagi z nich wypraszano, nie rozumiejąc, że prawa człowieka to jest jeden pakiet, że prawa LGBT to nie jest nic „obok”, że to jest ta sama ścieżka.

Protestujący trafnie zidentyfikowali odpowiedzialnego za to wszystko – Kościół instytucjonalny.
Tak jest! Widziałam w sieci filmik ze Szczecinka, na którym grupa bardzo młodych dziewczyn stoi naprzeciw księdza, a on wobec nich zaczyna robić znak krzyża, egzorcyzmuje, co uważam, że jest religijną przemocą symboliczną. W końcu podchodzi do nich blisko, grozi im palcem – a one zaczynają do niego krzyczeć: „Wypierdalaj!”. Czegoś takiego wcześniej nie było. W iluś przypadkach protestujący weszli do kościołów, co też uważam za bardzo znaczące. Bo to, co było za drzwiami świątyni, było święte – a dziś wierni już wiedzą, że za tymi drzwiami dzieją się bardzo różne rzeczy, wcale nie tylko święte, dzieją się profanacje, dzieje się pedofilia.

W miastach, gdzie są kurie i pałace biskupie – podkreślam: pałace – ludzie nie idą pod swoje parafialne kościoły, tylko właśnie tam. Wiedzą, że „zwykli” katolicy nie mają żadnej władzy w Kościele. A z drugiej strony rozumiem też napięcie między katolikami a osobami niewierzącymi, bo autentycznie rodzi się pytanie: czy etyczne jest w dzisiejszej sytuacji pozostawanie w Kościele? Czy to nie jest tak, jak być w PZPR za czasów komunizmu? Etyczne jest dawanie na tacę? Puszczanie dziecka na religię?

Dlatego jestem tak ciekawy twojej opinii. Jesteś kobietą i matką, jesteś też lesbijką i aktywistką LGBT, a jednocześnie sam pamiętam, jak w jednym z fi lmów dokumentalnych mówisz z przekonaniem: „Jestem katoliczką, w moich żyłach płynie katolicka krew”.
Należę do klubu „Tygodnika Powszechnego”, biorę udział we wszystkich spotkaniach. Potrafi na nie przyjść po 200 osób. Jestem też na bieżąco w „Więzi”, w „Kontakcie” i oczywiście w Wierze i Tęczy. Nie czuję, by ten dzisiejszy wkurw tylu tysięcy, a nawet milionów ludzi, był wobec mojej katolickiej tożsamości. Ten wkurw jest wobec opresyjnego systemu władzy tych wszystkich śmietankowych panów w sutannach.

Niemniej my, katolicy, mamy etyczny problem. Gdybym weszła do restauracji i zorientowała się, że dochodzi tam do dyskryminacji kobiet, to bym po prostu wyszła, proste. Z Kościołem jest trudniej. Jestem jego częścią – a on jest zbudowany również na nierówności kobiet. Jednocześnie ten Kościół jest częścią mnie, ta metafora o „katolickiej krwi” jest trafna. Oddałam Kościołowi wiele lat życia, wiele energii. Nie zliczę, ile razy grałam do mszy. Ile pielgrzymek odbyłam. W mojej najlepszej intencji służyłam przez 14 lat we wspólnocie ruchu Wiara i Światło, jeździłam na obozy katolickie z dziećmi z niepełnosprawnością intelektualną. I teraz się okazało, że ta wspólnota też była zbudowana na przemocy wobec kobiet, bo uważany za świętego Jean Vanier wykorzystywał swój duchowy autorytet do celów seksualnych, ponadto ukrywał przemoc seksualną swojego najbliższego współpracownika o. Thomasa Philippe.

Dla wielu, w tym dla mnie, odpowiedź brzmi: opuścić Kościół. Po co być w instytucji, która sieje nienawiść do ciebie?
A więc dlaczego ja nie wychodzę, prawda? Bardzo jest dla mnie ważne, by zarówno niewierzące osoby LGBT, jak i wierzące, ale nienależące do Kościoła katolickiego, zrozumiały mój punkt widzenia. Nie wychodzę, bo uważam, że jeśli już, to oni powinni wyjść, nie ja – oni, czyli ci wszyscy księża molestujący dzieci i ci, którzy te nadużycia tuszowali, ci wszyscy siewcy nienawiści, tak niezgodnej z samą istotą chrześcijaństwa. Ja mam się usuwać? Dlaczego? To nie ja molestowałam te wszystkie dzieci, to nie ja stosowałam całą tę przemoc – fizyczną i psychiczną. To nie ja wykluczam kobiety z kapłaństwa, to nie ja odbieram parom jednopłciowym dostęp do sakramentu małżeństwa.

Cel mamy podobny – reformę tego Kościoła – tylko strategię inną? To chcesz powiedzieć?
Rozumiem argument: „Przecież oni cię dyskryminują”. Ale gdybym ja miała odchodzić z każdej wspólnoty, w której mnie dyskryminują… Państwo też mnie dyskryminuje – powinnam wyjechać? Wielu tak robi i ja to rozumiem, ale sama podejmuję decyzję, że zostaję i chcę to państwo zmieniać. Społeczeństwo polskie też mnie dyskryminuje, współobywatele mnie zastraszają, moją rodzinę, moje dziecko. W mojej pracy – zostałam zwolniona z projektu, który sama napisałam, za to, że jestem, kim jestem: kobietą nieheteroseksualną. I że tego nie ukrywam, bo gdybym ukrywała, to pewnie byłoby OK.

Jak to zostałaś zwolniona z projektu w pracy? (Ania na Uniwersytecie Gdańskim wykłada psychologię społeczną, komunikację interpersonalną, procesy grupowe, kompetencje społeczne w budowaniu zespołu – przyp. „Replika”)
Rzecz działa się poza Uniwersytetem. Dano mi do zrozumienia, że sponsor projektu przekaże pieniądze na badania, jeśli ja zostanę z niego wykreślona. Moje własne koleżanki argumentowały, że dla dobra sprawy i dla zachowania całego projektu powinnam się wykreślić i „wziąć odpowiedzialność za to, że jestem rozpoznawalna”. Bo przecież powinnam liczyć się z konsekwencjami mojej publicznej działalności. A badania dotyczyły standardów pracy diagnostów laboratoryjnych – nic politycznego.

Nigdy wcześniej nie nosiłam na co dzień tęczowych elementów w stroju – a teraz noszę i namawiam innych, by mieli choć przypinkę.

Teraz jestem podekscytowana, bo na uczelniach powstają stowarzyszenia LGBT+. Dzieje się tak w Poznaniu, Białymstoku, i u nas w Gdańsku – to jest cudowne. Sytuacja z Margot spowodowała ferment na uniwersytetach. Ale wrócę do spraw kościelnych, ok?

Proszę.
Osoby LGBT będące w Kościele mają swoje strategie przetrwania. Jedna z nich, to „nic nie widzę, nic nie słyszę, ja się tutaj tylko modlę”. Teraz – i na tym polega cała zmiana – wszyscy katolicy muszą te strategie aplikować – i nagle widzą, jak jest ciężko. Coraz bardziej sami muszą zamykać oczy i uszy. W klubie „Tygodnika Powszechnego” dostaję dużo wsparcia. Jest dużo opozycjonistów/ek z czasów PRL-u i im w ogóle nie trzeba wyjaśniać kwestii z Margot. Margot tnie plandekę pogromobusa z homofobicznymi napisami? Wtyka tęczową flagę w posąg Chrystusa? Wypisuje hasła na murach? Oni to rozumieją, sami pisali kiedyś „Precz z PZPR”. Rozmowa o Margot i jej działaniach otworzyła przestrzeń do dyskusji o sytuacji ludzi LGBT dziś. Nagle odezwali się też inni wykluczeni – a to ludzie po rozwodach, a to kobiety po aborcji – każdy ma coś „na sumieniu”, gdy nasz Kościół tak łatwo wyklucza. Środowisko „Tygodnika Powszechnego” to są ludzie, którzy z otwartymi ramionami przyjęli w 2016 r. akcję Kampanii Przeciw Homofobii „Przekażmy sobie znak pokoju”. Są absolutnie przeciwni dyskryminacji osób LGBT w Kościele. Są świadomi, że Kościół musi się zmienić. Za każdym razem, gdy jakiś Czarnek powie coś homofobicznego, dostaję od moich przyjaciół z klubu SMS-y, że myślą o nas, że otaczają modlitwą.

Tylko, Aniu, jeśli – załóżmy – Kościół się zmieni, jeśli przejdzie te reformy, o których mówimy – kapłaństwo kobiet, zaprzestanie tuszowania nadużyć seksualnych, równe traktowanie osób LGBT, zerwanie aliansu z władzą – to nie będzie to już ten Kościół. Nie sądzisz? Ten Kościół, który znamy, po prostu runie. A tymczasem biskupi są jak monolit – a wśród nich nie ma nikogo z twojego środowiska „Tygodnika Powszechnego”.
Niech runie! My, katolicy, przeszliśmy wielką drogę przez ostatnie lata. Mam wrażenie, że tkwiliśmy w jakimś ciemnym pokoju, w którym nagle ktoś włączył światło. My o tym całym złu wiedzieliśmy, ale ciemności dawały nam alibi, pozwalały udawać, że nie widzimy, udawać, że tego nie ma. Po czym… Weź np. książkę mojej Marty „Zakonnice odchodzą po cichu” – ponad 60 tys. sprzedanych egzemplarzy, nakład jak u Olgi Tokarczuk. Albo weź „Sodomę” Martela. Potem zaraz film „Kler”. Tego się nie da odzobaczyć, choć pewnie są tacy, którzy by chcieli. Wychodziliśmy z kina i musieliśmy powiedzieć: „Tak właśnie jest, tylko nie byliśmy w stanie tego przyznać”. Ja i wiele innych osób już jesteśmy zainfekowani „Klerem” – gdy jest ten ważny moment mszy i padają słowa: „Oto wielka tajemnica wiary”, to choćbym nie wiem, jak chciała, w moim wewnętrznym monologu dopowiadam wtedy słowa z „Kleru”: „Złoto i dolary”. I nic z tym nie zrobisz – pewnie zawsze już je będę dopowiadać. Następnie były dwa filmy Sekielskich. Znałam księdza Jankowskiego, a ksiądz Cybula był przyjacielem naszej rodziny! Poupadały też moje autorytety, instytucjonalny Kościół nam się rozpada jak domek z kart. A jak mają się czuć ci księża, którzy są przyzwoici, a słyszą, że ojciec Adam Żak został powołany do pilnowania, by chronić dzieci i młodzież przed księżmi? Gdy są wydawane dyspozycje, że ksiądz nie może dotykać dzieci, młodzieży, gdy powstają fundacje, których zadaniem jest wyjaśniać przypadki kościelnej pedofilii i pomagać ofiarom. Co to za instytucja jest? A skala tego wszystkiego jest niesamowita. Więc – niech runie, taki Kościół niech runie.

Jestem w Radzie ds. Równego Traktowania, która działa przy prezydentce Gdańska. Znam przypadki dyskryminacji w szkołach, gdy dzieci, które nie są zapisane na religię, są zmuszane do siedzenia na katechezie – oczywiście w ostatniej „oślej” ławce – i jeszcze mają wstawać, by okazywać szacunek modlącym się. Przecież to jest jawna dyskryminacja! A przedstawiciele Kościoła nie chcą wycofać religii ze szkół nawet na czas pandemii, bo wiedzą, że jeśli się na to zgodzą, to ta religia może już nie wrócić. Efekt? Katolicy i katoliczki masowo wypisują swe dzieci z katechezy. My Mateusza na religię nie posłaliśmy. Dlaczego? Bo wiem, co sama – jako osoba LGBT – przechodziłam w Kościele. Siostra, z którą miałam zajęcia, opowiadała o piekle tak sugestywnie, jakby co najmniej tam mieszkała. To gdzieś głęboko we mnie utkwiło – symboliczna przemoc, którą warto sobie uświadomić. Nie chcę tego dla mojego syna. W Gdańsku wielu katechetów trzeba będzie zwolnić, bo młodzież masowo nie decyduje się na uczestniczenie w lekcjach religii. W szkole u mojego syna jest jeden rocznik, gdzie na religię chodzą… cztery osoby. Nie w jednej klasie, tylko w całym roczniku – cztery! Dzisiejsza młodzież mówi mi: my już nie chcemy być antysemitami, nie chcemy być homofobami, mamy w klasie geja czy lesbijkę – nie uczcie nas homofobii, nie wyświetlajcie nam tego cholernego „Niemego krzyku” o aborcji. Chcemy równości i chcemy troski o planetę, to nas zajmuje. A jak napiszesz do kuratorium, że jest homofobia na religii czy podżeganie do nienawiści, to kuratorium ci odpisze, że należy się zgłosić do wydziału katechetycznego archidiecezji gdańskiej. Rozumiesz to? I pisz sobie. To wszystko stoi na głowie!

Mariusz, a czytałeś niedawne stanowisko Episkopatu wobec ludzi LGBT? Ja przeczytałam i wiesz, co ci mogę powiedzieć? Zaczynają od miłosierdzia, od otwartości Kościoła na dialog, zaproszenia Jezusa do otwarcia na Niego serca, a potem nagle widzisz, że to jest wszystko misterna pasywna agresja i zapowiedź przemocy. ONZ już uznaje terapie reparatywne za tortury, kolejne kraje ich zakazują – a nasz Episkopat je zaleca! I oczywiście mylą wszystko z wszystkim. Nie zadali sobie trudu, by choćby dać końcowy tekst do przeczytania jakiemukolwiek ekspertowi, bo gdyby dali, to nie byłoby tam „orientacji płciowej”. To są tacy ignoranci, że nie wiedzą nawet, czym jest orientacja seksualna, a czym tożsamość płciowa. Jednocześnie to oni mają władzę, którą my jako społeczeństwo im daliśmy – i będą tworzyć te ośrodki, a my będziemy się rzucać z mostów. Tymczasem słyszę kardynała Dziwisza, który filmu Sekielskich po prostu nie widział! A Leszek Sławoj Głódź rzucił, że „kiepskich filmów nie ogląda”. Bezczelność!

Po wyroku pseudotrybunału Polska masowo wyszła na ulice protestować, ale ledwo pięć miesięcy temu oddaliśmy w głosowaniu władzę prezydentowi, który zgadza się z tym wyrokiem.
(cisza) To jest straszne… Widziałam po naszej stronie totalne przeczulenie w społeczności LGBT na każde słowo, każdy gest, który Robert Biedroń zrobił dobrze albo niedobrze. Pojechał, wyjechał, wrócił, wystąpił, uśmiechnął się, nie uśmiechnął – ciągłe ocenianie i dzielenie włosa na czworo, a gdzie priorytety? Miesiąc po wyborach urządzili na nas łapankę. Standardy państwa prawa są praktycznie zawieszone i mogą na nas nasłać jakieś wojska obrony terytorialnej – i to właśnie oznaczało głosowanie na Dudę. Czy ludzie muszą zacząć ginąć, byśmy zobaczyli, co jest najważniejsze, a co mało istotne?

Jeszcze niedawno co rusz spotykałem ludzi LGBT zapewniających: „Ja nie czuję dyskryminacji”. Dodają jeszcze: „Nikt mnie nie pobił, nikt mnie nie zwyzywał” – tylko nie dodają, że siedzą w szafie, wyoutowali się tylko ścisłemu gronu osób. I nawet nie czują, że to wynik dyskryminacji, opresji. Nie mówiąc już o tym, że ani ślubu ani związku partnerskiego zawrzeć w Polsce nie mogą. Myślę za to, że ta obecna sytuacja trochę w tych ludziach zasiała niepokoju. Dziś już chyba żadna osoba LGBT nie może powiedzieć: „Nie czuję w Polsce dyskryminacji”. Może to jest ta „zdobycz”? Że do wszystkich dotarło?
My, osoby LGBT, jako grupa społeczna, mamy przemoc znormalizowaną. Dla nas to jest oczywiste, że jesteśmy obrażani, że możemy zostać pobici, jeśli będziemy sobą w miejscu publicznym. Na tym Pikniku Tęczowych Rodzin w 2017, o którym wspomniałam na początku, puszczano nam w kółko piosenkę „Pochód degeneratów”, w której są słowa „jebie wam się w głowie”, „anarchokomuchy”, „macie mózgi przeżarte dragami”, „zabijacie swoje dzieci”. Taka piosenka. I ja mam uzasadnienie sądu, że to jest piosenka patriotyczna! A gdy do nich wyszłam i powiedziałam, by wyłączyli – a wiedzieli, że w tej naszej grupie jest między innymi mój czteroletni wówczas syn – to krzyczeli do mnie, że jestem pedałem, pedofilem i że robię krzywdę mojemu dziecku i że oni zaraz zawołają policję, by policja zrobiła ze mną porządek. I według prokuratury to nie jest obrażanie?

Na jakim etapie jest ta sprawa?
Pierwotnie prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania ze względu na „brak interesu społecznego”, następnie po odwołaniu została objęta ściganiem z urzędu i umorzona, po czym znów wznowiona po naszym odwołaniu, i znów umorzona. W tej chwili jest ponowne wznowienie, po tym jak nasi prawnicy napisali prywatny akt oskarżenia. To jest sprawa o obrażanie nas, o napaść na nasze dzieci, nie odpuścimy. Ale to jest koszt psychiczny – od trzech lat na kolejnych sprawach staję z naszymi oprawcami twarzą w twarz. Jest z nimi prawnik Ordo Iuris, zachowują się wobec nas okropnie.

Coś tłumaczysz Mateuszowi z tego wszystkiego?
Mariusz, czuję się jak bohater filmu „Życie jest piękne”. Wokół trwa wojna, a ja jak Roberto Benigni, by ocalić moje dziecko, udaję, że nic się nie dzieje. Zapewne wszystkie tęczowe rodziny z małymi dziećmi są dziś w takiej sytuacji. Mówię mu, że to stereotypy i uprzedzenia są złe, nie ludzie. Wiadomości przy nim nie oglądamy. Po tej akcji na Pikniku on przestał spać sam na jakiś czas. Potem
jeszcze drugi raz przestał spać – gdy zobaczył, jak zabijany jest prezydent Adamowicz, którego on znał. I który – przypomnę – równość dla osób LGBT wywodził z czysto chrześcijańskich wartości.

Odbywam teraz z Mateuszem edukację obywatelską – tłumaczę, że w wyjątkowych przypadkach, gdy dzieje się przemoc pod auspicjami państwa, trzeba temu państwu wypowiedzieć posłuszeństwo. On wie, że normalnie nie można trąbić, a podczas protestu samochodowego trąbił.

Innym razem przejeżdżał koło nas pogromobus – zapytał, co oni mówią, co reklamują? Jak ja mam to mu wytłumaczyć? Jak wytłumaczyć dziecku słowa mojego ministra Czarnka – mojego, bo jestem nauczycielką akademicką – o tym, że ludzie LGBT nie są równi normalnym ludziom? Albo słowa prezydenta Dudy, że nie jestem człowiekiem, tylko ideologią?

A jednocześnie – uważaj – prezeska pewnej organizacji, którą wspieram, organizacji zajmującej się dziećmi w pieczy zastępczej – mówi do mnie, bym przekazała „tym moim ludziom”, czyli „elgiebetom”, że to, co teraz robimy, to nie jest dobra droga i że „agresja rodzi agresję”. Powiedz im – wyjaśnia mi życzliwie – że trzeba edukować, trzeba uświadamiać, bo to, co teraz robicie, to jest przeciwskuteczne i tylko na tym stracicie, ludzie się odwrócą od was, ja oczywiście nie, ale inni tak. I co ja mogę powiedzieć? Mam 43 lata, działam, edukuję, buduję polityki równościowe i uświadamiam od kilkunastu lat. I dziś chce mi się krzyczeć razem z Margot: „Polsko, ty chuju!”.

Znam ten typ. Ci ludzie nie mają pojęcia, ile my wysiłku w to edukowanie włożyliśmy przez ostatnie 30 lat. Czasami nie wiem, kto jest gorszy – homofoby czy też ci „umiarkowani”, którzy niby są z nami, ale nas uciszają.
Ale wiesz co? Oni nas już nie uciszą. Przecież my już do szaf nie wrócimy.

Myśmy ruszyli mocno w 2018 r. Rok wcześniej było w Polsce siedem Marszów Równości, a w 2018 r. nagle zrobiło się 15, po czym w 2019 – 31. I wtedy już nasi wrogowie nie zdzierżyli, zaczęły powstawać „strefy wolne od LGBT”, zaczęły jeździć pogromobusy. Tylko teraz ta nasza wielka energia, którą widać obecnie na ulicach, powinna znaleźć jakieś przełożenie na politykę.
W Gdańsku w 2018 r. uchwaliliśmy Model ds. Równego Traktowania, pierwszą w Polsce politykę samorządową, uwzględniającą prawa osób LGBT. W tym samym roku Paweł Adamowicz objął patronatem Marsz Równości i szedł na jego czele. Teraz nie ma już z nami Prezydenta, ale wierzę, że znajdą się osoby, które naszą energię przełożą na politykę, tak jak robił to Paweł Adamowicz.

Wróćmy może do początku. Opowiesz, jak było z szukaniem szkoły dla Mateusza?
Chcieliśmy, by kadra szkoły była przygotowana na to, że Mateusz ma dwie mamy. Szkoła, którą w końcu znaleźliśmy, nie była przygotowana, ale była otwarta na to, nie było uprzedzeń. To już było coś. Przed rozpoczęciem roku szkolnego odbyłam cykl spotkań i szkoleń z kadrą pedagogiczną – jestem za nie bardzo wdzięczna. Nigdy nie ukrywamy ani w przedszkolu, ani teraz w szkole, że wszyscy troje jesteśmy rodzicami Mateusza. Tak więc wszyscy wiedzą. A jeśli chodzi o same dzieci, to w ogóle kwestii nie ma – i nie będzie, jeśli one nie nauczą się uprzedzeń od dorosłych. Dzieciaki gadają, że Mat ma lepiej, bo ma dwie mamy zamiast jednej i jeszcze tatę i też by tak chciały.

Zdarzyło wam się podczas tego szukania, że ktoś wprost wyrażał dezaprobatę?
O, tak, były odmowy. „Lojalnie ostrzegam…” i padały stwierdzenia, że dwie mamy nie będą uznawane. Myślałyśmy o szkole społecznej, wychodząc z założenia, że tam, gdzie bardziej kameralnie, łatwiej o akceptację – ale okazało się, że większość takich szkół w Gdańsku to są szkoły bardzo katolickie. Oczywiście, one tak się nie nazywają, bo do takich w ogóle byśmy nawet nie startowali. Bywały rozmowy zupełnie żenujące. Np. „Ale kim pani jest dla dziecka?” – pytanie do Marty. Albo „Która z pań jest z panem Leszkiem?”. Albo pan dyrektor na spotkaniu poprawiał Mateusza, gdy on o Marcie mówił „mama” – poprawiał go na „ciocia”, a Mateusz nie rozumiał, o co chodzi. Powiedziałam temu dyrektorowi wcześniej wszystko, ale nie chciał przyjąć do wiadomości. „Wie pani, u nas nie ma takiego dziecka”. I jeszcze przekonywał nas, że Mateusz powinien chodzić na religię. Mówię, że nie, a on, że siostra katechetka bardzo ładnie gra na gitarze. A ja, że rozumiem, ale nie. To wszystko było trudne. Gdańsk, duże miasto, XXI wiek.

Ale moc jest z nami. Dziś wszyscy protestujemy nie tylko w sprawie praw kobiet i osób LGBT, ale walczymy o cały kształt naszego państwa, o naszą przyszłość. I namawiam do bezkompromisowości. Niedawno przeprowadzono w Polsce eksperymenty Miligrama i okazało się, że jako społeczeństwo jesteśmy dziś równie skłonni do uległości wobec władzy jak w 1978 r., gdy ostatni raz ten eksperyment przeprowadzono – niewiarygodne, ale prawdziwe. A wystarczy czasem jedna osoba, która wypowie posłuszeństwo
– i nagle nadaje nowy kierunek całej grupie. Taką osobą jest w naszej społeczności Margot. Jeszcze rok temu rozmawiałam z osobami LGBT, które autentycznie płakały, że nikt w porę nie zareagował na tę słynną „cipkę” na Marszu Równości. Lamentowały, jak mogliśmy tak obrazić… Kogo? – pytałam. Jak mogliśmy tak obrazić… naszych własnych oprawców? W Kościele przez całe lata wybieraliśmy spójność grupy, poświęcając jednostki – poświęcając wykorzystywane, gwałcone dzieci, poświęcając kobiety. W końcu mówimy dosyć. To jest ten moment. Wypierdalać. [/restrict]