Tag: biznes

Wyoutowana lesbijka też może awansować

Posted on by jm

Czy coming out w pracy może spowolnić karierę? Czy mówienie głośno o potrzebach osób LGBT+ w pracy może zmienić firmę? Czy można jednocześnie być na wysokim stanowisku w firmie i w wolnym czasie występować na tęczowych scenach w całej Polsce jako Freddie Mercury? Na te i inne pytania odpowiada MAJA ZABAWSKA, doradczyni podatkowa, partnerka w Deloitte, wyoutowana lesbijka i drag king. Rozmowa Tomasza Piotrowskiego

 

Foto: arch. pryw.

 

Minęło 5 lat od twojej ostatniej rozmowy dla „Repliki”. Byłaś wtedy starszą menadżerką w Deloitte, a dzięki doświadczeniom pracy w Londynie tworzyłaś wtedy tęczową sieć pracowniczą w firmie. Co się od tego czasu zmieniło?

Wczoraj przejrzałam tamtą rozmowę, żeby przypomnieć sobie, na jakim etapie wtedy byłam. Wydaje mi się, że było to milion lat temu. (śmiech) Przede wszystkim od tamtego czasu sformalizowaliśmy tęczową sieć pracowniczą, do której obecnie należy już ponad 130 aktywnie działających osób! W tym czasie dwa razy awansowałam – najpierw na dyrektorkę, a potem na partnerkę w Deloitte, czyli najwyższe stanowisko w firmie, a oprócz roli biznesowej od czerwca jestem także odpowiedzialna za obszar różnorodności i inkluzji w Deloitte Polska. A prywatnie – po 5 latach szczęśliwego związku z partnerką życiową ożeniłam się z nią na Maderze! We wrześniu miałyśmy huczne wesele w Polsce na 140 osób.

Gratulacje! Zanim opowiesz więcej o ślubie, opowiedz najpierw o tym polu swojej działalności. Tamten wywiad z 2017 r. w dużej mierze skupiał się na próbie wytłumaczenia Czytelnikom_czkom, czym są tęczowe sieci pracownicze. Dziś chyba wiele pod tym względem się zmieniło; tęczowe sieci stały się pewną normą w międzynarodowych korporacjach.

I tak, i nie. Prawdą jest, że gdy rozmawialiśmy w 2017 r., pierwsze firmy dopiero stawiały kroki w tematyce tęczowych sieci. Teraz jest ich zdecydowanie więcej, ale dalej w 98% to firmy międzynarodowe, a nie polskie. Co więcej, aktywne działania na rzecz włączania pracowników LGBT+ nie są powszechną praktyką we wszystkich branżach. W Polsce prym wiodą w nich moim zdaniem shared service centers, czyli centra usług wspólnych – firmy, które dla innych międzynarodowych korporacji zajmują się np. księgowością, zarządzaniem zasobami ludzkimi, rozliczaniem wynagrodzeń, czy wszelkimi zamówieniami do firm. To jedna z najbardziej prężnych gałęzi biznesu w Polsce. Takie firmy znajdziemy w Katowicach, Rzeszowie, we Wrocławiu czy też w Warszawie i często pracują tam ludzie z różnych stron świata, a tym samym – różnorodność i włączanie jest w nich normą. Nie przypadkiem ABSL, czyli stowarzyszenie, które skupia m.in. centra usług wspólnych, było współorganizatorem LGBT+ Diamond Awards w tym roku. Ta branża mocno stawia na tęczowe sieci w Polsce, podobnie jak globalne banki mające siedziby w Polsce, branża technologiczna czy międzynarodowe kancelarie prawne. Moja firma, Deloitte, należy z kolei do branży usług profesjonalnych i doradztwa, która do niedawna nie była tak zaawansowana w temacie włączania osób LGBT+ – ale to również pozytywnie się zmienia.

Zastanawiam się, czy ten brak inicjatyw z twojego sektora usług profesjonalnych i doradztwa nie wynikał z homofobii. Może wszystkim przez lata podświadomie wydawało się, że rzetelny doradca powinien być „niezależny”, a więc nie poruszać tematów swojego „życia prywatnego”.

Sama branża doradcza nie jest ani bardziej, ani mniej homofobiczna od tego, co widzimy w społeczeństwie. Natomiast doradcy tradycyjnie postrzegani byli jako osoby całkowicie neutralne. Stąd mogły wynikać obawy przed „angażowaniem się” w tematykę osób LGBT+. Jednocześnie jednak samo doradztwo jest po prostu usługą, a co jest najważniejsze w usługach? Relacje! Dobre doradztwo to przede wszystkim szczerość i obopólne zaufanie, a w ten sposób pojmowana neutralność wcale temu nie sprzyjała. To, kogo nasz klient widzi po drugiej stronie, jest bardzo istotne, a nasi klienci również są różnorodni i tego od nas oczekują. Na szczęście idziemy w tym kierunku.

Tęczowa sieć w Deloitte była pierwszą taką inicjatywą wśród waszej bezpośredniej konkurencji. Czy inne fi rmą idą za waszym przykładem?

Jasne. I nie dotyczy to tylko naszej branży. Gdy pierwsza firma z danego sektora wchodzi w temat różnorodności i włączania, to zaczyna pewien trend dla pozostałych. Inne firmy nie chcą być gorsze, nie chcą zostać w tyle na tle konkurencji i często robią to samo. Podobnie dzieje się w naszym przypadku. Trzeba jednak pamiętać o jednym – w jednych firmach ta inicjatywa pojawia się z góry i jest narzucana przez międzynarodowy zarząd, a u innych jest to inicjatywa oddolna pracowników. Wychodzi to różnie – gdy polityka różnorodności i włączania jest narzucana odgórnie, bez zaangażowania ludzi, często brakuje u pracowników chęci do działania. Z kolei gdy to pracownicy wychodzą z tą inicjatywą – przełożeni nie zawsze chcą współpracować. Generalnie więc sekretem każdej prężnie działającej tęczowej sieci pracowniczej w Polsce jest sprzężenie zwrotne między górą a pracownikami. I jedni, i drudzy muszą chcieć. Gdy to się uda – wszystko jest możliwe.

Co z polskimi firmami? Staracie się jakoś przekonać je do podobnych działań?

Staramy się dawać przykład. Angażujemy się w coraz więcej projektów zewnętrznych, żeby pokazywać, że to tematy ważne i warte podjęcia. Deloitte współpracuje z wieloma firmami w Polsce – nasi partnerzy biznesowi, nasza konkurencja i całe otoczenie firmy poznają nasze wartości, cele, widzą już, że zwracamy uwagę na różnorodność. Mam nadzieję, że tym samym w jakiś sposób legitymizujemy ten temat wśród innych. Co więcej, Deloitte w ramach wielu swoich usług doradza również klientom w obszarze Diversity, Equality & Inclusion.

Wróćmy do wątku minionych 5 lat. Co udało się zrobić przez ten czas twojej sieci pracowniczej?

Zaczęliśmy od nawiązania relacji na poziomie regionu Europy Środkowej, m.in. Węgier, Rumunii, Czech czy Słowacji, i stworzenia sieci regionalnej. W następnym kroku udało się w kwietniu 2021 r. sformalizować sieć polską, która wcześniej przez kilka lat działała nieoficjalnie. W sieci mamy już ponad 130 osób – to oczywiście osoby LGBT+, ale też i sojusznicy. Wiele osób pyta mnie, ile osób aktywnie działa, i muszę powiedzieć, że u nas blisko 50% osób członkowskich pojawia się na naszych eventach i angażuje w działania. Mamy też sześcioosobową grupę koordynującą. Co robimy? Dużo! Co miesiąc mamy tęczowe kawy wirtualne, w trakcie których rozmawiamy i wymieniamy się przemyśleniami. Ale spotykamy się razem w różnych okolicznościach – czasem to jest wyjście do klubu, innym razem spotkanie pod tytułem „Tęczowy las”, na którym nasz kolega, były leśnik, oprowadza nas po lesie i mówi o tęczowej bioróżnorodności świata roślin i zwierząt. Staramy się, by spotkania też były różnorodne, dopasowane do różnych osób – raz teatr, raz piknik, raz „teleturniej”. Dzięki wsparciu zespołu talentu mamy też klasyczne tęczowe gadżety i już w momencie zatrudniania nowego pracownika każdy_a dostaje w pakiecie startowym tęczową naklejkę oraz informację o naszej sieci. Sama jestem zdziwiona, ile osób w naszym biurze je nosi. Często widzę osoby nienależące do sieci, które chodzą po biurze z tęczowymi smyczami na identyfikator czy kubkiem. I dużo osób powie – no ale co z tego, że ktoś ma tęczowy kubek? No, dużo! Pracownicy LGBT+ dostają jasny sygnał, że tutaj mogą czuć się bezpiecznie, że mogą mówić o sobie, być swobodni. To ma duży wpływ na życie. Na poziomie edukacyjnym współpracujemy oczywiście z organizacjami pozarządowymi takimi jak Lambda Warszawa, Fabryka Równości z Łodzi czy Miłość Nie Wyklucza. Przy każdym z takich ogólnofirmowych webinariów staramy się pokazać twarze naszych pracowników. Po prezentacji MNW o równości małżeńskiej sama pokazałam zdjęcia ze swojego ślubu i opowiedziałam swoją historię.

Macie wsparcie kierownictwa w swoich działaniach?

Po wielu rozmowach udało się nam je wypracować i mamy wśród nich sojuszników. Mieliśmy ostatnio spotkanie sieci z naszym prezesem Tomaszem Konikiem, na którym wymieniliśmy się poglądami na temat pracy i życia osób LGBT+ w Polsce. Prezes bardzo nas wspiera, a w tym roku, gdy byliśmy też oficjalnym partnerem LGBT+ Diamond Awards, wręczał jedną z nagród. Z kolei z okazji Coming Out Day przygotowaliśmy komunikat, w którym 35 osób LGBT+ i sojuszników z naszej firmy napisało, kim są i co ten dzień dla nich znaczy. Tę wiadomość prezes wysłał osobiście do wszystkich naszych pracowników. Myślę, że taki gest ma ogromne znaczenie.

Wielu współpracowników pisze do ciebie z podziękowaniem za te działania?

Dostaję masę takich wiadomości. Jeden z kolegów, który też pracował wcześniej w międzynarodowej korporacji, niedawno mówił mi, że opowiada swoim znajomym, jak bardzo my się staramy, że stale nas widzi, że nigdy nie był w pracy, w której ktoś czułby się tak swobodnie. Myślę, że to też istotne, że w ciągu tych 5 lat awansowałam. To jest bardzo silny sygnał pokazujący, że osoba w pełni wyoutowana i absolutnie żyjąca w zgodzie ze sobą jak najbardziej może robić karierę w Deloitte. Inna moja koleżanka na tym stanowisku co ja też jest wyoutowaną lesbijką, mój kolega gej został dyrektorem… Kiedy przeprowadziliśmy wywiady z pracownikami LGBT+, wiele osób wspominało, że zna nieheteronormatywne osoby na stanowiskach dyrektorskich, często gejów, którzy odradzali im coming out w pracy. Mam nadzieję, że takie historie jak nasze będą przeciwwagą dla tego rodzaju sygnałów od ludzi w szafach.

Nigdy nie żałowałaś swojego coming outu w pracy?

Wręcz przeciwnie. Uważam, że to on pomógł mi w karierze. Przez pierwsze 8 lat swojej pracy tutaj byłam w szafie, miałam poczucie prowadzenia dwóch żyć. Kiedy to się zmieniło, poczułam jakąś nową energię, otwartość, chęć do pracy. Myślę, że w stosunkach międzyludzkich to też jest wyczuwalne – czy jesteśmy autentyczni, czy coś gramy. Więc nie, nie żałuję coming outu, dzięki niemu bardzo dużo osiągnęłam!

W tym naszym pierwszym wywiadzie wspominałaś, jak bardzo bałaś się zadzwonić pierwszy raz do działu personalnego, by dopytać, czy możesz ubezpieczyć też swoją partnerkę. Czy to już formalnie udało się zmienić?

Tak. Zmiany to efekt szeregu rozmów z zespołem talentu i osobami decyzyjnymi oraz wspólnych warsztatów zainicjowanych przez Mariusza Bonnę, kolegę z naszej tęczowej sieci. Abonament medyczny zawsze był u nas dostępny również dla partnera czy partnerki tej samej płci, ale komunikacyjnie nie było to jasno wskazywane. Teraz jest już to dokładnie opisane. Oczywiście wciąż pojawiają się inne kwestie. W pewnym momencie w świadczeniach dla pracowników pojawił się psycholog rodzinny, no i od razu dostaliśmy pytania od osób LGBT+: co znaczy „rodzina”?, czy ten psycholog jest przeszkolony również w tematyce wsparcia osób LGBT+? Nazwa tego świadczenia od razu została zmieniona na neutralną, a wybrany specjalista został sprawdzony pod względem znajomości problemów osób LGBT+. Ważny jest dialog między pracownikami a organizacją, bo wielokrotnie firma czy dani pracownicy nawet przy najlepszych chęciach nie zdają sobie sprawy, że robią coś nie tak. Po to są też sieci, żeby to wyłapywać, poprawiać i edukować.

Czy teraz jest już łatwiej rozmawiać z decyzyjnymi osobami? Wyobrażam sobie, że w tych pierwszych rozmowach spotykaliście się wielokrotnie z niezrozumieniem, dlaczego niby słowo „rodzinny” wam nie pasuje.

Jasne, gdy ktoś nie zdaje sobie sprawy z problemów, z jakimi spotykają się osoby LGBT+, gdy ktoś nie wie, jak wygląda nasze życie, to nie rozumie, dlaczego dana kwestia jest dla nas istotna. Dlatego też najpierw przybliżyliśmy im tę perspektywę, a dodatkowo Fundusz dla Odmiany zrobił szkolenia dla naszego działu personalnego właśnie z tematu wrażliwości na kwestie pracowników LGBT+. „Dlaczego mamy mówić o temacie LGBT+ w miejscu pracy?”, albo „po co mamy mówić o tym, co i z kim ktoś robi w prywatnym czasie?” – to najczęstsze pytania, jakie słyszę na początku każdego spotkania na ten temat. Staram się zawsze powiedzieć, że większość życia spędzamy jednak w pracy i orientacja czy tożsamość ma ogromny wymiar społeczny, ale też lubię pokazać osobom heteronormatywnym, że one również bardzo często „afiszują się” ze swoją orientacją w miejscu pracy. W zeszłym roku zrobiliśmy takie wyzwanie dla osób sojuszniczych – poprosiliśmy cztery osoby heteronormatywne z poziomu partnerskiego i menedżerskiego, by przez tydzień nie mówiły w pracy o swoim życiu prywatnym. Mieli ukrywać wszystko – zdjąć obrączki, stosować na spotkaniach online tylko takie tło, by nie było widać, z kim mieszkają, schować zdjęcia bliskich z biurek, wymienić zdjęcie bliskich na neutralną tapetę w telefonie itd. Te osoby miały poczuć się jak te osoby LGBT+ w miejscu pracy, które muszą to de facto ukrywać. Po tygodniu opowiedzieli o swoich doświadczeniach. Jednemu z partnerów, a więc osobie na najwyższym stanowisku w firmie, wydawało się, że to nie będzie wyzwanie, bo on i tak zupełnie nie mówi o swoim życiu prywatnym w pracy. Mimo wszystko powiedział jednak, że to zadanie go przerosło. Jego żona zachorowała, musiał zaopiekować się dziećmi, wyszedł z nimi na plac zabaw, a wtedy zadzwonił do niego klient. Wcale nie było łatwo wytłumaczyć mu, dlaczego w tej chwili nie może rozmawiać, nie usprawiedliwiając się dziećmi. Myślę, że takie ćwiczenia mogą wielu osobom otworzyć oczy i pokazać, jak trudno jest żyć w szafie. Choć w Deloitte prowadzimy całe spektrum działań na rzecz różnorodności m.in. w zakresie równości płci czy rodzicielstwa, to sieć pracowników LGBT+ i sojuszników jest pierwszą, która w takim formacie funkcjonuje w firmie. W nowej roli dotyczącej różnorodności i włączania chciałabym stworzyć platformę, która pozwoli pracownikom na tworzenie nowych sieci oddolnie. Chcemy, by to dobre doświadczenie naszej tęczowej sieci stało się prototypem dla innych grup.

W ostatnich latach ruch na rzecz równych praw osób LGBT+ jest coraz bardziej widzialny i słyszalny. Czy tak samo dzieje się w tych małych, organizacyjnych społecznościach? Inne mniejszości, jak mówisz, jeszcze nie stworzyły swoich „wojsk” do walki o równe prawa. To w nas są teraz ta siła i potrzeba walki o swoje.

Ostatnio usłyszałam zabawny komentarz od kolegi na tym samym stanowisku: „Ja ci trochę zazdroszczę tej twojej tęczowej sieci, bo wy macie jakąś swoją społeczność, a ja nie mam zupełnie jakiegoś swojego świata”. Więc tak, masz rację! Ta nasza umiejętność łączenia się w walce o lepszą przyszłość sprawia, że ludzie do nas lgną. Bardzo wiele osób właśnie dlatego dołączyło do naszej sieci jako sojusznicy – bo zobaczyli tu miejsce na społeczne zaangażowanie.

O pracy powiedziałaś dużo. A jak wyglądał twój pierwszy coming out przed samą sobą?

W wieku 20 lat poznałam pierwszą dziewczynę, zakochałam się, no i wtedy się dowiedziałam, że jestem lesbijką. Tak to poszło! (śmiech) Moja rodzina z kolei zawsze była bardzo otwarta i świecka, więc nie miałam obaw ze względów religijnych, a mimo to, gdy powiedziałam im, że mam dziewczynę, był to ogromny szok dla moich rodziców i nie było kolorowo. Odbyłam też wtedy bardzo specyficzną comingoutową rozmowę z tatą, który był wtedy prezesem dużej firmy. Moje rozmowy z nim przez całe życie głównie dotyczyły właśnie kariery zawodowej, mojego rozwoju, wykształcenia – praktycznych spraw. Gdy dowiedział się, że jestem lesbijką, wziął mnie na stronę, westchnął i powiedział: „Z domu nikt cię nie wyrzuci, nie martw się. Ale wolałbym, żeby jednak nie było tak, jak mówisz, bo ja jako pracodawca, gdybym miał do wyboru pracownika homo- i heteroseksualnego, to z pewnością wybrałbym hetero. I nie dlatego, że mam coś przeciwko osobom homoseksualnym, ale dlatego, że po prostu nie chciałbym mieć kłopotów”. To, czym się zajmuję teraz, to, jak widzisz, nie jest przypadek. Na samym początku mojej kariery zawodowej, w wieku 20 lat, dostałam bardzo mocny sygnał, że nie powinnam być otwarta w miejscu pracy. Słowa ojca zostały we mnie przez całe lata. Byłam wyoutowana wszędzie, tylko nie w pracy. Może właśnie przez tę rozmowę próbuję dziś wszystkim udowodnić, że tak nie musi być.

Wracaliście kiedyś z tatą do tej rozmowy?

Nigdy. Ale moi rodzice dziś są już bardzo wspierający, uwielbiają moją żonę, uczestniczyli w naszym wielkim weselu, znają się z moim teściami… i to jest piękne. Dla mnie to jest megawzmacniające i ich wsparcie dało mi bardzo dużo. To jednak też były lata pracy – mojej, ich i mojej z nimi – żeby wszystko sobie wyjaśnić i dziś być fajną, wspierającą się rodziną.

Poza pracą zawodową jesteś też drag kingiem, ale przebierasz się wyłącznie za Freddiego Mercury’ego. O swojej miłości do Freddiego opowiadałaś nawet już 6 lat temu na oficjalnym kanale Deloitte na YouTubie, a ostatnio też w książce „Cudowne przegięcie” naszego kolegi redakcyjnego Jakuba Wojtaszczyka. Czytałem, że w każdą rocznicę jego śmierci – 24 listopada – organizujesz wielkie imprezy ku czci jego pamięci. Jak było w tym roku?

(śmiech) Wiele cech Freda odnajduję w sobie. On powiedział kiedyś: „The bigger, the better. In everything”. Ja z tym się bardzo identyfikuję – również w kontekście imprez. (śmiech) Zawsze są duże, donośne, z masą ludzi! Ale w tym roku przed chwilą miałyśmy wesele na 140 osób i to chyba zjadło już wszystkie moje siły – imprezy nie było, aczkolwiek w przyszłym roku powracam w wielkim stylu, obiecuję to już teraz wszystkim moim znajomym, którzy może czytają teraz ten wywiad. (śmiech) A co do Freddiego, moja miłość do niego trwa nieustannie od 11. roku życia. W nim pierwszym się zakochałam i on rozpoczął moją wielką dziecięcą fascynację osobami homoseksualnymi, gdy sama jeszcze za taką się nie uważałam. Potem, tuż przed trzydziestką, gdy na jednej z przebieranych imprez weszłam w jego rolę, wszyscy uznali, że wyszło mi naprawdę dobrze, a ja też poczułam wtedy w sobie jakąś nieznaną dotąd siłę. Tak zostałam drag kingiem. Występuję kilka razy w roku, przez pandemię miałam przerwę, ale w tym roku wróciłam na scenę. Miałam okazję występować po Paradzie Równości w Warszawie, a teraz 17 grudnia będę w Poznaniu u Twojej Starej na show „Twój Drag brzmi znajomo” w wydaniu świątecznym. Tak że już teraz wszystkich zapraszam! Freddie to jest mój magiczny przyjaciel, do którego ciągle wracam i który jest moim nieustannym źródłem radości, inspiracji, energii i wszystkiego, co piękne.

Pierwszy weselny taniec był do piosenki Queen?

(śmiech) Nie było pierwszego tańca, ale w weselnym repertuarze pojawiało się oczywiście Queen. No i była wielka prezentacja zdjęciowa całej naszej historii, a że Freddie jest ze mną prawie przez całe życie, to był tam i on. Wiesz, ja już mam 41 lat, więc tego się całkiem sporo uzbierało! (śmiech) Ale kolejne wyzwania wciąż przede mną, więc działam dalej!  

 

Tekst z nr 100/11-12 2022.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Nigdy nie pracowałem w szafie

Posted on by jm

RAFAŁ PAULINA pracuje we wrocławskim oddziale firmy HP Inc. jako specjalista ds. rachunkowości i sprawozdawczości finansowej. Jest też przedstawicielem pracowników do spraw funduszu socjalnego oraz ich przedstawicielem w Europejskiej Radzie Pracowniczej HP. Ponadto od 2022 r. jest liderem tęczowej sieci pracowniczej w HP. Jak dokonał coming outu w pracy? Czy w firmach IT trudniej jest mówić o równości osób LGBT+? Jaki jest jego przepis na ponad 20-letni szczęśliwy związek z partnerem? Rozmowa Tomasza Piotrowskiego

 

Foto: Paweł Spychalski

 

HP Inc. to firma z branży IT. Jak wyglądał twój coming out w pracy? Stereotypy sugerują, że korporacja to raczej mniej przychylne środowisko.

Mniej przychylne? No co ty! Nigdy w mojej pracy nie spotkało mnie nic przykrego. Pracuję w HP od 3 stycznia 2011 r. i szczerze? Wiesz, że właściwie nie miałem nawet jako takiego „oficjalnego” coming outu w pracy? Mówię o swojej orientacji od czasów liceum i w realnym życiu, i w internecie. Zanim dołączyłem do HP, pracowała tu już moja bliska przyjaciółka, myślę więc, że nawet i ona sama już tu wszystkim wokół rozniosła, kto będzie z nimi pracował! (śmiech) A tak na serio, w pracy od samego początku mówię o tym w zwykłych rozmowach – gdy ktoś pytał o plany wakacyjne, zawsze mówiłem, że jadę gdzieś z chłopakiem i tyle. Nikt nigdy z tego powodu się nie skrzywił. Muszę jednak przyznać, że uczyłem się i pracuję w międzynarodowym środowisku. W liceum, a było to już ponad 20 lat temu, w końcu lat 90., byłem w klasie dwujęzycznej, mieliśmy mnóstwo wymian międzynarodowych i to chyba mocno otworzyło moje koleżanki i kolegów na różnorodność. W pracy z kolei jestem częścią zespołu francuskiego, moja menadżerka jest w Paryżu, ja we Wrocławiu, a część najbliższych mi współpracowników w Luksemburgu. Niemniej myślę, że większość osób w naszym polskim oddziale wie, że jestem gejem, i to nigdy negatywnie nie wpłynęło na moją karierę. Wręcz przeciwnie – dzięki temu mogę realizować się jako aktywista w miejscu pracy.

Szefem tęczowej sieci pracowniczej jesteś od zeszłego roku. Wcześniej ona nie działała?

Działała od 2017 r. i gdy patrzę dziś na inne firmy, to u nas wydarzyło się to naprawdę wcześnie. Najważniejsze wydarzenia dla naszej grupy przypadły na 2018 r., w czerwcu tamtego roku do niej dołączyłem. I nie, wcale nie chodzi mi o to, że moje włączenie się do działań było jakimś kamieniem milowym! (śmiech) CEO HP był wtedy Dion Weisler, który właśnie w czerwcu 2018 r. przyjechał do Wrocławia. Okazało się, że nasza grupa diversity ma być jedynym zespołem, z którym on się spotka i z którym zrobi sobie zdjęcie. Tylko grupa LGBT+ otrzymała takie wyróżnienie! Zdjęcie, na którym notabene wyszedłem nie najlepiej, (śmiech) zrobiło globalną furorę w HP, bo był to pierwszy raz, gdy nasz prezes tak otwarcie wsparł osoby LGBT+. I to właśnie w Polsce. Od tego momentu nasza grupa była traktowana bardziej poważnie, a ja miałem już mnóstwo pomysłów, co robić dalej. Marsz Równości we Wrocławiu odbywał się wtedy w pierwszy weekend października. Na spotkanie zaprosiliśmy menadżerkę, która opiekowała się naszą grupą, decydowała o funduszach i akceptowała nasze działania – i zapytałem ją wprost, czy HP może oficjalnie wziąć udział w Marszu Równości. W odpowiedzi zapytała, czy to jest wydarzenie stricte polityczne, bo jeśli nie, to ona nie rozumie, dlaczego do tej pory nas tam jeszcze nie było. I udało się, HP oficjalnie wzięło udział w Marszu.

Wcześniej w jakiś sposób przemycałeś tematy LGBT+ do firmy? Nosiłeś tęczowe ubrania czy jakieś gadżety?

Nigdy tego nie ukrywałem i to wydaje mi się jednym z najważniejszych działań, które jako pracownicy firm możemy podjąć – mówić koleżankom i kolegom otwarcie o sobie. Wiem, że niektórzy mówią, że praca to praca i nie ma co tam opowiadać o życiu prywatnym, ale… serio? Przecież to normalne, że oprócz pracy rozmawiamy z ludźmi, zawieramy jakieś znajomości. Nie wierzę, że ktokolwiek jest w stanie zupełnie omijać te tematy. A tęcza? Identyfikator zawsze noszę na tęczowej smyczy. Ofi cjalnie nigdy nikt nie zwrócił mi na to uwagi czy krzywo spojrzał. Czuję się tu dobrze, a dziś ludzie sami do mnie przychodzą i pytają, czy mam jeszcze jakieś tęczowe akcesoria, bo chcieliby nie tylko dla siebie, ale też dla swoich dzieci czy przyjaciół. Gdy w zeszłym roku braliśmy udział w gali LGBT+ Diamonds Awards, wysyłaliśmy do pracowników informację z podsumowaniem i naszymi zdjęciami. To było niesamowite, jak wiele osób wysyłało do nas e-maile z gratulacjami, że super wyglądaliśmy, że super reprezentowaliśmy firmę, że są z nas dumni. Widzisz? Mi nawet teraz, jak o tym mówię, zaczynają napływać łzy do oczu. Chce mi się płakać ze szczęścia! Nigdy nie spodziewałem się aż tak dużego wsparcia od koleżanek i kolegów w pracy.

Fantastycznie. Rafał, agresji więc jako takiej nie było, a niezrozumienie? Maja Zabawska, z którą wywiad w ramach naszego cyklu przeprowadziłem („Replika” nr 100, listopad/grudzień 2022 – przyp. red.), mówiła m.in. o tym, że często spotyka się z pytaniem: „Dlaczego rozmawiamy o czyichś sprawach łóżkowych? Przecież to nie ma nic wspólnego z pracą”. W HP też tak jest?

Jak wspomniałem, nasze działania podlegają bezpośrednio pod lokalny zarząd HP Inc. Nigdy nie usłyszałem od zarządu jakiejkolwiek odmowy przyznania nam środków na nasze działania. Pamiętam pierwsze rozmowy z naszą menadżerką, gdy miałem załatwić finanse na tęczowe akcesoria, żeby przyozdobić tęczowo nasze biuro z okazji zbliżającego się Pride Month (Miesiąca Równości). Jaka była jej odpowiedź? „Żaden problem, ja bym, Rafał, chciała, żeby na naszym biurowcu we Wrocławiu przez wszystkie piętra wisiała jedna ogromna tęcza! Wiem, że na ten moment nie jesteśmy w stanie tego zrobić, ale nie ma żadnego problemu – kupujcie i działajcie!”. I cokolwiek teraz robimy, czy chodzi o szkolenia dla pracowników, czy o obecność w Miasteczku Równości – nigdy nie spotkałem się z odmową. Nasza menadżerka jest megaotwartą osobą, bardzo nas wspiera i to naprawdę ogromne szczęście, że mamy tak wielką sojuszniczkę w zarządzie firmy.

A przed pracą w HP byłeś gdzieś zatrudniony? Tam też mówiłeś o sobie otwarcie?

Najdłużej w swoim życiu pracowałem właśnie w HP. Wcześniej bardzo długo pracowałem w branży odzieżowej. No i chyba dobrze wiemy, że jest to środowisko, w którym jest wiele osób LGBT+, więc byłem tak naprawdę w swoim gronie. Chociaż brzmi to dość utopijnie, to rzeczywiście trafiałem przez całe życie na ludzi, przed którymi nie musiałem niczego ukrywać. Chyba musimy dodać jakiś element dramatyczny do tej rozmowy, bo wszyscy pomyślą, że zmyślam! (śmiech)

Rzeczywiście w dużych korporacjach z branży odzieżowej pracuje wiele osób LGBT+, a mimo to nie przypominam sobie, by kiedykolwiek takie firmy brały oficjalny udział w Marszu Równości czy jakkolwiek wspierały swoich pracowników, poza tym, że czerwcu chętnie sprzedają nam ubrania z tęczowymi elementami. Mylę się?

Z mojego doświadczenia, biorąc pod uwagę lata, kiedy tam pracowałem i relacje znajomych, którzy do dzisiaj tam są, wynika, że były to firmy, które nie do końca poważnie traktują problemy osób LGBT+ i działania na ich rzecz, chociażby wewnątrz firm To są dość zamknięte środowiska, w których osoby LGBT+ mogłyby czuć się dobrze, gdyby lepiej działała komunikacja wewnątrz firmy. Choćby przykład tęczowej kolekcji, która, jak się potem okazywało, była do kupienia tylko za granicą. Na gruncie polskim mam wrażenie, że branża odzieżowa jest bardzo hermetyczna i osoby LGBT+ czują się tam dobrze, ale nic mi nie wiadomo o tym, by miały chociażby oficjalny network pracowniczy. Szkoda, bo są to branże, które mogłyby dużo w tym temacie zrobić. Dlaczego ich nie ma? Wydaje mi się, że dużym utrudnieniem może być ich wielooddziałowość. W konkretnych sklepach zatrudnienie sięga pewnie kilkunastu osób i przez to nie mają one na tyle dużej siły, możliwości zjednoczenia się, by taką grupę utworzyć. Z drugiej strony chyba nie ma też inicjatywy firmy, osoby na stanowisku kierowniczym, która by się tym zajęła i pomogła pracownikom w takich działaniach. Takie powody przychodzą mi do głowy, ale może się mylę. Może czyta nas teraz osoba zatrudniona w takiej firmie i zdecyduje się wyjść z inicjatywą? Zachęcam, warto.

Kiedy rozmawialiśmy przed wywiadem, wspomniałeś, że polski oddział HP Inc. wcale nie jest dużą firmą, że pracuje u was około sześciuset osób. Jak więc w takiej firmie wygląda sieć pracownicza? Ile macie osób członkowskich?

Dużo! Osób, które prężnie działają w naszej sieci, mamy kilkanaście – ale wielu pracowników przychodzi z nami na Marsze Równości czy pomaga w Miasteczku Równości. Na naszych webinarach zawsze mamy wielu słuchaczy i słuchaczek. To prawda, nasz polski oddział nie jest duży, a mamy oprócz tęczowej sieci też taką przeznaczoną dla kobiet. Porównując inne wrocławskie sieci pracownicze działające dla osób LGBT+, należymy chyba obecnie do ścisłej trójki najprężniej działających firm w tym obszarze. Patrząc jednak globalnie – nie zapominaj, że HP na całym świecie ma około 50 tysięcy pracowników, łącznie działa u nas ponad 130 różnych grup pracowniczych w 40 krajach.

Trzy największe sukcesy waszej sieci pracowniczej?

W zeszłym roku oficjalnie wzięliśmy udział w gali LGBT+ Diamonds Awards i byliśmy oficjalnym partnerem tego wydarzenia. To był jeden z moich celów, które udało się osiągnąć, i było o tym w naszej firmie i poza nią naprawdę głośno. Myślę też, że ważna jest widoczność naszego tęczowego symbolu w firmie. Gdybym teraz zaprosił cię na spacer po naszej siedzibie, to właściwie na każdym kroku zobaczyłbyś tęczową flagę, a że nasz budynek znajduje się zazwyczaj przy trasie wrocławskiego Marszu Równości, to już od kilku lat w oknach wiszą w czerwcu tęczowe flagi. Bardzo mnie cieszy, że udało się zorganizować serię szkoleń o niebinarności dla pracowników, przeprowadziliśmy też szkolenie dla menadżerów podkreślające ich rolę w integracji osób LGBT+ w firmie. Pytałeś o branżę IT – nie uważam, że jest w niej trudniej o coming out, ale muszę przyznać, że trudniej się w niej przebić z tematami związanymi z wartościami społecznymi. Dlatego trzeba jeszcze więcej sił, żeby cały czas bombardować ją wiadomościami o życiu osób LGBT+. Jednym z moich sukcesów jest niewątpliwie to, że zostałem wybrany do dzielenia się swoimi doświadczeniami w social mediach HP Careers – to globalny profil, który pokazuje życie pracowników firmy. W czerwcu 2021 r. ogłoszono wewnętrznie poszukiwania osób, które zgodzą się podzielić swoim zdaniem na temat obecności osób LGBT+ w HP. Wśród 50 tysięcy naszych pracowników wybrano kilkanaście osób, które odpowiedziały, co znaczy dla nich hasło przewodnie Miesiąca Dumy w 2021 r., a więc: „Power your Pride”. Były tam osoby z całego świata, w tym ja!

Z jakimi reakcjami pracowników spotykają się wasze działania?

Ostatnio podeszła do mnie jedna z menadżerek i podziękowała mi za wszystko, co robimy. To było naprawdę szczere podziękowanie, którego czasem brakuje. Ja sam widzę, że po tych wielu latach pracy nawet moi koledzy geje trochę bardziej się otwierają, mniej się kryją.

Na twoim Instagramie znaleźć można sporo zdjęć np. z nagim torsem. Gdybym był pruderyjny, zapytałbym, czy to wypada księgowemu, ale nie jestem, więc nie zapytam.

Przez wiele lat miałem ogromne kompleksy i mam je w jakiś sposób do dziś. Ważyłem wtedy 20 kilogramów mniej niż teraz, byłem bardzo, bardzo chudy. Gdy zacząłem dbać o siebie, zaczęły spływać do mnie propozycje sesji zdjęciowych. Odważyłem się wziąć w jednej z nich udział i dopiero ona chyba w jakiś sposób wyzwoliła mnie z kompleksów. A czy wypada? A czemu miałoby nie wypadać? Gdy ktoś wrzuca swoje zdjęcie z plaży w stroju kąpielowym, to właściwie robi to samo co ja. Jeśli więc chodzi o pracę – mój profil jest jak najbardziej publiczny, więc każdy może je zobaczyć i wrzucając te zdjęcia, rzeczywiście miałem w głowie jakieś wątpliwości. Jednak przecież nie ma w tych zdjęciach nic złego. Nikt nigdy nie zwrócił mi na nie uwagi i mam nadzieję, że po publikacji tego wywiadu tak pozostanie. (śmiech) A tak na serio – nasze ciała i nagość to dziś, w 2023 r., wciąż temat bardzo poważnego tabu, które ma ogromny wpływ na nasze życie. Tylko po co? Czemu z tym nie zerwiemy?

Kiedy zrozumiałeś, że jesteś gejem?

To był koniec szkoły podstawowej, więc w wieku ok. 15 lat. Zaczęli mi się podobać chłopcy i wypożyczyłem wtedy, w latach 90., z biblioteki książkę o dojrzewaniu, która była niesamowicie progresywna jak na tamte czasy. Ukrywałem się z nią w toalecie i czytałem! Było w niej jedno zdanie, które pamiętam do dziś: „Jeżeli ktoś nie jest w stanie zaakceptować twojej orientacji, to nie jest on twoim kolegą i może nie warto się z tą osobą zadawać”. Ta książka uświadomiła mi, kim jestem. Jeśli chodzi o rodziców, to miałem jakieś 19–20 lat, gdy mama sama z siebie zapytała mnie wprost, czy jestem gejem. Z perspektywy czasu wydaje mi się, że ubierałem się nieco inaczej niż moi rówieśnicy, miałem trochę tzw. gejowskiej maniery, a w bibliotece domowej miałem już wtedy kilka książek o tematyce LGBT+. I tu mimo wszystko był we mnie jakiś strach, bo odpowiedziałem mamie wymijająco. To tylko potwierdza, że coming out przed rodzicami jest chyba najtrudniejszy. Jednak już wtedy poczułem, że powinienem o swoje prawa się bardziej postarać. Gdy przeczytałem, że senatorka Maria Szyszkowska przygotowuje projekt ustawy o związkach partnerskich, zapisałem się jako wolontariusz do zbierania podpisów, m.in. w klubie gejowskim Scena we Wrocławiu. A wtedy to nie było takie proste, bo większość osób siedziała jednak głęboko w szafie, nie chciała podać imienia i nazwiska, żeby nie być identyfikowalna, a co dopiero udostępniać takie dane jak adres i PESEL, które też musiały znaleźć się przy podpisie.

Wspominałeś, że już w czasach liceum byłeś po coming oucie. Dziś wiele się mówi o homofobii w szkole. Ciebie to ominęło?

Doświadczyłem jej ze strony chłopaków, chociaż nie z mojej klasy. Wyzywanie od pedałów, wyśmiewanie, groźby. Ale nikt mnie nie pobił. Wrocław, mimo że mówi się dziś, że jest „miastem spotkań” czy różnorodności, miał wtedy gorszy czas. To tutaj właśnie usilnie działały i chyba wciąż działają nacjonalistyczne organizacje jak chociażby Narodowe Odrodzenie Polski. Były takie lata, kiedy Marsze Równości we Wrocławiu były naprawdę brutalnie atakowane, a ja chodzę na nie od wielu lat. Na jednym z nich dostałem jajkiem, co o dziwo też jednak boli. Na początku w Marszach brało udział kilkadziesiąt osób, przeciwników było więcej niż zwolenników, a przechodnie na ulicach patrzyli na ciebie jak na zboczeńca. Te kilkanaście lat temu to była naprawdę odwaga pójść w Marszu. I nie chcę dopisywać sobie zbyt wiele, ale w jakiś sposób czuję, że to też nasza zasługa – edukujemy pracowników, oswajamy. Wierzę, że oni potem dzielą się tym z przyjaciółmi, być może przeżywają coming outy swoich dzieci i dzięki temu, czego się już dowiedzieli – mogą być ludźmi, którzy nie krzywdzą osób LGBT+. Moją orientację najlepiej przyjęła moja babcia, która dziś ma 86 lat i jest dla mnie wielkim wsparciem. Przez całe życie pracowała w szpitalu, była pielęgniarką. Podczas jednej z rozmów powiedziała mi: „Rafał, ja od zawsze znałam takie osoby. Znałam mnóstwo lekarzy gejów, więc dlaczego miałabym ciebie traktować jakoś inaczej niż ich?”. W zeszłym roku przyszła do mnie do tęczowego miasteczka podczas Marszu Równości. Robiła sobie zdjęcia z uczestnikami i uczestniczkami, z drag queenkami. Przez moment chyba była jedną z większych atrakcji tego miasteczka! O, znowu się wzruszam. Koniec tego tematu! Babcia więc bardzo dziś wspiera i uwielbia mojego… (Rafał milknie, zastanawia się) chłopaka Pawła.

Nie byłeś pewny, czy możesz go nazwać już chłopakiem?

(śmiech) My jesteśmy już ze sobą 20 lat, więc bardziej myślałem o tym, czy to dalej chłopak, czy już mąż.

Gratulacje. Ale przecież stereotypy mówią, że geje są „rozwiąźli” i cały czas zmieniają chłopaków jak rękawiczki. (śmiech)

A widzisz? Ja je wszystkie łamię.

Wiem, że masz 39 lat – więc to chyba twój pierwszy i jedyny chłopak?

(śmiech) No jakby tak spojrzeć, to chyba tak. Jako nastolatek spotykałem się z innymi chłopakami, ale tak oficjalnie to mam jednego chłopaka przez całe życie.

Chodzisz z nim za rękę?

Nie, nigdy nie byłem fanem chodzenia za rękę i nawet jak jesteśmy gdzieś za granicą, to i tak tego nie robię. I jak tak myślę – być może jest to jakaś wryta homofobia. Gdzieś mam może w głowie taki odruch, że jednak gdy to zrobię, to spotka mnie coś złego.

To jaka jest recepta na taki długi związek?

Wiedziałem, że o to zapytasz! Myślałem już nawet wcześniej nad odpowiedzią, ale dalej nie wiem. (śmiech) Wydaje mi się, że trzeba mieć dużo zrozumienia i tolerancji dla drugiej osoby, a od czasu do czasu odpocząć od siebie, ale w tym sensie, że np. wyskoczyć gdzieś z przyjaciółmi. Ja często jadę np. z moimi koleżankami, które też chcą odpocząć od swoich mężów, partnerów, na tygodniowe wakacje czy weekend w górach. Bo… no, czasem idzie ze sobą oszaleć, nie oszukujmy się! (śmiech) Więc dialog, tolerancja, zrozumienie i czasem chwila wytchnienia od siebie.   

 

Tekst z nr 101/1-2 2023.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Mówiłem ci, żebyś nie robił tych rzeczy

Posted on by jm

JACEK MALARSKI (z lewej) i ALBERT JUDYCKI, właściciele cukierni LUKULLUS, najlepsi cukiernicy w Polsce, mówią o swojej miłości i rozstaniu, o trudnym dzieciństwie, pracoholizmie, nadmiernym balowaniu i… ani słowa o ciastkach. Rozmowa Bartosza Żurawieckiego

 

Jacek Malarski i Albert Judycki. Foto: Paweł Spychalski

 

Jak się poznaliście?

Albert: W sopockiej dyskotece Faktoria, która od dawna już nie istnieje.

Jacek: Siedziałem przy barze, byłem zahukanym okularnikiem i kogoś podrywałem, ale jednocześnie patrzyłem na parkiet, bo tam był ON. Piękny, uśmiechnięty od szczęk po pięty. Myślałem: „Ale facet! No, ale nie moja półka, produkt premium”. A on podszedł do mnie, zaczęliśmy rozmawiać, złapaliśmy się za ręce i tak już zostało.

A: Co ty opowiadasz!

J: Pominąłem pewne szczegóły, bo są zbyt intymne.

Proszę niczego nie pomijać!

J: Dobrze, cofam. Próbowałem wyrwać dwóch gości.

A: Moich kolegów. A ja chciałem iść dalej balować, więc zastanawiałem się, jak go spławić. Ale potem siedział na zewnątrz dyskoteki i coś mi się nagle objawiło.

J: Byłeś mną olśniony, nazywajmy rzeczy po imieniu.

A: Zaczęliśmy gadać. I zapytałeś, czy wiem, kto to jest Jim Jarmusch. Bo myślałeś, że jestem idiotą.

J: Był taki ładny, z białymi, równymi zębami. I taki przypakowany. W dresiarskiej bluzie Adidasa. Zakwalifikowałem go więc do pakerów i one night standów. Tymczasem okazało się, że nie tylko wie, kim jest Jarmusch, ale jeszcze mi zaczął Kunderę cytować. Od tamtego czasu nie mogliśmy się od siebie oderwać. Przez rok funkcjonowaliśmy na odległość, bo ja mieszkałem w Gdańsku i tam pracowałem jako aktor w Teatrze Wybrzeże. Albert jeździł do mnie, ja do niego. Po roku rzuciłem teatr i podjęliśmy decyzję, że chcemy mieszkać razem w Warszawie. I tak zostało.

Który to był rok?

J: Miałem 23 lata, jak się poznaliśmy, Albert jest ode mnie 4 lata starszy. Czyli to musiał być 2005. On już wtedy pracował w rodzinnej cukierni. Ale nie przyznawał się do tego, wstydził się.

A: Studiowałem antropologię kulturową, trochę też filozofię i historię sztuki. Kiedy skończyłem studia, przyszedł kryzys, nie można było znaleźć pracy. Cukiernia leżała odłogiem, więc z braku laku zacząłem się nią zajmować. Wtedy wyglądało to bidnie, zaniedbana rodzinna firma.

J: Znajomi Alberta mówili o tych ciastkach: gumiwyroby.

A: W tamtych czasach praca w gastro generalnie nie była czymś nobilitującym, więc mówiłem, że jestem antropologiem kultury, a to, że pracuję w cukierni, dodawałem szeptem. Ileś lat mi zajęło rozstanie się z wizją siebie robiącego karierę akademicką na rzecz siebie robiącego pączki. To Jacek mi uświadomił, że nie mam się czego wstydzić.

J: Już wtedy, jak się poznaliśmy, powiedziałem: „To super! Dajesz ludziom przyjemność”.

A: Dzięki niemu inaczej na to spojrzałem. Wtedy właśnie postanowiłem mieć najlepszą cukiernię w kraju i zacząłem do tego dążyć.

Jacku, rzuciłeś teatr bez żalu?

J: Aktorstwo to był mój wymarzony zawód. Od małego chciałem to robić.

A: Jacek był pupilem w filmówce, dostał się od razu na drugi rok.

J: Tak, Wojtek Malajkat i Ewa Mirowska uznali, że mogę przeskoczyć rok. Po studiach, w zawodowym teatrze nie byłem szczęśliwy. Jak dostałem swoją pierwszą dużą rolę w „Księżnej d’Amalfi ” Johna Webstera, to kompletnie sobie z tym nie poradziłem. Byłem zamknięty na próbach, czytałem „na biało”, bez żadnego zaangażowania. Aż wreszcie reżyser wycofał mnie z obsady, co było według mnie słuszną decyzją. Pod koniec sezonu poszedłem więc do dyrektora Sławomira Orzechowskiego i obaj zgodziliśmy się, że to nie jest moje miejsce. Nie odnalazłem się w rzeczywistości zawodowej.

Dlaczego?

J: Bo ta rzeczywistość nie dorosła do moich marzeń. Miałem bardzo wygórowane wyobrażenia o zawodzie i bardzo cienką skórę. A: Tak jest do dzisiaj. Jacek jest perfekcjonistą i nadwrażliwcem, potrzebuje parasola ochronnego.

J: Ale teraz wszystko zależy ode mnie. Jedyną osobą, z którą dzisiaj muszę się konsultować, jest Albert.

W szkole filmowej było ci dobrze? O filmówce zaczęto mówić w ostatnich latach w kontekście mobbingu i przemocowych zachowań wykładowców.

J: To wszystko, co jakiś czas temu opisała Ania Paliga, działo się i za moich czasów. Wszystko prawda. Mobbing, przemoc psychiczna.

Homofobia?

J: Homofobii nie doświadczyłem. Ale innych rzeczy tak. My wtedy przyjmowaliśmy je jako oczywiste. To, że pan Waldemar Zawodziński każe się rozebrać do majtek osobie X i osobie Y i nawzajem wskazywać mankamenty w swoich ciałach, wydawało się studentom trudne, ale poddawali się temu. Pokolenie Ani Paligi jest dużo bardziej świadome, niż my byliśmy, i wspaniale, że odważyło się wreszcie powiedzieć na głos, co się dzieje za murami szkoły. Przy czym była także cała grupa świetnych pedagogów. Choćby wspomniany Wojtek Malajkat, który nigdy nie stosował przemocy, a robił najlepsze egzaminy. I wychował dziesiątki wspaniałych aktorów i aktorek. Moje rozstanie ze szkołą też było dramatyczne. Nie zgadzając się z tym, jak zachowuje się wobec nas reżyser Mariusz Grzegorzek, rzuciłem dyplom na 2 tygodnie przed premierą. W związku z tym musiałem potem zrobić go eksternistycznie. Nie rozumiałem, jak można być tak bezwzględnym, tak krzyczeć, wyżywać się na nas, jak to robił Grzegorzek. W pewnym momencie mój organizm powiedział „nie”. Pękłem. Zarazem myślę, że to była jedna z najlepszych decyzji w moim życiu. Bo dotyczyła ważniejszych spraw niż ten dyplom. Etyki, mojej postawy wobec zła. Ale to był traumatyczny moment i głównie dlatego nie mogłem się już potem odnaleźć w zawodowym teatrze. Pierwszy raz o tym mówię publicznie. Wywołałeś duchy przeszłości.

A: Myśmy się z Jackiem nawzajem wyciągali wtedy z różnych złych rzeczy.

J: Stworzyliśmy sobie bezpieczne gniazdko. Wcześniej Albert imprezował co piątek, popijając wódkę z butelki na barze w Utopii i wciągając kreseczki. Zabroniłem mu tego. Robiłem piekielne awantury, dostawałem piany na ustach, jak tylko pojawiał się ten temat. Ponieważ sam mam rodzinną historię związaną z narkotykami. Mój brat był dilerem.

Co cię, Albercie, napędzało do imprezowania?

A: Można sięgać głęboko i rozbierać to na czynniki pierwsze, ale po prostu miałem towarzystwo, z którym spędzałem w ten sposób czas. Kilkoro znajomych, którzy balowali. Balowanie staje się w pewnym momencie stylem życia. To niekoniecznie jest uzależnienie od jakichś substancji, ale właśnie od sposobu spędzania czasu. Chodzisz w piątek i sobotę na imprezy. W związku z tym w niedzielę jesteś trupem, do czwartku zmartwychwstajesz, a w piątek znowu imprezujesz. Tak co tydzień. Wydobycie się z tego oznaczało zmianę i trybu życia, i towarzystwa. Tylko z jedną z tamtych osób utrzymuję dzisiaj kontakt, ona zresztą też się z imprezowania wykaraskała.

J: Byliśmy w sobie zakochani. Imprezy przestały być potrzebne. Zaczęliśmy dom budować, robić fajne, dobre rzeczy. Gotować razem, spędzać czas z przyjaciółmi…

A: Choinkę ubierać…

Po rozstaniu z teatrem od razu, Jacku, zatrudniłeś się w Lukullusie?

A: Nie, Jacek po Wybrzeżu poszedł do TVN24.

J: Bardzo dużo się tam nauczyłem. Cztery lata było spoko, ale piąty rok mnie spalił. Zrobiłem pierwszy reportaż, który miał znaczenie, o schronisku psów w Korabiewicach. Wreszcie miałem poczucie, że to praca misyjna. Jednak zmienił się mój bezpośredni szef, zaczął niemiłosiernie cisnąć. Nie wytrzymałem. Było chwilami tak, że montowałem materiał i ryczałem. Łzy mi leciały na klawiaturę, bo czułem się kompletnie wypalony. Rzuciłem to z ulgą.

A: Wrócił na chwilę do zawodu, założyli z przyjaciółmi Teatr Szwalnia w Łodzi. Ale z kolei ja przestałem sobie dawać radę w Lukullusie, bo było strasznie dużo zmian. Rebranding, otwieranie nowych punktów… Jacek zaczął mi pomagać, zaczęliśmy razem pracować. Mnóstwo wspaniałych rzeczy udało nam się zrobić, skończyć prestiżowe szkoły kulinarne w Paryżu. Ale to nie służyło naszemu związkowi.

J: Ile razem byliśmy? Jedenaście lat z hakiem. To, że zaczęliśmy razem pracować, doprowadziło do tego, że się rozstaliśmy.

Z jakich dokładnie powodów?

A: Jacek był totalnym pracoholikiem. Niedziela to był dzień, którego nie znosił.

J: Budziłem się w niedzielę i zaczynałem płakać, że nie ma pracy.

A: Spędzał ją w łóżku chory, po czym wieczorem zaczynał się czuć dobrze, bo w poniedziałek można było iść znowu do pracy.

J: Byłem wściekły, że on nie chce pracować tyle co ja.

A: Próbowałem wprowadzić zasadę: „pół godziny dla rodziny”, czyli pół godziny dziennie nierozmawiania o pracy. Nie udało się.

J: Sukces Lukullusa jest okupiony klęską naszego związku.

A: Jakaś ofiara musi być.

Rozstaliście się po przyjacielsku?

J: Rozstanie było cholernie trudne. Trudne było widywanie się codziennie w pracy, ustalanie na nowo zasad. Ale tak, rozstaliśmy się w przyjaźni.

A: My się bardzo lubimy, kochamy, tylko żyć ze sobą nie możemy. Za to uwielbiamy ze sobą pracować!

J: Bo jesteśmy kompletnie inni.

A: Ale w taki sposób, że to się uzupełnia, a nie trze. A może raczej trze i iskrzy, ale nie wybucha.

J: Nam ktoś zadał pytanie, z czego czerpiemy inspirację. Czerpiemy ją z konfliktu między nami. Bierzemy coś na tapet i jest burza, czasami darcie kotów kompletne, co może dotyczyć nawet drobiazgów.

A: Ale to nie są takie kłótnie, że się nie słuchamy nawzajem.

J: To nie są kłótnie, to są twórcze spory.

A: Tak! Ożywione emocjonalnie dyskusje!

Czym się różnicie?

J: Temperamentami. Ja jestem ogień, on jest woda. Tam, gdzie ja coś napędzam, to on tonuje. Ale też możemy się zastępować. Kiedy jeden nie ma siły, to wchodzi drugi, bo całkowicie sobie ufamy. Wiemy de facto, jaką który podejmie decyzję.

A: Jestem bardzo dobry w planowaniu dalekosiężnym i gaszeniu kryzysów, a Jacek jest świetny w planowaniu na miesiąc, 2 miesiące, pół roku, w czym ja leżę kompletnie.

J: Bo on coś wymyśla, a potem większość realizacji projektu zostawia mnie. Gdyby nie ja, to nie otworzylibyśmy kolejnych lokali. Ja przymuszałem Alberta, że trzeba ogłosić termin, kiedy otwieramy, i do tego czasu zakończyć wszystkie prace.

Jesteście teraz w jakichś związkach?

A: Mniej więcej.

J: Inaczej – każdy z nas jest w coś zaangażowany. Ale czy to jest związek? Powiedzmy, że spotykam się z kimś. Jestem obecnie w long distance relationship.

A: Ja też.

Wasi kolejni partnerzy nie są zazdrośni o waszą relację?

J: Jeżeli są, to ich problem.

Wywodzicie się także z różnych środowisk.

A: Cała moja rodzina to lekarze. Ja też miałem być lekarzem, a nie cukiernikiem. Cukiernia jako ten rodzinny biznes gdzieś sobie tam bimbała z tyłu.

J: Tak, to inteligencka, warszawska, dobra rodzina z tradycjami. Dobry dom, mieszkanie na Koszykowej. Wszystkie przywileje imprezującego dwudziestokilkulatka. Ja jestem z Gdańska, wychowywałem się bez ojca, moi rodzice się rozstali, jak miałem 6 lat. Dużą częścią mojego wychowania zajęła się moja ukochana babcia. Nieuprzywilejowana, niezamożna, rozbita rodzina z Trójmiasta. Brat przestępca, który zaginął kilkadziesiąt lat temu bez śladu.

A: Moja rodzina uprzywilejowana, zamożna i też rozbita.

Byliście nieszczęśliwi w swoich rodzinach?

J: Na maksa. Jesteśmy obaj po latach terapii. Mój perfekcjonizm wziął się z wysokiego poziomu stresu, napięcia w domu. Uciekałem w naukę, w książki, w obsesję, żeby być najlepszy i odnieść sukces. Miałem traumatyczne dzieciństwo.

A jakie ono było w inteligenckiej rodzinie warszawskiej?

A: Jeszcze gorsze. Pełne przemocy, także fizycznej. Moi rodzice się rozwiedli, jak miałem 8 lat, po koszmarnym wspólnym życiu. Większości mojego dzieciństwa na szczęście nie pamiętam. Wyparłem. Potem rodzice się znowu zeszli, ale to było piekło w białych rękawiczkach. Jak chcesz wrócić do pytania, co próbowałem zagłuszać imprezami i narkotykami, to właśnie to.

J: U ciebie było zamiatanie pod dywan. Jest afera, awantura, ale siadamy potem do stołu. A u mnie był całkowity rozpad. Nie było białych rękawiczek.

A: Dwie patolki.

J: Bardzo nas to do siebie zbliżyło. Dlatego tak się pociągaliśmy. Mnie do dzisiaj kręcą tylko mężczyźni, którzy mają za sobą traumy. Z takimi znajduję wspólny język.

Dorastacie w tych patologicznych rodzinach i odkrywacie swoją seksualność. I co teraz?

A: Ja od dzieciaka wiedziałem. Jest filmik ze mną, jak mam 6 lat, z wakacji w Bułgarii, gdzie z jakimś szalem przeginam się na plaży.

J: Mała Isadora Duncan.

A: Patrzysz i nie masz najmniejszych wątpliwości, kim jest ten dzieciak. A z off u słychać głos mojego ojca: „Mówiłem ci, żebyś nie robił tych rzeczy”.

J: W mordę! To jest świetny tytuł dla tego wywiadu. „Mówiłem ci, żebyś nie robił tych rzeczy”. Straszne!

A: Już w liceum prowadziłem aktywne życie seksualne. Znajomi, przyjaciele wiedzieli. Ale jak ktoś z zewnątrz zapytał, to zaprzeczałem. Gdy skończyłem liceum, ojciec przyszedł do mnie i powiedział, że chciałby ze mną porozmawiać, bo wpakowałem się „w niezłe gówno”. Czyli w gejostwo. Zrobiła się z tego potworna awantura. Moja matka była rozdarta między ojcem a mną. Koszmar. Ojciec wysłał mnie na terapię, na szczęście nie konwersyjną. Ale jak rodzice wysyłają dziecko na terapię, to znaczy, że sami muszą na nią iść. To wszystko sprawiło, że ostatecznie się rozstali. Białe rękawiczki się rozpruły.

J: Ja natomiast nie od początku wiedziałem. Owszem, zawsze podobali mi się chłopcy w szatni, na boisku. Pamiętam nawet imiona i nazwiska tych, w których się kochałem w podstawówce. Ale to nie było nazwane. Mój brat naśmiewał się ze mnie, pytał, czy ma mi kupić lalkę Barbie. Albert był de facto moim pierwszym chłopakiem na stałe. Coming out zrobiłem późno, miałem 23-24 lata, parę miesięcy po tym, jak się poznaliśmy. Pierwszą osobą, której miałem się wyoutować, była moja babcia. Jest cudowną osobą, aniołem, kocha mnie nad życie, ja ją też. Pamiętam, że byliśmy na spacerze w Karczmiskach w lubelskim, skąd babcia pochodzi. Następnego dnia miał przyjechać Albert i to była dobra okazja, żeby babcia go poznała. Więc mówię: „Babciu, chciałem ci coś powiedzieć”. „O Jezus Maria, co się stało?”. „Nic się nie stało. Chciałem powiedzieć, że poznałem kogoś”. „O Jezu, to wspaniale! Tak się martwiłam, że jesteś sam”. „Babciu, ale to nie jest dziewczyna”. „O Jezus Maria, to ty jesteś…”. „Tak, babciu, jestem homoseksualny”. „Jezus Maria, Jacek, przecież oni mają AIDS! Jezus Maria, Jacek, przecież ty nie masz wysokiego głosu!”. To było powiedziane z troską, nieoceniająco, bo za dużo miłości jest między nami. Ale pokazywało, jak gigantycznie starsze pokolenie jest obciążone stereotypem. Albert przyjechał następnego dnia, pokochali się z babcią. Znają się prawie 20 lat, uwielbiają się nawzajem. Z babcią przeszliśmy wiele różnych rzeczy. Jak dostała udaru, to Albert w samych gaciach wybiegał z siłowni, jechaliśmy do Karczmisk, żeby ją ratować.

A relacje między tobą, Jacku, a rodziną Alberta? Jak zareagowali, kiedy zaczęliście wspólnie mieszkać i prowadzić cukiernię?

J: Przechodziliśmy przez różne etapy z mamą Alberta. To jest osoba wyjątkowa, nie zawsze łatwa. Wymagająca, apodyktyczna, bardzo Alberta kochająca i fatalnie znosząca konkurencję. Było to dla niej trudne z kilku powodów. Po pierwsze zabrałem jej ukochane dziecko, jej partnera na koncertach w filharmonii. To ja z nim buduję dom. A później jeszcze włączyłem się do pracy. Trochę czasu minęło, zanim się przekonała, że nie chcę jej zabrać ani dziecka, ani firmy. Zobaczyła, że we dwóch idzie nam szałowo. Była dumna, popłakała się, kiedy wręczyliśmy jej pierwszy egzemplarz naszej książki „Lukullus. Nowe ciastkarstwo”. Teraz się raczej nie odzywamy do siebie.

A: Jest pokojowa cisza. Jest pokojowo… bo jest cisza.

Zajmujecie jednoznaczne stanowisko w sprawach światopoglądowych. Wsparliście działania Barta Staszewskiego, sprzedawaliście napoleonki z błyskawicą na rzecz Strajku Kobiet. Nie mieliście obaw, że to się źle odbije na waszym biznesie?

A: Akcja z napoleonką była dla nas pięknym, ważnym momentem. Wzruszającym i przełomowym. Publiczny wizerunek firmy przypisaliśmy do naszego światopoglądu. Do tej pory panowało przekonanie, że cukiernia musi być apolitycznym miejscem dla każdego.

J: Wszystko jest polityczne. Ta filiżanka jest polityczna. I nie wszyscy mogą się spotykać w naszej cukierni. Faszyści, homofoby i antysemici – won!

Mieliście po tej akcji nieprzyjemności?

J: Były telefony z groźbami, maile i tak dalej. Serie złych recenzji na Google. Wyzwiska, że jesteśmy mordercami dzieci.

A: Ale to była kropla w morzu pozytywnych komentarzy i poparcia. Poza tym, jeśli ktoś nie chce być naszym klientem z tych powodów, to naprawdę nie musi.

J: Niech idzie na gorsze ciastka.

A: W 2019 r., gdy wydarzył ten straszny marsz w Białymstoku, słyszeliśmy w pracy różne komentarze. Zorganizowaliśmy więc szkolenie równościowe dla całego zespołu i zrobiliśmy na nim coming out.

J: Po raz pierwszy powiedzieliśmy pracownikom expressis verbis: wiecie, że jesteśmy gejami i przez lata byliśmy parą. To też był dla nas przełomowy moment.

Jesteście ściśle związani z Warszawą, jest ona obecna chociażby w waszej identyfikacji wizualnej. Czytałem w jednym z wywiadów, że, zgodnie z tytułem książki Grzegorza Piątka, uważacie ją za najlepsze miasto świata.

A: Gdy robiliśmy rebranding, to był 2008, 2009 r., Warszawa była szarym, smutnym, nudnym miastem. Ale sam wiesz, jak się od tamtego czasu zmieniła. Jeździmy do innych stolic europejskich i Warszawa naprawdę już wytrzymuje porównania z najfajniejszymi miastami. Jest mała, jest wygodna, ale jest wielkomiejska.

J: Nie ma kompleksów. Jest zielona.

A: Mam koleżankę, która mieszka pod Amsterdamem. Przyjeżdża do Warszawy i mówi, że czuje się tu jak w Nowym Jorku. Podobna energia.

J: W Warszawie jest nasze życie, a Lukullus jest częścią krajobrazu tego miasta.

A: Pojawiło się mnóstwo młodych ludzi, którzy do wielu rzeczy mają już zupełnie inny stosunek, niż my mieliśmy. W zeszłym roku romansowałem z dwudziestokilkulatkiem. Jest lato, leżymy w parku na trawie przytuleni. Ja z przyzwyczajenia cały czas łypię, czy ktoś nie patrzy na nas krzywym okiem. I pytam go, co on na ten temat sądzi. On na to, że ma pełny luz. Pytam: „A jak ktoś do nas podejdzie i zwyzywa od pedałów?”. „To znaczy, że jest pierdolnięty”. Mnie zamurowało, że dla niego normą jest coś dokładnie odwrotnego niż dla mnie. Dla mnie normą jest to, że ktoś się przypieprzy, a dla niego to patologia.

J: To niesamowite, że to my musimy dojrzewać do tej właściwej normy. My, starsi.

Albercie, chciałem jeszcze zapytać o twoje tatuaże.

A: Mam ich dużo.

J: Zaczął się tatuować po rozstaniu ze mną.

A: Tak, pierwsze tatuaże zrobiłem sobie w okolicach czterdziestki. Generalnie mam wrażenie, że moja osobowość scaliła się dopiero po czterdziestce.

J: On po czterdziestce nawet zmienił imię. Bo nazywał się w dowodzie Janusz Albert Judycki.

A: A teraz Albert Janusz Judycki.

J: Już nie jest zwykłym Januszem.

A: Po naszym rozstaniu poszedłem na długotrwałą terapię, która wiele we mnie zmieniła. Pod jej wpływem stwierdziłem, że dość już, chcę się wreszcie oficjalnie nazywać swoim imieniem, bo i tak od dzieciństwa byłem Albert, tylko w dokumentach było inaczej. Zmieniłem podpis, dowód, paszport, wszystkie dokumenty.

Wróćmy do tatuaży.

A: Mówią, że jak sobie zrobisz jeden, to dalej już idzie szybko. I tak jest rzeczywiście. Przekraczasz rubikon, granice ciała. Tu na lewym ramieniu mam portret Lukullusa z Victoria Albert Museum, mój tatuażysta gdzieś go wynalazł. Na prawym w pięciokącie Syrena warszawska z wąsem, logo nieoficjalnej organizacji z lat 80. – Warszawskiego Ruchu Homoseksualnego.

A co masz wytatuowane na palcach?

A: Zapisany greckim alfabetem skrót LGBT+ 

***

Albert Judycki – wnuk założyciela cukierni Jana Dynowskiego, absolwent etnologii UW oraz cukiernictwa w paryskiej Le Cordon Bleu.

Jacek Malarski – absolwent wydziału aktorskiego PWSFTviT w Łodzi oraz cukiernictwa w nazywanej Harvardem gastronomii École Grégoire-Ferrandi. W 2021 r. razem z Albertem Judyckim zostali ogłoszeni najlepszymi cukiernikami w Polsce przez Międzynarodową Akademię Gastronomiczną.

 

Tekst z nr 103/5-6 2023.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Życie jest za krótkie, by pić marne wino

Posted on by jm

DORIAN ZIĘBA i TOMASZ PILAWKA są parą od 12 lat, w 2015 r. założyli nietypowy dla polskich warunków atmosferycznych biznes – Winnicę 55-100. Dlaczego właśnie wino? Jak homofobia niektórych środowisk doprowadziła do tego, że Tomek pożegnał się z polityką? Dlaczego przez 2 lata walczyli w sądzie o opiekę nad psem? Rozmowa Tomasza Piotrowskiego

 

Dorian Zięba (z lewej) i Tomasz Pilawka w swojej winnicy. Foto: arch. pryw.

 

Produkcja wina w Polsce to niezbyt popularny pomysł. Czemu wybraliście taką branżę?

Dorian: Pomysł na założenie winnicy dojrzewał przez wiele lat, a główną inspiracją były podróże, zwłaszcza na zachód i południe Europy, gdzie kultura picia wina jest dużo bardziej rozwinięta. Złapaliśmy bakcyla, zaczęliśmy odwiedzać najbardziej popularne regiony winiarskie. Pewnego razu, w 2012 r., Tomek otrzymał od swoich dziadków winogrona z ich ogródka. Postanowił wykorzystać je do produkcji wina. Niestety, pierwsza próba nie powiodła się. (śmiech) Wlał zbyt dużo moszczu, przez co rurka fermentacyjna się zatkała, co doprowadziło do ogromnego wybuchu w środku nocy oraz konieczności malowania ścian na drugi dzień. (śmiech)

Co robiliście wcześniej, zanim odkryliście wino?

Tomek: Gdy poznałem Doriana w 2011 r., on prowadził sklep ze zdrową żywnością w centrum Wrocławia odziedziczony po rodzicach. Ja wtedy skończyłem pracę jako asystent europosła w Brukseli, robiłem doktorat z ekonomii, pracowałem w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Dolnośląskiego we Wrocławiu i byłem mocno zaangażowany politycznie. Rok później, przeprowadziliśmy się do Warszawy, gdzie zostałem doradcą Ministra Rolnictwa. Tak, Tomku, widzę, że zaintrygował cię mój tytuł doktora ekonomii. Specjalizuję się w rozwoju regionalnym ze szczególnym uwzględnieniem obszarów wiejskich, dlatego też Ministerstwo Rolnictwa to dla mnie naturalny obszar. Z kolei Dorian znalazł pracę w Ministerstwie Obrony Narodowej, gdzie zajmował się rozliczaniem inwestycji związanych z NATO. Zabawnie to zabrzmi, ale to był wtedy mój żołnierz! (śmiech) Ale żarty na bok, Dorian wykonywał tam odpowiedzialne zadania. Jednak Warszawa nie przypadła nam do gustu i po półtora roku postanowiliśmy wrócić do Wrocławia. Wtedy właśnie odbywały się wybory samorządowe, w których zostałem wybrany na radnego sejmiku Województwa Dolnośląskiego.

D: Ja po powrocie do Wrocławia zacząłem pracę w biurze jednego z europosłów. Zajmowałem się działem prasowym, prowadzeniem strony internetowej i social mediami. Reprezentowałem również posła podczas wydarzeń, w których nie mógł uczestniczyć i brałem udział w wyjazdach studyjnych do Brukseli. Mimo że nie znam się na polityce i jej nie lubię, to była naprawdę fajna praca.

T: Po 3 latach jako radny miałem już tego naprawdę dosyć. Wtedy właśnie na poważnie zaczęliśmy myśleć o założeniu winnicy. Nasze rodziny były bardzo sceptyczne, jednak doprowadziłem do tego, że kupiliśmy ziemię we wsi Rzepotowice pod Wrocławiem. I to z rozmachem, bo od razu 5 ha. Pożegnałem się z polityką, rozpocząłem pracę w Uniwersytecie Przyrodniczym we Wrocławiu, w katedrze Ekonomii Stosowanej, gdzie mam swój Zakład Badań nad Rozwojem, a w międzyczasie realizowaliśmy nasze marzenie o winnicy.

Tomku, z polityką pożegnałeś się raz na zawsze?

T: Wiele osób twierdzi, że z polityki się nie wychodzi, ale ja już doświadczyłem tego na własnej skórze. Otrzymuję często nowe propozycje, szczególnie teraz, gdy zbliżają się wybory. Jednak po wielu doświadczeniach mam już pełne zrozumienie, czym jest polityka i nie wiem, czy chciałbym do tego wracać. Kiedyś byłem związany z konserwatywną partią Polskim Stronnictwem Ludowym, chociaż mój światopogląd zawsze był po lewej stronie.

Przynależnością do tej partii rzeczywiście mnie zaskoczyłeś. PSL nigdy nie miał w swoim programie postulatów LGBT.

T: Pochodzę ze wsi i to rządzi się swoimi prawami. Gdy jesteś młody, poszukujesz swojej drogi, podejmujesz różne decyzje. Faktem jest, że PSL nigdy nie miał w swoim programie postulatów LGBT, ale wierz mi, są tam niesamowite osoby, które mnie wspierały. Mimo to moja moja „przygoda” z polityką doprowadziła mnie do depresji. Poczułem się odrzucony przez partię i nie chciałem do niej wracać. Jednak nigdy nie mów nigdy. (śmiech) Nie wiadomo, czy w przyszłości nie wrócę do polityki. W tym temacie Dorian jest dla mnie swojego rodzaju bezpiecznikiem, a on chyba nigdy nie lubił mojego zaangażowania politycznego.

D: Zawsze miałeś silny kręgosłup moralny i zasady, co niestety często było wykorzystywane przeciwko tobie i często za to płaciłeś wysoką cenę.. Twoje zaangażowanie nie było odpowiednio doceniane, a wręcz działano przeciwko tobie. Trudno mi było uwierzyć, że osoby z własnej partii mogą działać przeciwko tobie, widząc w tobie zbyt dużą konkurencję. Wiedziałem, że polityka to twój żywioł, ale ona zabierała ci zbyt wiele czasu, który nie mógł być poświęcony naszej relacji. Wolałem, byś zajął się czymś bardziej przewidywalnym, satysfakcjonującym i jasnym pod względem twojego zaangażowania oraz czasu, który poświęcasz na pracę.

To kto pierwszy wpadł na pomysł, żeby założyć winnicę?

D: Tomek. Ja z początku byłem raczej sceptyczny, ponieważ jestem z natury pesymistą i podchodzę z dystansem do nowych pomysłów, zwłaszcza tak egzotycznych jak ten. Uprawianie winorośli w Polsce wydawało się nieprawdopodobne. Jednak, jak się okazało, istnieją winnice w naszym kraju. Razem odwiedzaliśmy takie miejsca, degustowaliśmy ich wina. Z racji Tomka pracy mieliśmy dostęp do studiów podyplomowych z winiarstwa na UP, które umożliwiły nam dostęp do fachowej wiedzy i konsultowanie naszych pomysłów z ekspertami z tej dziedziny.

Jak, Tomku, przekonałeś Doriana?

T: Muszę przyznać, że w pewnym momencie przestałem nawet pytać Doriana o zdanie i po prostu kupiłem tę ziemię.

Tak otwarcie o tym mówisz?

T: Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Nie powiedział „nie”, więc uznałem to za pewnego rodzaju ciche przyzwolenie. (śmiech)

D: Nie żałuję jednak, że Tomek postawił mnie przed faktem dokonanym. Faktycznie, nie byłem przeciwnikiem tego pomysłu. Często brakuje mi pewności siebie, gdy napotykam coś, co jest mi obce, natomiast Tomek jest bardziej zdecydowany i nie marnuje czasu na zastanawianie się, tylko działa.

Byliście przygotowani na to, co się wiąże z otwarciem biznesu? A szczególnie tak nietypowego jak winiarnia?

T: Byliśmy tym tak zafascynowani, że nie widzieliśmy żadnych przeciwności. Według naszego biznesplanu w ciągu 2 lat mieliśmy zacząć budować winiarnię. To się nie udało, bo samo uzyskanie zgód trwało znacznie dłużej. Do tego przygotowywanie projektu, dokumentacji. Krzewy już zostały posadzone, a my nie mieliśmy gdzie tego wina robić, nie mieliśmy winiarni – budynku, którego cena, jak się okazało była jeszcze wyższa niż sam zakup ziemi, krzewów i sprzętu rolniczego. Wstrzymaliśmy wtedy inwestycję, musieliśmy stworzyć winiarnię tymczasową na produkcję pierwszych roczników. Gdybym dzisiaj, z tą wiedzą, którą mamy, miał zakładać winnicę – bardzo poważnie bym się zastanowił. (śmiech) Nie chodzi tylko o te przeciwności, ale też o ogrom naszej fizycznej pracy. Przez pierwsze 2 lata wykonywaliśmy wszystkie prace z pracownikami, by nauczyć ich tego, co i jak mają robić.

D: Dziś, na szczęście, mamy przyjemność współpracować ze wspaniałymi osobami, które zajmują się wszystkimi aspektami pracy w winnicy. Dla nas pozostaje zaangażowanie w mniej wymagające zadania, jak naciąganie drutów czy naprawa rusztowań. Dzięki temu możemy skupić się na tworzeniu innowacyjnych strategii marketingowych, budowaniu relacji z klientami oraz rozwijaniu naszych produktów i usług. Tomek lubi innowacyjne rozwiązania i właśnie otrzymaliśmy duże dofinansowanie z UE na budowę innowacyjnej linii do produkcji wina musującego. To pozwala nam w pełni wykorzystać naszą kreatywność i ambicje, mając na uwadze długoterminowy rozwój i sukces naszej marki.

Same studia podyplomowe wystarczą, by nauczyć się produkcji wina?

T: Studia dostarczają teoretycznej wiedzy, ale nie zapewniają pełnego doświadczenia produkcyjnego. Gdy zaczynaliśmy, brakowało nam możliwości zdobycia praktycznych umiejętności. Mieliśmy trochę kontaktów z Niemcami, z Czechami. Tu koleżanka, tu kolega… i tak zrobiliśmy nasze pierwsze wino. W kolejnych latach kontynuowaliśmy tę samą praktykę, ciągle ucząc się czegoś nowego, doskonaląc proces produkcji lub czasem wracając do poprzednich etapów, gdy coś nie wychodziło tak, jak planowaliśmy.

D: Mówi się, że nauka wytwarzania wina wymaga 30-40 lat praktyki. Dopiero wtedy zaczynamy pełniej rozumieć, o co w tym wszystkim chodzi i jak osiągnąć najlepsze efekty. Dużo więc jeszcze przed nami, choć zdaniem wielu osób już teraz nasze wina są jednymi z lepszych na polskim rynku. Świadczą o tym chociażby zdobyte medale na wielu polskich i międzynarodowych konkursach winiarskich, czy certyfikaty jakościowe.

Z tego, co widziałem w social mediach, wasze wino promujecie m.in. w Singapurze.

D: Wspólnie z Tomkiem staramy się uczestniczyć we wszystkich możliwych wyjazdach zagranicznych i szkoleniach związanych z naszą branżą. Oprócz naszego rozwoju, widzimy w tym także doskonałą okazję do promocji naszej winnicy i budowania prestiżu naszej marki. Chociaż jeszcze nie skupiamy się na eksporcie, chcemy już teraz wzbudzać zainteresowanie naszymi winami. Mamy bardzo pozytywny odbiór, który różni się nieco w zależności od kraju, ale wszędzie ludzie doceniają smak i aromat naszych win. Szczególnie w przypadku Brytyjczyków nasze wino zdobyło uznanie. Mieliśmy przyjemność uczestniczyć w jednym z największych targów winiarskich w Europie, London Wine Fair, gdzie reprezentowaliśmy Polskę jako jedną z trzech winnic. Brytyjczycy cenią wina o wyższej kwasowości, a nasz chłodny klimat daje nam możliwość produkcji świeżych, owocowych win, które idealnie wpisują się w ich gusta.

Wspomniałeś, Tomku, że wasi rodzice nie byli na początku zachwyceni pomysłem. A jak jest dzisiaj?

T: Rodzina bardzo nam kibicuje, wspiera i pomaga jak tylko może, to dla nas ogromne wsparcie, za co im dziękujemy. Wiele osób nie zdaje sobie sprawy, ile wysiłku włożyliśmy w naszą działalność, bez rodziny i przyjaciół nie byłoby to możliwe.

Z punktu widzenia ekonomicznego – ryzykowna inwestycja, tak?

T: Przeprowadziłem szczegółowe analizy inwestycji i długoterminowy plan wypadł korzystnie, chociaż nieco lepiej niż obecnie. Wynika to z tego, że założenia były bardziej kompromisowe, a w praktyce zdecydowaliśmy się na wyposażenie winiarni w lepszej jakości sprzęt, co wpłynęło na wyższe koszty. Obecnie widzimy powolny zwrot zainwestowanych środków, ale cały nasz zysk wciąż reinwestujemy. Rozpoczęliśmy budowę docelowej winiarni, która powstaje na terenie winnicy. Gdy nas odwiedzisz za rok, będziesz już mógł zjeść obiad w restauracji i przespać się w hoteliku. To kolejna duża inwestycja, która czasami może być trochę przytłaczająca, ale gdy ma się dobre wino, to wszystko idzie zgodnie z planem. A nie ukrywam, że nasz związek w tym wszystkim jest nie tylko nieproblemowy, ale także stanowi pomoc dla całego biznesu.

To dosyć odważne stwierdzenie, bo jednak wciąż wiele osób, szczególnie w biznesie boi się, że coming out może im wszystko zepsuć.

T: Bo w wielu biznesach może pewnie tak być, choć z drugiej strony… może to tylko jakieś nasze wewnętrzne obawy? Ja uważam, że świat jest na nas gotowy, ludzie w większości odbierają nas pozytywnie, chociaż być może taka jest akurat specyfika branży winiarskiej, która budzi pozytywne reakcje. Najważniejsze, by się nie bać i z podniesioną głową iść do przodu. Nie wszyscy muszą nas kochać (śmiech), ale szacunku mamy prawo wymagać.

D: W relacjach biznesowych nie „obnosimy się” szczególnie z tym, że jesteśmy parą, wydaje mi się jednak, że to po prostu widać. Wielu gości wręcz nas o to pyta. W tym roku z okazji Pride Month zdecydowaliśmy się na odważną kampanię, która jasno to komunikuje. Przygotowaliśmy specjalne logo z motywem tęczy i wyprodukowaliśmy limitowaną serię różowego wina Pride. Jeżeli więc ktokolwiek miał jakieś wątpliwości, co do naszego związku, to chyba zostały one rozwiane. (śmiech) Po reakcjach widzę jednak, że przyjęto to mega pozytywnie. Bliscy ostrzegali, że może pojawić się hejt, więc byliśmy na to gotowi, jednak do tego nie doszło. Nie było ani jednego negatywnego komentarza czy telefonu.

T: U mnie w pracy też wszyscy o nas wiedzą, nigdy w żaden sposób nie byłem inaczej traktowany czy upokorzony. Jedynie w polityce zostało to wykorzystane przeciwko mnie.

To znaczy?

T: Część osób mnie lubiła, ale część nie, więc dla nich to, że jestem gejem, było idealnym argumentem, by mnie dyskredytować. Naiwnie myślałem, że nie będzie to nikomu przeszkadzać. Niestety, zasugerowano mi wycofanie się z polityki. To były słowa, które mocno mnie przybiły, miałem problem z odnalezieniem się na nowo. Tak, z pełną świadomością mówię, że zostałem wykluczony z rozwijania swojej kariery w PSL ze względu na moją orientacją seksualną. Może i dobrze się stało, ale wtedy zabolało mnie to mocno. Nie miałem już siły oraz ochoty i przygodę z polityką zakończyłem, nie startując w kolejnych wyborach. Może kiedyś wrócę, ale obecnie poukładałem swoje życie na nowo, otaczają mnie wspaniali ludzie, stworzyłem z Dorianem wspaniały dom, robimy to, co lubimy, więc po co teraz to wszystko komplikować? Przyznam, że rozmowa z tobą o tym to dla mnie swego rodzaju katharsis.

Przygotowując się do wywiadu, natrafiłem na artykuły o tym, jak przez 2 lata walczyliście w sądzie o opiekę nad psem, którego znaleźliście w 2020 r. porzuconego przy drodze, przygarnęliście, a potem nagle znalazł się jego właściciel. Niesamowita historia.

D: Gdy go znaleźliśmy, nie miał żadnego chipa identyfikacyjnego, więc po zgłoszeniu do schroniska i nieznalezieniu się właściciela zaczęliśmy się nim opiekować. Po 1,5 roku zgłosił się do nas mężczyzna, który stwierdził, że Charlie, bo tak go nazwaliśmy, to jego pies, a jak go nie oddamy, to zawiadomi policję i oczerni nas wśród grupy blisko 120 tys. swoich fanów na Facebooku. Osoba ta nie zapytała nawet, jak się czuje pies i co z nim jest! Sprawa trafi ła do sądu i w pierwszej instancji nakazano nam zwrot „rzeczy”. Wyobrażasz sobie, że wedle prawa zwierzęta traktuje się jako „rzecz” i w związku z tym 3 lata od zagubienia „mienia” cały czas ma się do niego prawo? Nie zgodziliśmy się z tym wyrokiem, a przede wszystkim z traktowaniem psów jak rzeczy. Odwołaliśmy się od wyroku do sądu drugiej instancji, który powołał biegłego psychologa zwierząt, behawiorystę, który zbadał, do kogo pies jest bardziej przywiązany i czy ze względu na jego dobrostan zasadnym jest zmiana właściciela. Sąd bardzo poważnie podszedł do sprawy, behawiorysta przyjechał do nas sprawdzić, jakie warunki życia ma pies. Nieco wcześniej zostaliśmy napadnięci na winnicy przez tego pana, jego rodzinę oraz kolegów. Nocą, gdy odjeżdżaliśmy do domu zajechali nam drogę dwoma autami, chcąc odebrać siłą psa – doprowadzili do kolizji, taranując nasze auto, kopiąc w nie i wykrzykując niecenzuralne słowa. Traumatyczne przeżycie. Cała sprawa po 2 latach walki zakończyła się prawomocnym wyrokiem Sądu Okręgowego we Wrocławiu, który przyznał nam opiekę nad Charliem.

Czy właściciel psa i jego rodzina byli homofobiczni?

D: Zarówno przed rozprawą, jak i na sali sądowej on, jego żona i znajomi często wspominali o tym, że jesteśmy w związku, jakby próbowali zdyskredytować nas w oczach sądu. Zresztą pod artykułami o sprawie w „Gazecie Wyborczej” pojawiały się też homofobiczne komentarze. Ale szczerze mówiąc, takie rzeczy spływają po mnie jak woda po kaczce. Nie pozwalam, aby negatywne komentarze czy uprzedzenia wpływały na naszą pewność siebie i determinację. Jesteśmy silni i dumni z naszego związku i nie pozwolimy nikomu burzyć tego szczęścia.

T: Jesteśmy na takim etapie życia, że otwarcie mówimy o naszej orientacji seksualnej, chcemy wspierać naszą społeczność i jawnie do niej przynależeć, bez względu na konsekwencje. Ludzie muszą wiedzieć, że para homoseksualna może prowadzić biznes w tym kraju. A jak nie wiedzą, to muszą się tego nauczyć, poznać nas i szanować. Dla wszystkich w tym kraju musi być miejsce pod warunkiem, że nie robisz krzywdy drugiemu człowiekowi.

Dziś to już po was spływa – a jak było kiedyś? Jak odkrywaliście siebie i jak to przeżywaliście?

T: Podrywałem chłopaków już jako nastolatek. Nie przydarzyły mi się jakieś trudne sytuacje homofobiczne z pobiciem czy wyzywaniem. Na pierwszym roku studiów byłem już zdeklarowanym gejem, a przy tym bardzo angażowałem się społecznie. Podczas studiów pełniłem funkcję przewodniczącego samorządu studentów, a moja orientacja seksualna nie miała znaczenia. Później jednak, gdy zaangażowałem się w politykę, sytuacja nieco się zmieniła, o czym już mówiłem.

D: Ja już od szkoły podstawowej zdawałem sobie sprawę, że jestem „inny”, a moi rówieśnicy nie szczędzili mi niemiłych komentarzy. W szkole średniej sytuacja była podobna, ale wtedy miałem szczęście poznać dwie przyjaciółki, którym jako pierwszym powiedziałem o mojej tożsamości. To było przełomowe dla mnie, ponieważ wiedziałem, że mam osoby, które mnie akceptują takiego, jakim jestem. Dzięki nim udało mi się przetrwać ten okres w szkole. Na studiach czułem się swobodniej i akceptacja była naturalna.

Jak się poznaliście?

D: Na portalu randkowym Fellow.pl. Wymieniliśmy się wiadomościami, umówiliśmy na pierwszą randkę. To było niedaleko Tomka uczelni, uciekł mi tramwaj więc wpadłem na ostatnią chwilę, zgrzany i spocony. Tomek wtedy był w garniturze, a ja w dżinsach, na luzie, więc… zajebiście! Mówię: to chodź, wypijemy jakiegoś browara, a Tomek, że on nie pije, bo jest autem. Wypiłem jedno piwko na rozluźnienie, potem drugie piwko – i język mi się rozplątał. Pamiętam, że pojechaliśmy jeszcze do innego pubu, a później poszliśmy do parku i długo rozmawialiśmy, siedząc na ławce. Odwiózł mnie pod dom i tyle. T: Ale kolejna randka była już o wiele bardziej satysfakcjonująca. (śmiech)

Od tego czasu minęło 12 lat. Co teraz? Ślub?

T: Czekam na oświadczyny!

D: Ja również!

T: No, dobra, chyba mogę to powiedzieć. Plan jest taki, by pobrać się w hiszpańskiej winnicy, choć mamy nadzieję, że pewnego dnia będzie to możliwe również w Polsce.  

 

Tekst z nr 104/7-8 2023.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.