O 15 latach grania „Berka”, spektaklu z centralnym wątkiem gejowskim, o reżyserach gejach i o listach miłosnych od lesbijek z EWĄ KASPRZYK rozmawia Rafał Dajbor

Siadając do rozmowy, pokazuję Ewie Kasprzyk okładkę „Repliki” (nr 16, listopad/grudzień 2008) ze zdjęciem jej i Pawła Małaszyńskiego ze spektaklu „Berek, czyli upiór w moherze”.

Pamięta pani tę okładkę?

O kurczę! Jakie to dawne czasy. To było przy okazji premiery „Berka…” w Teatrze Kwadrat. Zaraz sobie tę okładkę sfotografuję!

„Berek, czyli upiór w moherze”, bo tak brzmi pełny tytuł spektaklu (napisanego przez Marcina Szczygielskiego), żyje na scenie do dziś, choć już w innych okolicznościach.

 Zaraz to wszystko po kolei wyjaśnię. Pierwszy „Berek…” miał premierę w 2008 r. w Teatrze Kwadrat. Występowałam w nim ja – jako „moherowa” Lewandowska – i Paweł Małaszyński jako gej Paweł. Graliśmy to równe 10 lat. W Polsce, za granicą, nawet na drugiej półkuli, dla Polonii. Mieliśmy obawy, jak nas przyjmie polonijna widownia, ale było bardzo fajnie. Gdy w 2018 r. odchodziłam z etatu w Teatrze Kwadrat, odbyło się nawet pożegnalne przedstawienie „Berka…”. A „Berek 2” to spektakl, który istnieje dopiero od 19 grudnia 2022 r. Gramy to w ramach Teatru Gudejko, impresaryjnie, na różnych scenach. Według innego już tekstu, z rozszerzoną obsadą. W fabule pojawia się mój były partner, ojciec mojego dziecka, którego gra Daniel Olbrychski, oraz – jako Paweł – Antek Pawlicki. Małaszyński nie mógłby już z nami grać, bo obecny dyrektor Teatru Kwadrat Andrzej Nejman w zasadzie nie zgadza się na gościnne występy „swoich” aktorów. Jednak producent spektaklu zapytał mnie, czy nie moglibyśmy zagrać także pierwszej części, bo widz oglądający „Berka 2” chciałby wiedzieć, jak to się wszystko zaczęło. I tak doszło do sytuacji, w której sama wyreżyserowałam pierwszego „Berka…”, już z Antkiem Pawlickim.

Czyli w eksploatacji są obecnie dwa „Berki…”?

Zgadza się i jest z tym trochę galimatiasu – czasem już sama mam wątpliwości, kto co gra w której części „Berka…”. Zwłaszcza że teraz właśnie spotykam się z panem po próbie wznowieniowej, którą musieliśmy zorganizować, by zrobić zastępstwo. Za Marysię Niklińską, która nagle poszła do jakiejś innej pracy, wchodzi Julia Chatys.

Lewandowska w obu „Berkach…” to chyba obecnie najbardziej znane pani sceniczne wcielenie. Co sprawia, że ten spektakl jest dla pani tak ważny?

Kiedyś powiedziałam, że Lewandowską to ja chyba będę grała do końca życia. No i najwidoczniej miałam rację. Tyle tylko, że obecnie gramy już ten tekst w nieco innej inscenizacji. Zmienił się świat, zmieniliśmy się my, zmieniła się władza… Zmieniła się, o czym już mówiłam, także obsada, ale Paweł Małaszyński wciąż jest z nami obecny. Zgodził się bowiem gościnnie wystąpić w filmie, którego projekcja jest częścią przedstawienia. Bardzo mnie to cieszy, bo i do Pawła, i do spektaklu w jego pierwszej wersji mam wielki sentyment. Zresztą muszę powiedzieć, że „Berek…” zawsze był spektaklem żywo reagującym na rzeczywistość. W fabule pojawiały się aktualne zdarzenia, jak np. awantura o tęczę na pl. Zbawiciela, jej pożar, a potem demontaż. Publiczność zawsze bardzo spontanicznie na to reagowała.

Chciałbym właśnie zapytać o reakcje publiczności. Czy widzi pani jakąś różnicę w reakcjach z czasów grania „Berka…” przed laty, w Teatrze Kwadrat, a tym, jak dziś widownia przyjmuje spektakle?

Przede wszystkim obecnie spektakl jest o wiele odważniejszy niż ten w Kwadracie. Nazywając rzeczy po imieniu – Teatr Kwadrat jest teatrem o charakterze mieszczańskim i pewne teksty, pewne sytuacje musiały zostać w inscenizacji pominięte, by spektakl nie był zbyt ostry. Wymagał tego ówczesny dyrektor Kwadratu Edmund Karwański. Obecnie zaś, w mojej reżyserii, nie stawialiśmy sobie żadnych ograniczeń, tak więc tekst jest wręcz bliższy temu, co napisał Marcin Szczygielski, którego zresztą prywatnie uwielbiam – także za dystans do samego siebie. Nie mówię, że chciałam jakoś specjalnie szokować, ale są w nim sceny bardziej śmiałe, np. ta z lubrykantem. Niektóre spośród tych odważnych scen rozwiązałam także z pomocą projekcji filmowych. Publiczność świetnie to podchwytuje, bo tekst jest napisany brawurowo. Jest zresztą cały czas uaktualniany. Teraz np. znalazł się w nim wątek ukraiński. Pytał pan o reakcje widzów kiedyś i dziś. Nie widzę różnicy. Choć zmieniła się widownia. Dzisiejszy widz, w porównaniu z widzem z 2008 r., jest jakby bardziej niecierpliwy, dlatego skróciłam spektakl, wprowadziłam szybsze tempo akcji. Jednak reakcje są wciąż niezmiennie takie same – sztuka budzi wesołość, a obserwacja najpierw konfliktu, a potem pogodzenia się i przyjaźni między Lewandowską a Pawłem skłania do myślenia.

Dostrzega pani na widowni gejów?

Oczywiście. Nawet swoich kolegów, których zapraszałam już na próby jako konsultantów. Nie chcieliśmy pokazywać jakichś głupot albo czegoś, co mogłoby zostać wzięte za kpiny z gejów. Antek Pawlicki sam zresztą prosił o pomoc i podpowiedzi. Reakcje gejów, z którymi rozmawiałam, są bardzo pozytywne. Mówią, że pokazujemy prawdę – np. w tym, że gdy jesteś gejem w wielkim mieście, nie imprezujesz, nie chodzisz do klubów, jesteś samotny. Albo skazany na krótkotrwałe związki.

Czy są widzowie zgorszeni tym, co widzą na scenie?

Zgorszeni – nie. Ale gdy gramy w mniejszych miejscowościach, widzę, jak czułe sceny między mężczyznami sprawiają, że część widzów jest zawstydzona. A to zawstydzenie często wynika z niewiedzy. Z tego, że wielu ludzi kompletnie nie zna tej tematyki. Nie wiedzą na przykład, co to jest Grindr. A pan wie, co to jest Grindr?

Mówiąc skrócie: Tinder dla gejów.

No właśnie. A wielu nie ma o tym pojęcia! Dzięki naszemu spektaklowi mogą się więc dowiedzieć wielu rzeczy. Także tego, że kiedyś wielkim problemem był wirus HIV, a teraz jest środek o nazwie PrEP, który umożliwia uprawianie seksu w bezpieczny sposób.

A czy zdarzyły się pani negatywne reakcje na „Berka…”? Czy ktoś np. oznajmił, że nie będzie z panią pracował, bo gra pani w „pedalskiej sztuce”?

Do TVP i tak mnie nie zapraszają zbyt często. A co do reakcji widzów – nie zdarzyło się, by ktoś wyszedł, zdarza się jednak, że czasem widownia nie reaguje na pewne teksty tak, jak byśmy się spodziewali. Natomiast na końcu i tak zawsze są brawa.

Warto tu jeszcze poruszyć ważną sprawę – z pozoru wydawać by się mogło, że oba „Berki…” stają w obronie gejów i wyśmiewają „moherową” Lewandowską. Tymczasem grana przez panią Lewandowska jest także osobą pokazaną jako ktoś mający swoje racje i swoje powody, dla których żyje tak, jak żyje.

Dokładnie. Lewandowska słucha Radia Maryja i chodzi do kościoła dlatego, że tam znalazła dla siebie oparcie. Jest kobietą, która samotnie wychowywała dziecko. Dziś żyjemy w innym świecie, zwłaszcza w dużych miastach. Ale w czasach PRL-u panna z dzieckiem była kimś odsuwanym od społeczeństwa, wyśmiewanym, należącym do dyskryminowanej mniejszości. Tak jak geje. Dlatego właśnie Lewandowska i Paweł są w stanie się zaprzyjaźnić. Bo przychodzi moment, w którym oboje czują się strasznie samotni i z tej samotności rodzi się ich porozumienie. Publiczność bardzo nam zawsze sekunduje, wręcz czuje się, że czeka na ten moment pogodzenia się naszych bohaterów.

Marcin Szczygielski, reżyser Maciej Michalski, Jacek Poniedziałek, z którym pracowała pani w Teatrze Polonia, Maciej Nowak, Grzegorz Chrapkiewicz, a w czasach, gdy grała pani w Teatrze Wybrzeże w Gdańsku – Marek Okopiński, Marcel Kochańczyk. W pani artystycznej biografii widnieje mnóstwo gejów. Czy według pani reżyserzy geje różnią się czymś od reżyserów heteronormatywnych? Mają coś, co ich wyróżnia?

W pierwszym momencie chciałam odpowiedzieć, że są chimeryczni, czasem histeryczni – bardziej niż heterycy. Ale to przecież tak naprawdę dotyczy wszystkich twórców – wszyscy my, artyści jesteśmy narcystyczni, a z tego wynika skłonność do nadmiernej emocjonalności. Jednak jest w reżyserach gejach pewien rodzaj specyficznej wrażliwości i pewnego uczulenia na swoim punkcie, co moim zdaniem wynika z tego, że mają gdzieś z tyłu głowy, że dla wielu są „inni”. Lubię wchodzić w ten świat reżyserów gejów i w ogóle artystów gejów, bo wiem, że narodzi się z tego nowa wartość. Taka, której żaden heteryk by nie dotknął.

A jak jest w przypadku dramaturgów gejów? Grała pani w sztukach Andrzejewskiego, Geneta, Gombrowicza.

Przyznam, że nie miałam poczucia, by homoseksualność tych pisarzy miała dla mnie znaczenie, zwłaszcza że w ich sztukach grałam moje pierwsze, do tego niewielkie role. Oczywiście wiedziałam, z jakiego rodzaju materią pracowałam, jednak wszyscy trzej byli dla mnie przede wszystkim wybitnymi pisarzami, których twórczość (zwłaszcza Geneta) wyprzedzała swoją epokę.

Kończyła pani krakowską PWST w czasie, gdy uczyli w niej lesbijka Halina Gryglaszewska i gej Stanisław Igar…

…od razu wejdę w słowo – nic na ich temat nie powiem, ponieważ nie miałam z żadnym z nich zajęć. O tym, że profesor Igar jest gejem, wiedziałam, ale o orientacji seksualnej pani Gryglaszewskiej dowiedziałam się w ogóle już po ukończeniu szkoły. To nie były czasy, w których się o takich sprawach otwarcie mówiło. Artystyczny świat jest pod tym względem dość specyficzny. Z jednej strony jest w nim większa otwartość na kwestie tożsamości seksualnej i geje wręcz do niego lgną, ale z drugiej wielu aktorów gejów boi się wyoutować w obawie, że stracą fanów. Sama znam kilka takich przykładów, o których oczywiście nie będę mówić z nazwiskami. To ich osobista sprawa, kiedy i czy w ogóle zdecydują się na coming out. Ja nigdy nie miałam problemu z tym tematem. Zawsze byłam tolerancyjna. A moja córka, gdy jej mówiłam o tolerancji, oburzyła się: „Jaka tolerancja! Tolerancja to za mało, potrzebna jest akceptacja”. Tak więc młodsze pokolenie jest pod tym względem już w ogóle bardzo otwarte. Oczywiście, niestety, z wyjątkami.

Była pani kiedyś obiektem podrywu ze strony lesbijki?

Tak. Było to lata temu i była to pewna pani reżyser filmowa, której nazwiska nie będę ujawniała. Pytał pan o wrażliwość reżyserów gejów, a ja zapamiętałam, że właśnie ona była osobą o wyjątkowej, specyficznej wrażliwości. Dostawałam też listy miłosne od lesbijek. A nawet kiedyś na jakimś wyjeździe w góry pewna dziewczyna próbowała mnie poderwać, dała mi kwiaty.

W pani przypadku szczególnego znaczenia nabiera zagadnienie „gejowskiej divy”. Nie dość, że sama pani takie postacie grała (Violetta Villas oraz – w filmie „Belissima” – kobieta zafascynowana Violettą Villas, a także Patty Diphusa, Dalida), to jeszcze sama jest pani „gejowską divą”.

Jak to unieść, prawda? (śmiech) Dostałam od środowiska LGBT nagrodę Hiacynt, zawsze miałam świetne kontakty z gejowskimi klubami Toro, Utopia, a przed laty także Le Madame. Do Krystiana Legierskiego (skierował mnie do niego Maciek Nowak) mam do dziś wielki szacunek i wdzięczność. To dzięki niemu mogłam w Le Madame zagrać po raz pierwszy Patty Diphusę Almodóvara, bo teatry nie były tym początkowo w ogóle zainteresowane. Le Madame było klubem uwielbianym przez wszystkich, nie tylko przez gejów, panowała świetna atmosfera, sam Andrzej Wajda realizował tam swoje programy telewizyjne.

Próby w Le Madame miał nawet krańcowo odmienny – wydawałoby się – światopoglądowo od bywalców klubu Bohdan Poręba, gdy wystawiał w 2006 r. sztukę „Zmartwychwstanie”.

To pokazuje otwartość Le Madame, w którym ze swoimi próbami mogła się zmieścić i Kasprzyk z Almodóvarem, i Andrzej Wajda, i Bohdan Poręba. Ale jak pan pewnie pamięta, komuś się nie spodobało, że w podziemiach jest darkroom. A dlaczego miałoby nie być?

Debiutowała pani na ekranie u kobiety, Barbary Sass, rolą Kwiryny w „Dziewczętach z Nowolipek” i „Rajskiej jabłoni”. Rzadki to przypadek, by aktorka czy aktor debiutowali w kobiecej reżyserii, bo to zawód – także i dziś, ale w latach 80. jeszcze bardziej – silnie zmaskulinizowany.

Ma pan rację, że kobiet reżyserek jest niewiele. Są Agnieszka Holland, Marysia Sadowska, Małgorzata Szumowska, Magdalena Łazarkiewicz i jeszcze kilka innych. Ale akurat Basia Sass to była jak facet! Pamiętam, jak kiedyś Wiesio Zdort, który był jej mężem i operatorem zdjęć jej wszystkich filmów, podszedł do niej z jakimś ciasteczkiem, gdy siedziała za kamerą – skupiona, bo czekały nas długie ujęcia z jazdą kamerową – i mówi do niej delikatnie: „Basieńko, a może byś zjadła ciasteczko?”. A Basia: „Nie, nie będę jadła, daj mi teraz spokój”. No, powiedzmy, że ostatnie słowa wypowiedziała nawet znacznie ostrzej. (śmiech) Byłam Basią zafascynowana, zrobiłam z nią potem jeszcze jeden fi lm – „Pajęczarki” – i trzy spektakle. Tak, była ostra i wiedziała, czego chce, ale nigdy nie krzyknęła na aktora czy aktorkę, zawsze umiała wyciągnąć z nich wszystko, co chciała, bez żadnej agresji. Teraz, gdy sama reżyseruję, nigdy nie podnoszę głosu i mogę powiedzieć, że tego nauczyłam się właśnie od Basi. Dobrze, że pan o niej wspomniał, bo Basia to moja guru.

W tamtym wywiadzie dla „Repliki” z 2008 r. zapowiada pani swój udział w filmie „Płynące wieżowce”, którego bohaterem jest młody człowiek odkrywający homoseksualną tożsamość. Ostatecznie film powstał 5 lat później, w innej obsadzie. Dlaczego pani w nim nie zagrała?

Dwie główne role kobiece miałyśmy grać ja i Krystyna Janda. Przychodziliśmy wszyscy na próby, czytaliśmy sceny, później nagle to wszystko zostało zawieszone, a potem faktycznie film powstał, w zupełnie innej obsadzie. Tak to czasem w zawodzie aktorskim bywa.

W filmie Patryka Vegi „Polityka” grała pani postać wzorowaną na Beacie Szydło. A jak patrzy pani na polską politykę? Zwłaszcza wobec społeczności LGBT? Na to, co mówią i robią rządzący politycy, a także duchowni, bo na razie te dwie grupy są ze sobą mocno splecione.

To wszystko nie napawa optymizmem. Patrzę na te sprawy także przez pryzmat spektaklu „Berek, czyli upiór w moherze”. Robiliśmy go po raz pierwszy 15 lat temu. Mieliśmy nadzieję, że wiele spraw związanych z akceptacją osób o orientacji seksualnej innej niż heteryczna pójdzie do przodu. Zmieni się na lepsze. I co? Od głowy państwa usłyszeliśmy, że LGBT to nie ludzie, tylko ideologia. Jak więc ma być lepiej „na dole”, skoro „góra” w ten sposób się wyraża? Do tego w wielu mediach wciąż kreuje się obraz geja jako odmieńca, którego trzeba leczyć. Niemal wszystkie kraje Europy wyprzedziły nas w sprawie legalizacji związków partnerskich. Wychodzi na jaw coraz więcej faktów o tym, co robił i jak zachowywał się Kościół. Smutny wniosek jest taki, że świat zrobił postępy, a w Polsce jest gorzej, niż było.

***

Ewa Kasprzyk (ur. 1957) – ceniona aktorka teatralna i filmowa. W latach 1983-2000 związana z gdańskim Teatrem Wybrzeże, potem (2000-2018) z Teatrem Kwadrat w Warszawie. W kinie debiutowała rolą Kwiryny w dramatach Barbary Sass „Dziewczęta z Nowolipek” i „Rajska jabłoń”. Masową publiczność zdobyła rolą kłótliwej Barbary Wolańskiej z cyklu „Kogel mogel” (1988, 1989, 2019, 2022). Popularność ugruntowała rolami takimi jak Ilona w „Złotopolskich” (1998-2007), matka Magdy w „Magdzie M.” (2005-2007), Elżbieta Żak w „Na dobre i na złe” (2008-2012). Nieprzerwanie od 2012 r. gra matkę Pawła w „Przyjaciółkach”. Na scenie bywała Patty Diphusą (2004), Anną w „Berku, czyli upiorze w moherze” (2008), Violettą Villas w „Kallas” (2013) i Dalidą w „DalidAmore, czyli kochaj, całuj i płacz” (2018). Laureatka wielu nagród teatralnych, wyróżniona na festiwalach w Gdyni i Wenecji za rolę w filmie „Bellissima” (2000); Srebrnym Krzyżem Zasługi (1996) i nagrodą Hiacynt od społeczności LGBT (2009).  

Tekst z nr 102/3-4 2023.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.