Z LILIANĄ ZEIC, artystką wizualną, rozmawia Anna Maria Łozińska

Twoja sztuka od zawsze była napęczniała od wątków lesbijskich. Przykładów jest wiele: „Suki. Autoportret z kochanką” był instalacją z ciał dwóch kochanek, broszka „Heteryczki to kolaborantki” odwoływała się do lesbijskiego odłamu ruchu z lat 70., a maskujące stroje myśliwskie, które zaprojektowałaś, miały ukazywać niewidoczność lesbijek w przestrzeni publicznej. Do tego dochodzi wielokrotne przywoływanie przez ciebie queerowych bohaterek z historii. Czy każda twoja praca to kolejne outowanie się? Jak wyglądał twój pierwszy coming out?

Pamiętam dokładnie, jak wyoutowałam się przed moją mamą. Zbierała porzeczki w ogrodzie, a ja podeszłam do niej i powiedziałam, że jestem lesbijką. Odpowiedziała mi po prostu: „Nie, nie jesteś”. Potem nie rozmawiałyśmy o tym przez wiele lat. W przestrzeni sztuki wyoutowałam się z kolei swoim dyplomem magisterskim. Zaprosiłam swoją partnerkę do projektu, w ramach którego zrobiłam z naszych ciał instalację o nazwie „Suki. Autoportret z kochanką”.

Nie pozostawiłaś wątpliwości.

Nadal lubię ten tytuł. Jest konkretnym komentarzem. To były pierwsze momenty, gdy zaczęłam świadomie doświadczać mikroagresji na tle queerofobicznym. Zaczęłam sprawdzać, jak się z tym czuję, co mi to robi. Mój promotor w trakcie prelekcji o tej pracy podkreślał wszystkie jej aspekty, a więc jakąś zwierzęcość, wątek formalny, wszystkie rzeczy, które były obok, ale wątek autobiograficzny, homoseksualny konsekwentnie pomijał. Wtedy mnie to bolało, dziś uważam, że jest to po prostu obrzydliwe.

W 2013 r. pojechałaś z dziewczyną w lesbijską podroż poślubną po Polsce. Odwiedziłyście osiem polskich miast, w których robiłyście sobie sesje zdjęciowe w białych sukniach weselnych, rejestrując tym samym społeczną reakcję na widok ślubnej pary lesbijskiej. Odważyłabyś się zrobić to dziś, w Polsce 2022?

Dziś nie zrobiłabym takiej pracy. Jednak to nie kwestia strachu, tylko decyzji, że dziś zależy mi na innej, bardziej queerowej, płynnej perspektywie. Tamten projekt był raczej homoerotyczny, ale przyznaję, że jego realizacja sprawiła mi dużo przyjemności. Zrobiłam go ze swoją ówczesną partnerką i współautorką tego projektu Martyną Tokarską. Byłam wtedy bardzo zakochana, bardzo szczęśliwa w relacji z Martyną. To był przede wszystkim piękny, przyjemny czas. Nie zaczynałam ze strachem, on przyszedł dopiero w trakcie projektu. W mediach pojawiły się nagłówki o naszym projekcie. Moja siostra wysłała do mnie nawet maila z pytaniem, jak mogę to robić mamie. Jeden moment był naprawdę stresujący: doszło do ataku na galerię, w której miałyśmy mieć ostatnie spotkanie. Osoby w kominiarkach rozbiły szyby, grożono nawet podpaleniem. Ze względu na ten incydent galeria zakończyła współpracę z grupą artystyczną, do której należałam.

Jak to jest być w Polsce lesbą i artystką, która w swojej sztuce eksploruje rożne zakamarki queerowości?

Robi się coraz trudniej, szczególnie w ostatnich latach: przejmowanie instytucji przez ludzi związanych z obecnymi władzami, zmiany dyrektorów, zakręcanie kurka publicznego finansowania wystaw o tematyce związanej z queerowością, polityką. Dla mnie wiele drzwi już jest zamkniętych i wiem, że zamykają się kolejne. Dotyczy to wszystkich osób wypowiadających się z queerowej perspektywy – mamy nikłe szanse na ministerialne pieniądze. Boję się bardziej niż kiedyś. Zdaję sobie sprawę z wydłużającej się listy instytucji, które bojkotują mnie lub które bojkotuję ja ze względu na ich działania. Najgroźniejsza jest jednak cenzura „na wszelki wypadek”. Instytucje się boją, nie chcą ryzykować, tracić finansowania, ten strach jest odczuwalny. Cenzurę można nagłośnić, zrobić z tego sprawę, najgorzej, gdy się to dzieje w białych rękawiczkach. Robi się trudniej, ciaśniej. Nadal mam co robić w życiu, ale obserwowanie tej sytuacji jest bardzo przykre.

W poprzednim pytaniu celowo użyłam słowa „lesba”. Jesteś lesbą?

Zdecydowanie tak. Ten skrót sprawia mi szczególną przyjemność.

Mam wrażenie, że środowisko niehetero kobiet jest w tym względzie bardzo podzielone: jedna grupa stara się odzyskać to słowo, nazywać siebie lesbami z dumą, czego dowodem jest choćby zeszłoroczny projekt Katarzyny Szenajch i Aleksandry Kamińskiej „100 lesb”. Słychać jednak też głos dziewczyn, ktore uważają, że słowo „lesba” jest wulgarne, i chciałyby szukać wręcz innego, nowego słowa/pojęcia.

Słowa „lesbijka” i „lesba” są absolutnie polityczne. Jeszcze kilka lat temu, gdy mówiło się głośno o swojej orientacji, było to jak krzyk, każde słowo w tym kontekście stawało się krzykiem. Używałam słów „lesbijka” i „lesba” na uczelni, w pracy, w kontekście rodzinnym i swojej codzienności. Kiedy studiowałam na Akademii Sztuk Pięknych w Toruniu, byłam uznawana za jedyną lesbijkę w murach akademickich. (śmiech) Dla mnie słowo „queer” nie jest wystarczające.

Dlaczego?

W przestrzeniach queerowych w prosty sposób można umniejszyć perspektywę feministyczną, której według mnie queer bardzo potrzebuje. Mam na myśli perspektywę wrażliwą na wszelkie formy wykluczeń (także rasową, klasową, osób z niepełnosprawnościami), uwzględniającą także wykluczenia krzyżowe. Feminizm podejmuje tematy wszystkich tych rodzajów wykluczeń, jest szerszą kategorią niż queer.

Cieszy mnie odzyskiwanie słowa „lesba” i cały ten ładunek polityczny, który się z tym słowem wiąże. Wszystkie i wszyscy tego potrzebujemy. Tak samo jak potrzebujemy feminizmu. Wydaje mi się, że feminizm jest uważany za mniej seksi niż queer, a przecież tak bardzo ważne jest przypominanie o uprzywilejowaniu i o systemowych i społecznych wykluczeniach.

W 2019, w jednej ze swoich prac, mówisz, że „jest ci z tym dziwnie”, z byciem jednocześnie aktywistką i artystką. Mogłabyś opowiedzieć o tych dwóch zazębiających się tożsamościach?

Zawsze było mi z tym trochę dziwnie, ciężko to łączyć. Miałam i mam wrażenie, że środowiska artystyczne i aktywistyczne nie ufają sobie wzajemnie. Na przykład mają inne definicje queeru: aktywizm traktuje go bardziej
jako wspólnotowość danej grupy, natomiast sztuka nastawia się mocniej na indywidualne przeżycie. Od lat studenckich cały czas szłam tymi dwiema drogami. Myślę, że one się ze sobą nie połączyły, tylko biegły obok siebie. Formującym doświadczeniem była dla mnie praca grupowa, co pokazał mi właśnie aktywizm. To mnie absolutnie ukształtowało i pokazywało możliwości tego, jak na różne sposoby możemy ze sobą być, wspierać się. Sztuka mi tego nie dała, jest bardzo indywidualistyczna, to raczej granie do własnych bramek. Obecnie się to zmienia, coraz większą rolę odgrywają wrażliwość i troska o siebie nawzajem. To, co niezwykle cenię w aktywizmie, to queerowość rozumiana nie jako produkt kapitalistyczny, ale jako wszystko, co jest pomiędzy: proces, troska, empatia, a więc aspekty znikające, unikatowe, ciężkie do skapitalizowania. W przestrzeni sztuki konieczne jest robienie ze wszystkiego obiektu, formy, wizualizowanie. Świat sztuki jest bliżej kapitalizmu, w związku z czym jest niebezpieczniejszy, bardziej hierarchiczny. Jednak gdy myślę o całości świata, to sztuka jest również siecią osób koleżeńskich, dziwaczek i dziwaków, które bardzo się wspierają w swoich prekaryjnych zawodach, w swoich codziennościach i trudnościach.

Czy w takim razie dla ciebie aktywizm i sztuka gdzieś się spotykają?

Staram się łączyć to procesem, co może być właściwie niedostrzegalne w produkcie końcowym. Chodzi mi o codzienne bycie w porządku, o wzajemną troskę. Bycie wrażliwą na warunki produkcji, na płacenie właściwego honorarium na czas, na swoje przywileje. Przy projektach artystycznych często pracują również osoby, których nazwiska nie istnieją w świecie sztuki. Musimy doceniać każdą pracę, traktować się w sposób koleżeński, zerwać ze stereotypowymi toposami artysty, który jest wielkim wizjonerem, i publiki, która ma próbować to przyjąć.

Ważna jest także empatia. Cieszę z możliwości bycia w drodze twórczej z moimi koleżankami artystkami: bycie ze sobą w swojej twórczości, w ekonomii codzienności, wzajemne uczestniczenie w procesach związanych ze sztuką. Strasznie się cieszę z sukcesów moich koleżanek. Chcę iść razem. Po prostu. Moje koleżanki są dla mnie inspiracją.

A czym jest dla ciebie queer?

Queer jest dla i o osobach: jest feministyczny, wrażliwy, antykapitalistyczny, wspólnotowy, radykalny, cielesny, czyli integralny z ciałami, ale też zabawny, polityczny, czuły, seksowny.

Kategoryzowanie sztuki jako lesbijskiej jest w ogóle sensowne? Czym jest sztuka lesbijska?

Potrzebujemy słów. Dlatego ja często mówię o perspektywie queerowo-feministycznej w kontekście miejsca, z którego się wypowiadam. Soczewka, przez którą patrzymy na świat, nasze doświadczenie, to jest szalenie istotne. Wciąż potrzebujemy się uwidaczniać. Uważam, że jeśli nie używamy pewnych słów, to one po prostu znikają. I potem nagle okazuje się, że wszystko jest sztuką i że znaczenie ma ta sztuka, która się najlepiej sprzedaje, czyli sztuka robiona przez cis hetero mężczyzn. Właśnie dlatego nie możemy sobie pozwolić, żeby tych słów nie używać.

Czyli operowanie pojęciami „lesbijska” i „queerowa” nie robi źle sztuce?

Słowo „queerowa” na pewno nie, bo queer jest modny w lewicowym świecie. A słowa „lesba”, „lesbijska”? Jestem bardzo uparta, jeśli chodzi o performowanie języka, o cieszenie się jego politycznością, o nazywanie. O powtarzanie – niektóre słowa trzeba często powtarzać, bo one uparcie znikają. Uważam, że sztuce robi dobrze ciągle podważanie tego, co jest w jej centrum, tego, co już się stało normą, i zastanawianie się cały czas nad przestrzeniami, które są na jej obrzeżach. Ciągła praca nad kwestionowaniem norm i ciągłe włączanie kolejnych głosów, tożsamości, dawanie przestrzeni kolejnym dziwaczkom i dziwakom.

Pamiętałam, że miałam ciarki na ciele, gdy pierwszy raz widziałam twoją pracę „Silne siostry powiedziały braciom”, czyli manifest pokazujący heteroseksualne uprzywilejowanie. Miałam wrażenie, że udało ci się zrobić sztukę wizualną z mojej „prywatnej” lesbijskiej złości na wykluczenie, a jednocześnie czułam niesamowitą wspólnotowość.

To jedna z prac, które często pokazuję w przestrzeniach galeryjnych. Wybrałam trzy lesbijskie manifesty („The Woman Identified Woman”,, 1970; „Dyke Manifesto”, 1992; „Th e Queer Nation Manifesto”, 1990) i bardzo prostym gestem przełożyłam je na język polski. Powstał z tego poetycki fi lm, który ma być wezwaniem do współodczuwania, solidarności i uważności na inne osoby. Reakcje są skrajne. Zauważyłam, że publiczność mówi mi dwie właściwie sprzeczne rzeczy: osoby hetero przyznają, że oglądanie było dla nich trudne, często wspominają o dyskomforcie, natomiast osoby queerowe uważają, że czuły się zaopiekowane. Nie ukrywam, że bardzo mnie cieszy ten feedback, dokładnie o to mi chodziło. Chciałam powiedzieć głośno i bezpośrednio o naszej złości, przemocy, a także o tym, co by się stało, gdyby osoby, które doświadczają przemocy, zaczęły ją oddawać.

Wybrane przeze mnie manifesty pochodzą z USA. Są nadal aktualne i odpowiednio rezonują z polską rzeczywistością polityczną, jednak od czasu zrobienia tego projektu stwierdziłam, że nie będę się więcej odwoływać do innych krajów. Postanowiłam, że zajmę się kopaniem tutaj, pod podłogą naszego polskiego domu.

Stąd takie zainteresowanie polską herstorią? Queerowymi postaciami kobiecymi?

Trzy lata temu zaczęłam robić projekt „Sourcebook” / „Książka źródeł”, w ramach którego przekształcam wizualnie polską herstorię, uwidaczniam bohaterki niehetero, wizualizuję ich życiorysy. Rzeczy mają tendencję do znikania. Trzeba je łapać, uwidaczniać, zapamiętywać, pokazywać, przypominać. Praca herstoryczna jest obecnie wykonywana przez wiele osób, co mnie ogromnie cieszy. Czekam na premierę książki o Narcyzie Żmichowskiej, która, z tego, co wiem, powstaje (queerową biografi ę Narcyzy Żmichowskiej przygotowuje Anna Dżabagina, bohaterka wywiadu „Repliki” nr 95, styczeń/luty 2022 – przyp. red.). Kolejne postaci, wydarzenia, sytuacje są wydobywane z naszej historii. Ja się tym zajmuję z perspektywy wizualnej. Ta praca daje mi możliwości kontaktu z innymi ludźmi. Wizualizuję momenty osób, które żyły w innych czasach. Nie jesteśmy wyrwani z kontekstu, mamy swoją wspólnotowość. Myślenie o lesbijskim, queerowym kontinuum jest przyjemne i ważne – to również poczucie wspólnoty doświadczeń z naszymi przodkiniami. Mnie interesują nie tylko fakty, ale też fantazjowanie na ich temat. Ostatnią parą, którą researchowałam, są Dąbrowska i Kowalska.

O tym powstała praca (seria intarsji, czyli prac w drewnie wykonywanych metodą zdobienia) „Czerwona mgła straszliwego pragnienia pieszczot z Tobą znów na chwilę przysłania wszystko”? Ten tytuł jest bardzo gęsty, wręcz erotyczny.

Prawda? Kocham słowa. Musiała je też kochać Anna Kowalska, ponieważ ten tytuł to zdanie napisane przez nią w liście do Marii Dąbrowskiej w 1955 r.

Liliana, czy środowisko związane ze sztuką w Polsce jest tolerancyjne?

Jest raczej lewicowe, nie jest mocno związane z przestrzenią prawicy. Sztuka wymaga bardzo analitycznego myślenia, więc przestaje się myśleć szablonowo czy propagandowo. Robiąc sztukę, przetwarzamy świat za pomocą skomplikowanych struktur myślowych. Uważam, że mamy bardzo mało konserwatywnych osób w przestrzeni sztuki. W środowisku artystycznym czuć dużą solidarność w kontekście różnych kryzysów. Trzeba przyznać, że obecnie tych kryzysów jest bardzo dużo i sytuacja geopolityczna jest naprawdę trudna. W powtarzających się kryzysach lub właściwie dzięki nim widać, że los wszystkich mniejszości jest ze sobą związany na zawsze. Trzymamy się więc razem, nawet jeśli nasz głos (środowiska artystycznego) jest słaby w kontekście siły politycznej. Obecnie mam większy stres mniejszościowy, nawet w kontekście czucia się bezpiecznie na ulicy.

Wspominałaś jednak wcześniej, że czułaś w tym środowisku wykluczenie podczas studiów.

Na uczelni, na Wydziale Sztuk Pięknych UMK w Toruniu, atmosfera była inna. Profesorom, i tu używam świadomie formy męskiej, nie podobały się moje prace. Szablonowe projekty były doceniane, a te zaangażowane politycznie czy społecznie już nie. Z ogromną radością wyszłam z systemu edukacji.

A nad czym obecnie pracujesz?

Zajmuję się cyklem intarsji, które mają być wizualnym przetwarzaniem różnych traum, jakich doświadczamy w życiu, szukaniem wspólnotowości ludzko-roślinnej. Praca z intarsją jest dla mnie niezwykle ciekawa: w moim domu pracowało się z drewnem, a teraz ja się tym zajmuję. Kontynuuję także prace związane z archiwum herstorycznym, chcę nadal uwidaczniać herstorię queerowo-lesbijską. Mam nadzieję, że kolejny rozdział będzie pokazany już w nowo powstającym Queer Muzeum w Warszawie. Osoby z Lambdy Warszawa mają w tym roku dostać klucze i tym samym otworzyć pierwsze w Polsce fizyczne miejsce poświęcone queerowym archiwom.

Co jest dla ciebie najważniejsze w twojej pracy?

Bardzo lubię w sztuce to, że umożliwia mówienie o świecie w sposób skomplikowany. Nie porządkuje świata, a wręcz rozszerza znaczenia, daje możliwość ciągłego eksperymentowania. Złość może być momentem wyjściowym, ale potem idzie za tym dużo namysłu. Sztuka daje mi możliwość wyobrażenia sobie innego świata. Coraz bardziej kręcą mnie też zagadnienia związane z cielesnością, myślę o cielesnym byciu w świecie, rozszerzaniu seksualności. Ja po prostu lubię robić sztukę. Lubię eksperymentować. Lubię pracę w pracowni, długą, powtarzalną pracę rąk, która daje mi ogromne pokłady przyjemności. Lubię też robić rzeczy po raz pierwszy.

***

Liliana Zeic – artystka wizualna i doktora sztuk pięknych, której prace pokazywane były na ponad 130 wystawach indywidualnych i grupowych, a także znajdują się w kolekcjach publicznych, m.in. w warszawskiej Zachęcie – Narodowej Galerii Sztuki, w Muzeum Współczesnym we Wrocławiu, w Galerii Miejskiej Arsenał w Poznaniu. Jest queerową feministką. Ważny jest dla niej koncept radykalnej troski. W pracach porusza wątki feministyczne, lesbijskie, queerowe. Przetwarza wizualnie archiwum poświęcone nieheteronormatywnym kobietom.  

Tekst z nr 100/11-12 2022.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.