Z ROBERTEM SAMBORSKIM, autorem książki „Sakrament obłudy”, gejem, który spędził 6 lat w seminarium duchownym, rozmawia Bartosz Żurawiecki
Mówią, że zdecydowana większość kleru to homoseksualiści.
Nieprawda. Widziałem w seminarium, kto się za kim ogląda. Większość zdawała się heteroseksualna. Ci zaś najpewniej homoseksualni święcie wierzyli w to, że homoseksualni nie są. Przodowali też w homofobii, w nienawiści do osób LGBT.
Opisałeś w „Sakramencie obłudy” 6 lat, które spędziłeś w seminarium duchownym. Co cię skłoniło do tych zwierzeń?
Zaczęło się od książki Artura Nowaka „Duchowni o duchownych”, która wyszła w roku 2019. Są w niej historie byłych księży, zakonników, diakonów, w tym także moja. Potem sam usiadłem i zacząłem pisać. Czułem potrzebę zamknięcia tego etapu mojego życia, który kosztował mnie tyle czasu i zdrowia. Pan Artur pokazał to, co napisałem, znajomym z Krytyki Politycznej i oto jest moja książka.
W „Sakramencie obłudy” seminarium duchowne to miejsce, w którym nie tylko pierze się młodym mężczyznom mozgi, nie tylko łamie się ich charaktery, ale także, a nawet przede wszystkim, niszczy się ich tożsamość. Zmusza do tego, by nienawidzili samych siebie, zwłaszcza jeśli są inni, np. homoseksualni. Gdy szedłeś do seminarium, byłeś świadom tego, że jesteś gejem?
Kiedy przyszedłem do seminarium, miałem za sobą jedną „przygodę” miłosną. Ale tłumaczyłem to sobie tak, że po prostu tego kogoś bardzo lubię i nic więcej. Że absolutnie nie jest to związane z żadnym pożądaniem. Chociaż było. Lękałem się Boga, bo Bóg chrześcijański jest konstruktem bardzo okrutnym i mściwym, a Biblia mówi o homoseksualizmie z najwyższym obrzydzeniem.
Czyli idąc do seminarium w wieku 19 lat, nie miałeś za sobą żadnych doświadczeń seksualnych? Nie. Całkowicie udawało ci się stłumić impulsy, które się w tobie odzywały?
Stłumić tego nigdy nie udaje się całkowicie.
Zracjonalizować?
Tak, to dobre słowo, bo od razu włącza się cała operacja ludzkiego umysłu, który robi wszystko, żeby to sobie wytłumaczyć w „poprawny” sposób. Na przykład: nie interesują mnie kobiety, więc powstaje pytanie – dlaczego? Widocznie Bóg powołuje mnie do kapłaństwa.
Przez całe seminarium też się nic nie zdarzyło?
Nie. Nic. Cały czas wypierałem. Na szczęście nigdy też nie miałem wielkich potrzeb seksualnych. Nie musiałem się więc z tym mocno zmagać, a i tak wiem, ile mnie to kosztowało. To właśnie przez wypieranie swojej seksualności powstają księża pedofile. Dziecko jest dostępne, dziecko da się zmanipulować, dziecko też ułatwia trwanie w tym wypieraniu, bo się nie odezwie. Jest użyte na zasadzie martwego przedmiotu, jak lalka dmuchana.
Czy chociaż zakochałeś się w kimś, będąc w seminarium?
Tak, zakochałem się dwa razy. Na pierwszym roku moją miłością był Wojtek – piszę o nim w książce – który jednak został po wakacjach przeniesiony do innego seminarium. A za drugim razem to był kolega z rocznika niżej. W obydwu wypadkach wyglądało to tak: szukało się towarzystwa tego kogoś, okazywało mu się sympatię, ze wzajemnością zresztą, jeśli się gdzieś wychodziło, to z nim, jak się rozmawiało, to też głównie z nim, jak się toczyło z kimś wojny – bo klerycy się żrą nieustannie między sobą o byle co – to się miało w nim sojusznika. Ale na tym się kończyło. W takich relacjach jest więc bardzo dużo stłamszonych emocji. Mamy efekt kotła parowego. Te emocje muszą wybuchnąć. To więc, co zaczęło się od dobrej przyjaźni, kończy się kłótnią i nienawiścią.
Seminarium to 6 lat w męskim gronie. Sami faceci, zamknięci w jednych koszarach. Są na siebie skazani. Oglądają się nawzajem, podglądają. Czy wytwarza się między nimi jakaś podskórna erotyczna atmosfera? Czy były w seminarium tajne związki miłosne, seksualne między klerykami, między klerykami a przełożonymi?
Ciężko mi powiedzieć, że nie, ale jednocześnie nie mogę tego potwierdzić, bo to wszystko opiera się na poszlakach. Na przykład jeden z moich kolegów był ulubieńcem pewnego biskupa, który zabierał go na wszystkie uroczystości, trzymał blisko siebie. O jednym z przełożonych mówiło się, że proponował wspólne zjedzenie wafelka zakończone buziakiem. Mieliśmy też profesora prawa kanonicznego, skądinąd strasznego homofoba. Był fanem serialu „Ranczo”, więc na wykładach dowiadywaliśmy się, co tam się zdarzyło w ostatnim odcinku. Ale ten profesor opowiadał też każdemu rocznikowi – wiem to, bo rozmawiałem i ze starszymi, i z młodszymi – historię, jak to miał kiedyś wielkiego przyjaciela i sobie z tym przyjacielem kupili rower tandem, i gdy tylko była okazja, to razem…
Pedałowali?
Zapewne. Dlaczego to wszystko opowiadał? Czemu to miało służyć? Z jakimi tęsknotami, niespełnieniami musiał się zmagać? Raz też podczas pielgrzymki „przyłapałem” w pokoju mojego kolegę z szesnastoletnim synem gospodarzy, u których akurat nocowaliśmy; obaj stali w samych majtkach. Ale czy do czegoś między nimi doszło? Nie wiem. To jest tak – im wyżej ktoś jest w Kościele, tym sobie swobodniej poczyna. To dotyczy i heteroseksualistów, i homoseksualistów. Natomiast klerycy są pod stałą obserwacją i inwigilacją. A i ich przełożeni też przecież nie stoją zbyt wysoko w hierarchii kościelnej. Nadto „oskarżenie” o homoseksualizm było w seminarium najprostszym sposobem, by komuś zaszkodzić. Wystarczyło puścić plotkę, że ten i ten jest pedałem, a władze seminarium natychmiast reagowały histerycznie i oskarżonego wyrzucały. Kościół opiera się na obłudzie, także obłudzie, z jaką ci, którzy mu służą, postrzegają samych siebie. Mogę więc z całą pewnością powiedzieć, że wysoko postawiony duchowny, który nie musi się już na nic oglądać, który sprowadza sobie ładnych kleryków do apartamentu – taki np. arcybiskup Paetz – nawet uprawiając ewidentny stosunek homoseksualny, dalej będzie wierzył, że nie jest homoseksualistą. To jest ten mechanizm wyparcia, o którym mówiłem wcześniej. Co więcej, niektórzy księża wierzą – choć to niewyobrażalne dla ludzi XXI wieku – że akt seksualny to był atak szatana. Panie Boże, upadłem, ale z twoją pomocą następnym razem zwyciężę. Nawet mogą być z siebie dumni, bo oto stoczyli walkę z szatanem. To jest jedna wielka paranoja.
Wybacz, że podrążę jeszcze temat seksualności, ale ciekawi mnie to jako kogoś, kto nigdy nie był skoszarowany. Jak wyglądała sprawa z masturbacją?
O tym oczywiście się też nie rozmawiało. Kiedyś kolega poszedł do spowiedzi w czasie modlitw porannych, które polegają na medytacji nad Pismem Świętym. W kaplicy byli wszyscy klerycy, cisza totalna, słychać tylko szmer dochodzący z konfesjonału. I nagle spowiednik ryknął na cały głos: „A ONANIZM BYŁ?!”. Notabene, spowiadał się kolega, który potem zwierzył mi się, że po święceniach poszedł do prostytutki i zamówił sobie zabawę z biretem kapłańskim na głowie i w rytm marsza torreadora z „Carmen”. Zwierzył się zresztą nie z żalem czy bólem, ale z ekscytacją, że coś takiego zrobił. Miałem to szczęście, że przez pół seminarium byłem sam w pokoju. Nie musiałem się więc krępować. Ale rzecz jasna spowiadałem się z masturbacji, bo dla Kościoła jest ona grzechem śmiertelnym. Kiedyś jeden z ojców duchowych wymienił nam przeszkody wewnętrzne do tego, by zostać księdzem. Jeśli ktoś odbył jakikolwiek stosunek seksualny przed seminarium, ma obowiązek przyznać się przełożonym i odejść z seminarium. Jeśli komuś się zdarzyło zioło zapalić, tak samo – alkoholu nie wymienił, bo chyba wszyscy księża musieliby pożegnać się z kapłaństwem. Wśród tych przeszkód był też „natarczywy problem z onanizmem”. No to ja z uczciwości poszedłem do tego ojca duchownego na rozmowę i powiedziałem, że chyba mnie ten „natarczywy problem” dotyczy. A on zapytał: „Jak często ci się to zdarza?”. „Raz na tydzień, na 2 tygodnie…”. Odpowiedział: „To nie jest problem, bo niektórzy robią to po 17 razy dziennie”.
Poczułeś ulgę?
Poczułem absurd. To od ilości zależy? Grzech to chyba grzech. Stosunek Kościoła do różnych „problemów” seksualnych, w tym i onanizmu, jest infantylny. Byle o nich nie mówić, tylko po cichutku w konfesjonale. Jak w toalecie – wypróżnić się z tego grzechu, podetrzeć, załatwione, amen.
Z seminarium zostałeś wyrzucony na 6. roku, bo przełożeni doszli do wniosku, że jesteś zbyt wielkim indywidualistą jak na kościelne standardy.
Tak, miesiąc przed święceniami.
A jak długo zajęło ci psychiczne, emocjonalne wyjście z seminarium?
Długo, o wiele za długo, zwłaszcza że musiałem sobie poradzić z tym sam. Odwróciło się ode mnie wielu ludzi, nagle stałem się dla nich bezwartościowy, bo nie byłem księdzem. Zresztą w seminarium cały czas nam wmawiano: bez sutanny jesteś niczym, bez Kościoła jesteś nikim. Wyrzucono mnie w roku 2009. Przez 4,5 roku jeszcze walczyłem, żeby mnie do seminarium przywrócili. Nie miałem innego pomysłu na siebie, całe swoje dotychczasowe życie zbudowałem na seminarium. Wreszcie się otrząsnąłem i powiedziałem sobie, że dalej tak być nie może. Przeszedłem do Kościoła ewangeliczno-augsburskiego. Nie żebym był do niego przekonany, po prostu nie umiałem tak od razu rzucić wiary. Choć już wtedy wierzyłem z dużymi wątpliwościami, ale nawet nie miałem czasu, by się nimi zajmować, bo musiałem walczyć o przetrwanie, o swój byt, imałem się najrozmaitszych prac. W kościele ewangelickim bardzo zachęca się do czytania Biblii. Tak więc sobie tę Biblię po raz szósty w życiu przeczytałem, tylko już w innych warunkach. Jak przeczytałem, to stwierdziłem, że to jest paskudna książka. I pomyślałem, że mam to już gdzieś. Ale zanim to nastąpiło, otarłem się o samobójstwo.
Miałeś próbę samobójczą?
Zerwałem wszystkie kontakty z ludźmi, nawet z tymi, którzy jeszcze chcieli je ze mną utrzymywać. Jeździłem do lasu, próbując sprowokować los, żeby mi się coś stało. Na przykład chodziłem po górach w miejscach, gdzie schodzą lawiny. Albo spałem na terytorium wilków w Borach Dolnośląskich. I właśnie wtedy rzeczywiście spotkałem wilka. Wilk to zwierzę, które ma niesamowity wzrok. Gdy więc na mnie ten wilk popatrzył, to miałem irracjonalne uczucie, że wie, dlaczego ja tu jestem, że rozumie mnie lepiej, niż ja sam siebie rozumiem. To był dla mnie punkt zwrotny, zafascynowałem się przyrodą. Zobaczyłem, że naprawdę nie jest potrzebny żaden Bóg. Przyroda jest wystarczająco potężną rzeczywistością, ale w przeciwieństwie do bogów jest widzialna, badalna, mierzalna, nie boi się mikroskopu, lupy, wagi, skalpela. A Bóg chrześcijański się boi. Boi się pokazać, jaki jest naprawdę. Ciągle skrywa się za jakimiś tajemnicami: tajemnica Trójcy Świętej – człowiek nigdy tego nie pojmie, tajemnica natury Jezusa Chrystusa, tajemnica eucharystii, tego, siamtego. Przyroda dała mi siłę do ostatecznego odrzucenia wiary. I nowy pomysł na życie. Zdałem maturę z biologii, bo nie zdawałem jej w liceum, i dostałem się na zaoczne studia biologiczne na poznańskim Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza.
Zaakceptowałeś też to, że jesteś gejem?
Tak. Poznałem tam ludzi, którzy pozwolili mi odzyskać ostatni element siebie, który odebrała mi wiara. Owszem, przed samym sobą „przyznałem się” już wcześniej, ale na zasadzie: OK, jestem gejem i nie mam pomysłu, co z tym zrobić. Tymczasem właśnie na studiach spotkałem chłopaków, którzy żyją otwarcie, w związkach, są świadomi siebie, cieszą się swoją orientacją. Wreszcie miałem z kim o byciu gejem porozmawiać. Oni mnie też zachęcili, żebym podzielił się swoją historią. Mam nadzieję, że pomoże ona innym osobom homoseksualnym tłamszonym przez Kościół. Zacząłem randkować, a że mieszkam w Jeleniej Górze i mam blisko do Czech, to właśnie tam znalazłem chłopaka, z którym się przez jakiś czas spotykałem. I dla którego nauczyłem się szybko czeskiego. Zacząłem nowe życie.
Otwarcie też mówisz, że jesteś ateistą. W Polsce to nawet większa odwaga niż powiedzieć, że jest się gejem.
Musiałem wyleczyć się z wiary, by zobaczyć, kim naprawdę jestem. To nie było łatwe, bo ciężko pozbyć się tego czadu, który został nam wpompowany do głów, zanim jeszcze zaczęliśmy naprawdę myśleć. Dzisiaj jestem wrogiem religii, bo to, co ona robi z osobami LGBT, to jest zbrodnia, po prostu zbrodnia. To odbieranie człowiekowi zdolności kochania.
Nie rozmawialiśmy jeszcze o twojej rodzinie. Jak zareagowała na twój coming out?
Mam tylko rodziców. Nie było to łatwe dla obydwu stron. Ale wiesz, oni musieli najpierw znieść to, że nie zostałem księdzem, potem, że zostałem protestantem, potem, że zostałem ateistą, potem, że założyłem blog, na którym propaguję kult przyrody i piszę o tym, że Jezus Chrystus był niegodziwcemo… Jak już tyle zaakceptowali, to ten homoseksualizm to jest naprawdę drobnostka.
Robercie, a gdyby cię nie wyrzucili z seminarium, to kim byś dzisiaj był?
Jednym z tych nienawidzących siebie księży, których zniszczył Kościół. Zimny pot mnie oblewa na samą myśl. Miałem szczęście, że z tego wyszedłem.
***
Książka Roberta Samborskiego „Sakrament obłudy” ukazała się nakładem Krytyki Politycznej
Tekst z nr 94/11-12 2021.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Marcin Dzierżanowski przybliża postać katolickiej siostry Jeannine Gramick, Amerykanki polskiego pochodzenia, która od 40 lat wspiera osoby LGBT w Kościele katolickim a na przełomie listopada i grudnia zeszłego roku, na zaproszenie Kampanii Przeciw Homofobii, przyjechała do Polski.
Kościół powinien się nawrócić – z Marcinem Dzierżanowskim, zastępcą redaktora naczelnego „Wprost”, działaczem grupy chrześcijan LGBT „Wiara i Tęcza” o homofobii Kościoła katolickiego, o księżach gejach i o mediach, rozmawia Mariusz Kurc.
“Potrafiłem zachowywać się podle wobec facetów, o których wiedziałem, że są gejami. Dokuczałem im. Patrzyłem na nich i myślałem: nie, nie jestem jak oni, nie chcę być taki. Dopiero dużo później zdałem sobie sprawę, z czego to wynikało. Moje poczucie własnej wartości praktycznie nie istniało – nic dziwnego, skoro wszyscy wokół – rodzina, przyjaciele, kościół katolicki, całe społeczeństwo, mówią ci, że bycie gejem to wstyd i obciach. Moją własną samonienawiść wyładowywałem na innych gejach. Zinternalizowałem homofobię, którą łyknąłem od innych. Zdać sobie z tego sprawę – to było dla mnie, i chyba dla każdego geja jest – jak objawienie. A gdy urodziły się moje dzieci, stwierdziłem: nie, nie chcę, by dorastały w atmosferze ukrywania się. Nie chciałem, by oni też myśleli, że w byciu gejem jest cokolwiek złego” – Ricky Martin we własnie opublikowanym wywiadzie dla australijskiego magazynu “GQ”.
